Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 amyatishkin пишет: [quote]Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.[/quote] - Да, хватит мне уже обдумывать. Есть ли такой пример в истории или нет, это еще не значит, что наша страна должна за кем-то что-то повторять. Почему бы не сделать это впервые? Речь не идет о сохранении в неприкосновенности границы противника как о неком высшем догмате. Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. А целей войны с Германией я не вижу.
tsv: Cat пишет: Тут надо смотреть темпы подхода дивизий из внутренних округов и маршевых батальонов. А почему, интересно, Вы этого НЕ ДЕЛАЕТЕ? Cat пишет: Ничего подобного. Гораздо меньше. Сколько? Cat пишет: А то, блин, все умные - вас послушать, вермахт вообще невозможно ничем остановить было и надо было сразу капитулировать. Нас послушать, так Вы совсем не в той степи решение задачи "остановить Вермахт" ищете, вот и все. Ищите в действиях Германии в 1944 году. А не в "пипл туда, пипл сюда - тусовка". Cat пишет: САД наносят удары по колоннам противника и скоплениям техники у мостов и переправ, в первую очередь по транспорту (грузовикам, тракторам), при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты. Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики. Вы цифр вообще не любите, да?
917: Krysa пишет: Ответ еще час назад был... - Или например, Англия и Германия выступят против СССР, или например Англия, Германия и Япония совместно выступят против первого в мире государства рабочих и крестьян. Что ж все реально - например Германия боялась, что СССР и Англия договоряться, а Англия навярняка боялась укрепления Германо-Советского сотрудничества и также преращения американской помощи и чего? Перейдем к психоанализу?
Scif: Cat пишет: при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты ой. а немцы прикрывать колонны не будут? Cat пишет: Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики. чего чего? что то я не осилил глубину мысли. то есть у вас и бомберы идут без прикрытия, и истребители работают на радиусе не выше 50 км.. похвально, похвально. --- что то потянуло ганжубасом ольтернативой и переслегщиной. Это у них то десант на лед у Владивостока высаживается в РЯВ. то первуюскажру топять миноносцы на подвожных крыльях
Диоген: 917 пишет: Перейдем к психоанализу? Нет, просто перестанем отрывать военные планы от международной обстановки. И тогда будет вам щасте и понимание логики действий Москвы. И вы перестанете говорить, что советский Генштаб де упустил время, когда еще можно было... и т.д. и т.п.
917: Диоген пишет: И вы перестанете говорить, что советский Генштаб де упустил время, когда еще можно было... и т.д. и т.п. - Знаете, если например самолеты на пограничных аэродромах стоят крыло к крылу не замаскированными, укрепления стояться в непосредственной близости от границы, так что их затруднительно прикрыть и занять войсками, а сами войска располагаются в городе -ловушке Бресте, так в этом нет ни какой логики, это бардак. Те военные планы, которые обычно обсуждаются, они и должны быть оторваны от международной обстановки и их выполнение должно быть обеспечено в любой ситуации. Но все равно откройте тайну в понимании логике действий Москвы. Хотя знаете, не скажу, что б у Москвы не было логики в целом, но иногда эта логика откровенно дурацкая и таких примеров мы знаем в то время не мало, а в настоящем еще и более. Так, что не Боги горшки обжигают.
Cat: tsv пишет: Сколько? По тракторам был излишек в 6000 шт. по штатам мирного времени. Что более чем достаточно для поднятия всех 122-мм и 152-мм гаубиц в гап сд. По грузовикам проблем особых нет - их за несколько дней можно быстро перегнать с окрестных районов со скоростью 250 км в день. В крайнем случае можно придать армейский автобат в МК, если потребуется его полностью поднять в первые дни. tsv пишет: А почему, интересно, Вы этого НЕ ДЕЛАЕТЕ? По плану на М-4...М-7 отмобилизовывались все боевые части приграничных дивизий. Кроме того, по записке Василевского к М-10 вдобавок перебрасывались боевые части ВСЭ. Автомобили "своим ходом" по мобилизации из ЛВО, МВО, ХВО поступали на М-4. Плюс те дивизии ВСЭ, которые развертывались на рубеже Двина-Днепр- они могут пешком дойти до тыловой полосы ЛС и развернуться там к М-10. Общий итог потом подсчитаю, думаю дивизий 150 боеготовых к М-11 наберется. tsv пишет: Нас послушать, так Вы совсем не в той степи решение задачи "остановить Вермахт" ищете, вот и все. Ну да, если послезнанием обладать, то надо еще дивизий 300 по облегченному штату сформировать еще в мирное время. tsv пишет: Вы цифр вообще не любите, да? А какие цифирки Вы ждете? Номера конкретных полков, что ли? Так неизвестно, на каких аэродромах они базируются. Scif пишет: ой. а немцы прикрывать колонны не будут? Ну конечно будут! Для этого в половине ПД было аж по 12 20-мм пушек. Если каждая прикрывает порядка 3 км дороги (причем ее надо сгружать с прицепа и разворачивать, т.е. часть их неизбежно будет в пути), то в сумме они прикроют аж 30 км. Что примерно равно половине длины походной колонны пехотной дивизии. Причем "прикрыть" вовсе не означает "сбить" - на Б-17 стояло по десятку крупнокалиберных пулеметов, при этом даже "коробочка" не могла самостоятельно отбиться от истребителей. А тут одинокая пушечка, которую вдобавок можно укокошить первой же 100-кг бомбой, упавшей поблизости, и дальше проблем не будет. Scif пишет: чего чего? что то я не осилил глубину мысли. то есть у вас и бомберы идут без прикрытия, и истребители работают на радиусе не выше 50 км.. похвально, похвально. --- что то потянуло ганжубасом ольтернативой и переслегщиной. Это у них то десант на лед у Владивостока высаживается в РЯВ. то первуюскажру топять миноносцы на подвожных крыльях Это у Вас хороший ганжубас, если 100-км бомба отнимает 600 км дальности. Кстати, истребителей хватит и для сопровождения, и для самостоятельных ударов. Не говоря о том, что после сброса бомбы истребитель вполне может заняться и прикрытием.
Диоген: 917 пишет: Но все равно откройте тайну в понимании логике действий Москвы. Да я только об этом и пишу, а вы не читаете - Москва всерьез опасалась, что ее назначат агрессором, поэтому ни о каком "упреждающем" ударе и речи не шло. 917 пишет: Знаете, если например самолеты на пограничных аэродромах стоят крыло к крылу не замаскированными, укрепления стояться в непосредственной близости от границы, так что их затруднительно прикрыть и занять войсками, а сами войска располагаются в городе -ловушке Бресте, так в этом нет ни какой логики, это бардак. Это не бардак, это армия мирного времени. А разворачивать ее в армию военного времени предполагалось в промежуток между первыми немецкими провокациями и началом крупномасштабных боевых действий - то есть примерно за две недели. 917 пишет: Те военные планы, которые обычно обсуждаются, они и должны быть оторваны от международной обстановки и их выполнение должно быть обеспечено в любой ситуации. Скажите, "Соображения..." 38-го года от "Соображений..." 41-го года отличаются? Отличаются. И как думаете, Генштаб, разрабатывая их, дурью маялся, или международную обстановку учитывал? Ну там исчезновение в неизвестном направлении Польши и стран-"лимитрофов"?...
Cat: Диоген пишет: Да я только об этом и пишу, а вы не читаете - Москва всерьез опасалась, что ее назначат агрессором, поэтому ни о каком "упреждающем" ударе и речи не шло. Откуда такая глубокая мысля? На финнов напали (которые нам нафиг не нужны) - не боялись? Англия сама была агрессором в отношении Германии. В то время вообще понятие "агрессор" было чисто политическим и агрессором просто назначали своего противника, независимо от того, что было на самом деле . Что англичане совсем идиоты, что ли? Им готовый союзник с неба падает, а они так брезгливо "Фи, да он агрессор!"
Cat: Диоген пишет: А разворачивать ее в армию военного времени предполагалось в промежуток между первыми немецкими провокациями и началом крупномасштабных боевых действий - то есть примерно за две недели. Это сами немцы нам сказали - мол, вы не волнуйтесь, мы за 2 недели вам обязательно провокации устроим? Зачем немцам, если они собрались нападать, какие-то провокации?
tsv: Cat пишет: А какие цифирки Вы ждете? Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Cat пишет: Общий итог потом подсчитаю, думаю дивизий 150 боеготовых к М-11 наберется. Надо не потом считать, а сразу. 150 боеготовых к М-11 не наберется ни в коем случае.
tsv: tsv пишет: Вы совсем не в той степи решение задачи "остановить Вермахт" ищете, вот и все. Ищите в действиях Германии в 1944 году. Кстати эту мыслЮ прочитал как-то давно у Игоря Куртукова (грейт сынкс). Кажется, на ВИФе, ссылку не упомню. Она ИМХО гораздо плодотворнее равертывания на ЛС, которое действительно СтратегическаяНелепица(tm).
tsv: Cat пишет: Ну конечно будут! Для этого в половине ПД было аж по 12 20-мм пушек. Нет, речь про истребители Люфтваффе идет.
Krysa: tsv пишет: Нет, речь про истребители Люфтваффе идет. И моторизованые зенитные дивизионы из состава ЛФ. Тем более,что речь шла о прикрытии переправ только,причем тут колонны пехоты-непонятно. По ним и в реале долбили регулярно,но по большей части неэффетивно.
Ecoross: 917 пишет: - Знаете, если например самолеты на пограничных аэродромах стоят крыло к крылу не замаскированными, укрепления стояться в непосредственной близости от границы, так что их затруднительно прикрыть и занять войсками, а сами войска располагаются в городе -ловушке Бресте, так в этом нет ни какой логики, это бардак. А нельзя ли привести пошлые цифры? Сколько самолетов (в процентах) стояло именно на пограничных аэродромах и было уничтожено на земле, сколько войск в процентах от армии было в городе-ловушке Бресте? Вот Филиппины - это да, ловушка...
917: Диоген пишет: Это не бардак, это армия мирного времени. - Ой-ой, значит все-таки бардак. Хотя Ваш диагноз для ушей звучит более благоприятно. Диоген пишет: А разворачивать ее в армию военного времени предполагалось в промежуток между первыми немецкими провокациями и началом крупномасштабных боевых действий - то есть примерно за две недели. - Откуда есть такой сценарий? По Вашему наше генштабисты столь непролазно тупы? Германия не только компанию в Польше, но и войну на западе провела введя в бой крупные силы, которые, пожалуй, и главные заодно. Тот же Василевский предлагает нанести упреждающий удар сразу введя в дело главные силы, скрытно сосредоточенные. Кстати любопытно, а что известно о тех дивизиях КА, которые располагались непосредственно на границе и должны были прикрыть мобилизацию. Я имею ввиду их состав и вооружение. Откуда эта информация об одном тракторе на батарею?Диоген пишет: И как думаете, Генштаб, разрабатывая их, дурью маялся, или международную обстановку учитывал? - Он ее пытался учесть, но порой политическая ситуация меняется быстрей, чем военные планы. Диоген пишет: Да я только об этом и пишу, а вы не читаете - Москва всерьез опасалась, что ее назначат агрессором, поэтому ни о каком "упреждающем" ударе и речи не шло. - Так уж по-моему все кто могли поучаствовать в назначении агрессором были уже давно сами жертвами агрессии, а также весьма активная позиция в отношении Финляндии никого не напугала. Едва ли СССР опасался такого определения, скорее его волновали вопросы возможной войны на два фронта, так как между Германией и Японией существовал военный договор. Боялся ли СССР возможного мира Германии с Англией, ну, наверное, так это разумная осторожность, а не фобия. Другой вопрос и более важный верило ли советское руководство в возможность своей победы над Германией? Зачем нам, например помощь Америки, если мы и так уверены в собственной победе? Верней помощь конечно нужна, только на определенных условиях. Считаю Ваши оценки наличия фобии у руководства СССР не очень обоснованными. Или поясните? Агрессор к тому времени уже был назначен. И более того он им являлся, поэтому здесь мог стот лишь вопрос цены и обоснованности. Ничто не помешало СССР подвергнувшись нападению 22 июня 1941 года, тем не менее получить репутацию оккупанта, да часто звучат и обвинения в агрессивности.
Диоген: Cat пишет: Англия сама была агрессором в отношении Германии. А вот товарищ Сталин с вами почему-то не согласен. И так на XVIII съезде и заявил: есть, мол страны-агрессоры, это Италия, Германия, Япония, - и есть неагрессивные демократические страны: Англия, Франция, США. Cat пишет: В то время вообще понятие "агрессор" было чисто политическим и агрессором просто назначали своего противника, независимо от того, что было на самом деле. Ну почитайте договоры между СССР и его соседями. В них есть четкое определение, кто и за какие действия объявляется агрессором. Cat пишет: Что англичане совсем идиоты, что ли? Им готовый союзник с неба падает, а они так брезгливо "Фи, да он агрессор!" Ну англичане-то долго и упорно старались СССР в войну втянуть, да только в Кремле опасались, что как только СССР в войну вступит, так Лондон сразу мир с Берлином и заключит. Cat пишет: Зачем немцам, если они собрались нападать, какие-то провокации? Чтобы назначить агрессором СССР. И вы знаете, они после своего "вероломного" нападения таки пытались СССР агрессором назначить. 917 пишет: Тот же Василевский предлагает нанести упреждающий удар сразу введя в дело главные силы, скрытно сосредоточенные. А некто Сталин его ласково так поправляет: ви, таварыш Василэвский, нэ правы! 917 пишет: Он ее пытался учесть, но порой политическая ситуация меняется быстрей, чем военные планы. Ну вот видите, всё вы на самом деле понимаете, только упираетесь. 917 пишет: Едва ли СССР опасался такого определения [агрессор] Вы почитали литературу и пришли к выводу, что не опасался, я почитал литературу и пришел к выводу, что опасался... 917 пишет: Боялся ли СССР возможного мира Германии с Англией, ну, наверное, так это разумная осторожность, а не фобия. Ну вот видите, опять вы все прекрасно понимаете. А про фобию - это вы уже от себя выдумали, у меня нигде о фобиях ни слова - только лишь о разумной осторожности. 917 пишет: Другой вопрос и более важный верило ли советское руководство в возможность своей победы над Германией? Зачем нам, например помощь Америки, если мы и так уверены в собственной победе? Ну вы сравните экономику СССР без союзников и Германии с союзниками - и вы, пожалуй, в победе СССР засомневаетесь. 917 пишет: Считаю Ваши оценки наличия фобии у руководства СССР не очень обоснованными. Еще раз повторяю - про фобию у руководства СССР это вы сами выдумали, а мне приписываете. 917 пишет: Ничто не помешало СССР подвергнувшись нападению 22 июня 1941 года, тем не менее получить репутацию оккупанта Что-то я не помню, чтобы Черчилль 22 июня, или Рузвельт 24 июня СССР оккупантом называли.
Cat: tsv пишет: Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Смотрим записку Василевского. В ПрибОВО, ЗВО,КОВО (т.е.без ОдВО и ЛенОВО) УЖЕ есть 125 дивизий. Т.е., отмобилизовав что есть и подтянув из дивизии из "закутков" к ЛС (а это дело нескольких дней, по плану до М-7 в более жестких условиях) получаем плотность 9 км на дивизию. Если считать только сд и кд (коих было 77), плотность будет 15 км на дивизию, что с учетом УРов с их пульбатами, наличия большого числа подвижных резервов (почти 50 дивизий, из них как минимум 35 не уступают немецким) позволяет получить устойчивую оборону. Еще прибавим как минимум 5 дивизий РГК, уже прибывших к 22 июня. Прибавим 19 дивизий ЮФ, и получим искомые 150 ЕЩЕ ДО МОБИЛИЗАЦИИ. При этом через 4 дня начнут прибывать войска из МВО (10 сд в 69СК, 41СК, 20СК, 62СК, плюс оба МК), ХВО (7 сд), ОрВО (6сд), да и жирно в ЛенВО два МК, один из них и пару сд можно смело перебросить на СЗФ. Итого второй эшелон 25 сд, 3 МК - и вот у нас примерно к М-10 уже 185 дивизий, и на подходе еще из УрВО, ПриВО, ЗакВО, СибВО, АрхВО...Мало?
Cat: Диоген пишет: А вот товарищ Сталин с вами почему-то не согласен. И так на XVIII съезде и заявил: есть, мол страны-агрессоры, это Италия, Германия, Япония, - и есть неагрессивные демократические страны: Англия, Франция, США. А в конце 39 года говорил, что, мол, всем известно, что не Германия напала на Англию и Францию, а совсем наоборот. Диоген пишет: Ну англичане-то долго и упорно старались СССР в войну втянуть, да только в Кремле опасались, что как только СССР в войну вступит, так Лондон сразу мир с Берлином и заключит. А есть документальные свидетельства такого опасения? Диоген пишет: Чтобы назначить агрессором СССР. И вы знаете, они после своего "вероломного" нападения таки пытались СССР агрессором назначить. Они сами даже не верили в возможность нападения, почему они должны думать, что кто-то другой поверит? И зачем им портить отношения с основным "сырьевым донором" с непонятным результатом (а если в ответ СССР не нападет, а просто прекратит торговать и станет налаживать отношения с Англией?) Диоген пишет: А некто Сталин его ласково так поправляет: ви, таварыш Василэвский, нэ правы! Документик покажите
Cat: tsv пишет: Кстати эту мыслЮ прочитал как-то давно у Игоря Куртукова (грейт сынкс). Кажется, на ВИФе, ссылку не упомню. Она ИМХО гораздо плодотворнее равертывания на ЛС, которое действительно СтратегическаяНелепица(tm). Вы и дальше собираетесь загадками говорить? В 44 году, насколько я помню, Германия сливала по полной программе на обоих фронтах. tsv пишет: Нет, речь про истребители Люфтваффе идет. Они и в реале все прикрыть не смогли. При нашем 4-кратном превосходстве они максимум смогут переправы прикрыть. Да и любое прикрытие абсолютным не бывает, а в бой вступать, не имея численного превосходства, немецкие асы почему-то не спешили. А тут инициатива у нас - мы выбираем место и время удара и наряд сил для этого. Благо не стоит задача во что бы то ни стало уничтожить конкретный объект.
Scif: Cat пишет: этого в половине ПД было аж по 12 20-мм пушек. Если каждая прикрывает порядка 3 км дороги (причем ее надо сгружать с прицепа и разворачивать, т.е. часть их неизбежно будет в пути), то в сумме они прикроют аж 30 км. Что примерно равно половине длины походной колонны пехотной дивизии. там ишшо и 30- ки имели. и даже- не поверите- была у немцев такая пушчонка Flak 18, дык она зенитная.. Cat пишет: Причем "прикрыть" вовсе не означает "сбить" - на Б-17 стояло по десятку крупнокалиберных пулеметов, при этом даже "коробочка" не могла самостоятельно отбиться от истребителей. А тут одинокая пушечка, которую вдобавок можно укокошить первой же 100-кг бомбой, упавшей поблизости, и дальше проблем не будет. вы мыслью то по древу не растекайтесь. Б-17 в СССР нет. прицелов норден. кстати, тоже. и СБ- шка - это не Пе-2. Cat пишет: Это у Вас хороший ганжубас, если 100-км бомба отнимает 600 км дальности. Кстати, истребителей хватит и для сопровождения, и для самостоятельных ударов. Не говоря о том, что после сброса бомбы истребитель вполне может заняться и прикрытием. вы. похоже, путаете ПЕРЕГОННУЮ дальность и БОЕВОЙ радиус. Посмотрите, интерса для , соотнощение дальности (табличных) и боевых радиусов. Потом про 600 КэМэ рассказывайте . После сброса.. ога. может. только не очень долго.
Scif: Cat пишет: Да и любое прикрытие абсолютным не бывает, а в бой вступать, не имея численного превосходства, немецкие асы почему-то не спешили. патамучта рации у немцев стояли "много". и силы они нарашивали бьыстро и ненавязчиво. насчте же численного превосходства .. ага. берем мемуарии скажем .. Ворожейкина. 42-й год. самое начало. смотрим сколько было и-16 х и что получилось. Cat пишет: тут инициатива у нас - мы выбираем место и время удара и наряд сил для этого И что толку от этой инициативы ? у немцев то инициатива тоже есть. и силы они нарашивают куда как быстрей. 1-2 вылета. и численное превосходство закончится. нет у ВВС РККА качественного превосходства над люфтами аж до 43-го года.
Cat: Scif пишет: 1-2 вылета. и численное превосходство закончится Потерять 3000 самолетов за 1-2 вылета? Да, крепкая трава, хорошо забирает Scif пишет: патамучта рации у немцев стояли "много". и силы они нарашивали бьыстро и ненавязчиво. К тому времени бомберы отбомбятся и уйдут. Это только против штурмовиков работает, которые по нескольку заходов делают.
tsv: Cat пишет: Смотрим записку Василевского. В ПрибОВО, ЗВО,КОВО (т.е.без ОдВО и ЛенОВО) УЖЕ есть 125 дивизий. Т.е., отмобилизовав что есть и подтянув из дивизии из "закутков" к ЛС (а это дело нескольких дней, по плану до М-7 в более жестких условиях) получаем плотность 9 км на дивизию. Болдом выделен ключевой момент. Это уже больше двух недель. Я вопрос еще раз повторю, и тоже в нем болдом ключевые слова выделю для верности tsv пишет: Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Cat пишет: наличия большого числа подвижных резервов (почти 50 дивизий, из них как минимум 35 не уступают немецким) Я сегодня добрый, и поэтому попрошу номер всего одной такой дивизии, которая на 22.06.41 а) подвижная, б) не уступает немецкой. Не надо все 35 перечислять. Cat пишет: получим искомые 150 ЕЩЕ ДО МОБИЛИЗАЦИИ (терпеливо) То, что ДО МОБИЛИЗАЦИИ, нас на данном этапе вообще мало интересует. Интересует - сколько можно отмобилизовать, и за какое время. Cat пишет: Вы и дальше собираетесь загадками говорить? Никакой загадки нет. Идея гораздо более продуктивная, чем ахинея про развертывание на ЛС, которое ровно никаких преимуществ не дает, т.к. оставляет без изменения те параметры, которые на ситуацию влияют, а те, которые повлияли бы - не трогает. Cat пишет: Они и в реале все прикрыть не смогли. При нашем 4-кратном превосходстве они максимум смогут переправы прикрыть. Да и любое прикрытие абсолютным не бывает, а в бой вступать, не имея численного превосходства, немецкие асы почему-то не спешили. А тут инициатива у нас - мы выбираем место и время удара и наряд сил для этого. Благо не стоит задача во что бы то ни стало уничтожить конкретный объект. Это абстрактные рассуждения. Конкретика же заключается в том, что прикрытия хватит на то, чтобы скорость движения колонн заметно не снижалась. Собственно, эта задача (заметно тормознуть движение нескольких десятков дивизий одновременно) вообще авиации времен ВМВ не под силу. Ни одной страны, ни в какой период войны. Так что при самой безудержной фантазии удастся добиться того, чтобы немцы вышли к ЛС не за 3 дня, а за 4.
Scif: Cat пишет: Потерять 3000 самолетов за 1-2 вылета? Да, крепкая трава, хорошо забирает Вы же собираетесь массированно применять ? или так- по 10 штук. беспокоить ? если по десятку за вылет то толку от этого никакого. да, может и сбережете матчасть. но и урона не принесете. Cat пишет: К тому времени бомберы отбомбятся и уйдут вот .. проблема в том что их перехватят на подходе. потому что у вас пока истребители будут сбрасывать бомбы и занимать верхний эшелон (пытаться) - 1..3 захода мессеры сделают. так что едем к цифиркам. К первым дням войны- ну там сколько сосредоточнено в приграничных округах. из них имеют обученных пилотов ... и то же самое к немецкой стороне. Потом будете рассказывать, куда вы про ** ли моточасы техники при перебазировании за линию сталина, как перевели запасы ГСМ туда же , как оборудовали там аэродромы, куда дели посты ВНОС - если у вас войска отведены за ЛС. то сеть ВНОС развернута где ? на самой линии? кстати - кто будет наводить бомберы на цель ? вот ведь какое дело. Аэродромы развернуты за ЛС. и притом так, чтобы их не доставала полевая артиллерия. стало быть километров 20. Боевой радиус километров так 50-70 (у истребителя) . Считает по максимуму - 100 (ну эт совсем по максимуму, я знаю). мост на расстоянии 50 кэмэ. Соответсвенно, немецкие посты засекают технику на подлете. немцы сосредотачивают истребители. НГруппа теряет до трети л\с. И на обратном пути неммцы засекают аэродром. потомучта связаться с вылетевшей группы истреьителей с землей и поднять смену- никак. и на посадке начингается печец - потому что зенитной прикрутие ВВС РККА называется словами "маловато будет".
917: Диоген пишет: Ну вы сравните экономику СССР без союзников и Германии с союзниками - и вы, пожалуй, в победе СССР засомневаетесь. - Я положим засомневаюсь, но если все время считать, то это парализует любую волю к победе. Я не знаю считал ли так Сталин, или складывать объемы производства всех европейских стран и записывать их на счет Германии это уже послевоенное достижение науки, но так или иначе помимо "проекта" Василевского", были еще февральско-мартовские соображения, а самое главное такие же соображения 1940 года. Уж не знаю какой там скачок в развитии сделала германская и европейская промышленность за год, но только все планы СССР предусматривали активные наступательные действия, а один так прямо превентивный удар. Это несколько противоречит Вашему утверждению о том, что Диоген пишет: или международную обстановку учитывал . Т.е. несмотря на мощный экономический потенциал Германии и наличие у нее многочисленных союзников и откровенных недругов СССР все же планировал наступательные операции. Видимо исходя из принципа, чем больше врагов, тем больше славы. Диоген пишет: Что-то я не помню, чтобы Черчилль 22 июня, или Рузвельт 24 июня СССР оккупантом называли. - Мне видеться Вы все же не верно расставляете акценты. Например, объявил войну Японии СССР и не стал агрессором, Англия и Франция также объявив войну Германии, не стали агрессорами, СССР например, объявил и начал военную операцию в Болгарии в 1944 году и также не стал агрессором, более того, даже нанеся удар по аэродромам Финляндии СССР и то, не стал агрессором. Так что вопрос о статусе "агрессора" не столь однозначно решается.
Cat: tsv пишет: Никакой загадки нет. Идея гораздо более продуктивная, чем ахинея про развертывание на ЛС, которое ровно никаких преимуществ не дает, т.к. оставляет без изменения те параметры, которые на ситуацию влияют, а те, которые повлияли бы - не трогает Пока я от Вас никаких параметров не услышал, поэтому будем считать это обычным словоблудием tsv пишет: Болдом выделен ключевой момент. Это уже больше двух недель. Кто Вам это сказал? К М-8 все боевые подразделения должны быть по плану отмобилизованы (см. "Уроки и выводы"). И это на ЛМ, где условия намного хуже, чем на ЛС. tsv пишет: Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Давайте наличие тракторов и автомобилей по дивизиям на 22 июня и я Вам это рассчитаю. Могу рассчитать приблизительно на основании данных по 5А КОВО, но это же Вас не убедит? Вы же будете, как мантру, повторять про "стратегическую нелепицу", даже если Вам представить маршрут каждого трактора, нет? tsv пишет: Я сегодня добрый, и поэтому попрошу номер всего одной такой дивизии, которая на 22.06.41 а) подвижная, б) не уступает немецкой. Не надо все 35 перечислять. Я сегодня добрый, поэтому не буду в ...цатый раз повторять, что речь тут идет отнюдь не о дне М-1 tsv пишет: То, что ДО МОБИЛИЗАЦИИ, нас на данном этапе вообще мало интересует. Вас - не интересует, а меня интересует, сколько у меня дивизий В СУММЕ, включая те, что уже там были в мирное время. tsv пишет: Это абстрактные рассуждения. Конкретика же заключается в том, что прикрытия хватит на то, чтобы скорость движения колонн заметно не снижалась. А такой задачи я и не ставил. Моя задача- нанести максимальный ущерб, в первую очередь тыловым колоннам. Scif пишет: Вы же собираетесь массированно применять ? или так- по 10 штук. беспокоить ? если по десятку за вылет то толку от этого никакого. да, может и сбережете матчасть. но и урона не принесете Как из массированного применения вытекает 3000 потерь за первые несколько дней? Scif пишет: вот .. проблема в том что их перехватят на подходе. потому что у вас пока истребители будут сбрасывать бомбы и занимать верхний эшелон (пытаться) - 1..3 захода мессеры сделают. Откуда там мессеры, если радиус истребителей (по вашим словам) 100 км? Scif пишет: Потом будете рассказывать, куда вы про ** ли моточасы техники при перебазировании за линию сталина, как перевели запасы ГСМ туда же , как оборудовали там аэродромы, Какое перебазирование? Вы не поняли, войска ИЗНАЧАЛЬНО там развертываются, еще с 39-го. Scif пишет: кстати - кто будет наводить бомберы на цель ? А кто обычно наводит бомберы на цель при бомбежке на вражеской территории? Самолеты-разведчики, вестимо. Scif пишет: Соответсвенно, немецкие посты засекают технику на подлете. немцы сосредотачивают истребители А откуда немецкие посты на нашей территории с первого дня войны? Scif пишет: И на обратном пути неммцы засекают аэродром Ух ты, у них радиуса хватает на 350 км в один конец? Scif пишет: проблема в том что их перехватят на подходе. потому что у вас пока истребители будут сбрасывать бомбы и занимать верхний эшелон (пытаться) - 1..3 захода мессеры сделают А кто Вам сказал, что истребители с бомбами и истребители прикрытия - это одни и те же самолеты? Было полно "чаек" и "ишаков" устаревших модификаций, которые сам бог велел использовать на штурмовке колонн, т.к. как истребители они уже не годились. А против грузовика или лошади и обычный ШКАС - весьма грозное оружие. Пробьет радиатор или бензобак, и будешь куковать на обочине, ждать ремонтников. А когда таких "инвалидов" не один или два, а сотни, темп сосредоточения реально упадет (т.к. отсчитывается по ПОСЛЕДНЕЙ машине, а не по авангарду), хотя нами, как я уже говорил, задача "задержать" не ставится (хотя каждый лишний день и "крепит оборону")
tsv: Cat пишет: Пока я от Вас никаких параметров не услышал Ладно врать-то. (R) tsv пишет: Чтобы отмобилизовать РККА из реал лайфа по состоянию на 22.06.41, нужно - для мобилизации соединений и частей в западных округах 2 недели (14 дней), полная мобилизация и развертывание по мобплану - 25 суток. Cat пишет: Кто Вам это сказал? К М-8 все боевые подразделения должны быть по плану отмобилизованы (см. "Уроки и выводы"). Про это Малыш уже писал. Cat пишет: Давайте наличие тракторов и автомобилей по дивизиям на 22 июня и я Вам это рассчитаю. "... для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а наличествовало на 15 июня 1941 г. лишь 42931 машина, в том числе «… 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии». Численность автотранспорта Красной Армии по штату военного времени составляла 755878 машин, а имелось на 15 июня только 272140 автомобилей. Даже с учетом запланированного поступления по мобилизации 239744 автомобилей из народного хозяйства некомплект автомашин составлял 243994 автомобиля. Наличие передвижных ремонтных мастерских типов «А» и «Б» на 15 июня 1941 г. (2729 и 1556 шт. соответственно) не покрывало даже потребности мирного времени (5423 и 3648 машин соответственно), не говоря уж о потребности военного времени (7972 и 4378 машин); аналогичное положение создалось с бензоцистернами (имелось 11252 шт., требовалось по штатам мирного времени 19683 шт., по штатам военного времени 60914 машин) и передвижными зарядными станциями (имелось 725 шт., требовалось по штату мирного времени 1860 шт., по штатам военного времени 2571 шт.)" Cat пишет: Вас - не интересует, а меня интересует, сколько у меня дивизий В СУММЕ, включая те, что уже там были в мирное время. Об чем и речь. Те параметры, которые на ситуацию влияют не очень (сколько дивизий в сумме) - меняете, те параметры, которые влияют (отмобилизованность) - оставляем без изменения. И результат будет тот же самый. Cat пишет: А такой задачи я и не ставил. Моя задача- нанести максимальный ущерб, в первую очередь тыловым колоннам. Эта задача еще сложнее, чем замедление движения колонн и авиацией не решаема тем более.
tsv: Cat пишет: Могу рассчитать приблизительно на основании данных по 5А КОВО, но это же Вас не убедит? Давно пора.
Cat: tsv пишет: Про это Малыш уже писал. Малыш писал про другую цитату tsv пишет: для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а Меня не интересуют запросы Федоренко, меня интересует нехватка КОНКРЕТНО в дивизиях первого эшелона. tsv пишет: Об чем и речь. Те параметры, которые на ситуацию влияют не очень (сколько дивизий в сумме) - меняете, те параметры, которые влияют (отмобилизованность) - оставляем без изменения. И результат будет тот же самый. Это бред. Полный. Две неотмобилизованных сд по 12000 чел. в обороне намного сильнее одной полностью мобилизованной сд. Как же, блин, приграничные дивизии КОВО воевали в первые дни, будучи неотмобилизованными, и при этом умудрялись на многих участках врага остановить, а на некоторых и выбить обратно? Степень отмобилизованности - это всего лишь один из факторов боеспособности, и отнюдь не главный. Не говоря о том, что у меня-то как раз дивизии отмобилизоваться успевают (в отличие от развертывания по ЛМ, где шансов никаких). tsv пишет: А такой задачи я и не ставил. Моя задача- нанести максимальный ущерб, в первую очередь тыловым колоннам. Эта задача еще сложнее, чем замедление движения колонн и авиацией не решаема тем более. Чем она сложнее? И что значит "нерешаема" - я разве приводил плановый процент ущерба, который нужно достичь?
tsv: Cat пишет: Меня не интересуют запросы Федоренко, меня интересует нехватка КОНКРЕТНО в дивизиях первого эшелона. Да кого волнует что Вас интересует? Количество, указанное Федоренко - это сколько не хватает в целом. Cat пишет: Две неотмобилизованных сд по 12000 чел. в обороне намного сильнее одной полностью мобилизованной сд. Слабее. Объяснить почему? Cat пишет: Как же, блин, приграничные дивизии КОВО воевали в первые дни, будучи неотмобилизованными, и при этом умудрялись на многих участках врага остановить, а на некоторых и выбить обратно? Эээ... в смысле? Если это утверждение, что им неотмобилизованность воевать не мешала, то оно неверное. Если вопрос - смотрите например "От Дубно до Ростова" как воевали. Или СБД №№ 36,38,39,40 http://docs.vif2.ru/sbd/sbd8.htm Там заодно наглядно показано, главный фактор отмобилизованность или нет. Cat пишет: Степень отмобилизованности - это всего лишь один из факторов боеспособности, и отнюдь не главный. Главный. И пока Вы этого не поймете - только стратегические нелепицы (tm) у Вас получаться и будут. Cat пишет: у меня-то как раз дивизии отмобилизоваться успевают Чтобы провести мобилизацию по МП-41, надо подвезти по ж/д примерно 300,000 вагонов с людьми и разнообразными грузами. Это примерно 25 дней. По условию, которое задал Cat, имеются 70 (например) дивизий на ЛС. Немцы доходят до ЛС за 3 (а если из альтернативки исключаем Люфтваффе то за 4) дня. Решите задачку, она простая. Cat пишет: Чем она сложнее? И что значит "нерешаема" - я разве приводил плановый процент ущерба, который нужно достичь? Дык вот в чем дело... тут опять же пошлые цифры могут сказать больше. Для оценки сверху можете использовать следующее соотношение: 1000 самолето-вылетов по колоннам 1 соединения размера дивизии тормозят его марш на сутки и приводят к потерям 5% л/с и матчасти. Примерно так получается из опыта ВМВ.
Cat: tsv пишет: Слабее. Объяснить почему? Объясните tsv пишет: Эээ... в смысле? Если это утверждение, что им неотмобилизованность воевать не мешала, то оно неверное. Если вопрос - смотрите например "От Дубно до Ростова" как воевали. Или СБД №№ 36,38,39,40 http://docs.vif2.ru/sbd/sbd8.htm Там заодно наглядно показано, главный фактор отмобилизованность или нет. В Зимней войне воевали полностью отмобилизованные дивизии. Особых успехов за ними не наблюдалось. tsv пишет: Чтобы провести мобилизацию по МП-41, надо подвезти по ж/д примерно 300,000 вагонов с людьми и разнообразными грузами. Это примерно 25 дней. По условию, которое задал Cat, имеются 70 (например) дивизий на ЛС. Немцы доходят до ЛС за 3 (а если из альтернативки исключаем Люфтваффе то за 4) дня. Решите задачку, она простая. А что решать? Ее давно решили. На отмобилизование всех боевых частей "армий прикрытия" отводилось 7 дней. Зачем мне ваши фантазии, если штабисты еще тогда все подсчитали? tsv пишет: Для оценки сверху можете использовать следующее соотношение: 1000 самолето-вылетов по колоннам 1 соединения размера дивизии тормозят его марш на сутки и приводят к потерям 5% л/с и матчасти. Тут несколько другие результаты: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il2_7 Даже с учетом традиционного завышения
Krysa: Cat пишет: Тут несколько другие результаты: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il2_7 Даже с учетом традиционного завышения Дорогой товарищ! Успех оценивается никак не по донесениям летчиков,а по данным противника.Это допустимо во время боев,но никак не через 56 годков после событий. Cat пишет: В Зимней войне воевали полностью отмобилизованные дивизии. Особых успехов за ними не наблюдалось. В Зимней войне воевали части предназначенные для действий на европейском театре. Ожидать особых успехов в лесах от моторизованных дивизий или 10 ТК Павлова как то наивно. Cat пишет: Ух ты, у них радиуса хватает на 350 км в один конец? А вы не в курсе,что DB-601 показал на испытаниях ЕМНИП на 25 % меньший расход топлива по сравнению сотечественными авиамоторами? Cat пишет: А кто обычно наводит бомберы на цель при бомбежке на вражеской территории? Самолеты-разведчики, вестимо. Даже не беря недостатки подготовки разведчиков,качество связи и прочее,о чем вам неоднократно говорили,то количество изх было намного ниже необходимого.В составе КОВО имелось всего 53 самолета -разведчика,в ЗОВО-313рап(25 СБ)и 314 РАП( 28Як-2 и 5 СБ)..Все... Как вы собрались установить непрерывное наблюдение за противником-загадка природы.
Cat: Krysa пишет: В Зимней войне воевали части предназначенные для действий на европейском театре. Ожидать особых успехов в лесах от моторизованных дивизий или 10 ТК Павлова как то наивно А что, там сд вообще не было, одни танки? Krysa пишет: Дорогой товарищ! Успех оценивается никак не по донесениям летчиков,а по данным противника.Это допустимо во время боев,но никак не через 56 годков после событий. Дык чуть выше мой оппонент предложил оценивать влияние отмобилизованности на поголовье кроликов на основе СБД, которые по сути те же "охотничьи байки", что и та ссылка, что я привел. Krysa пишет: А вы не в курсе,что DB-601 показал на испытаниях ЕМНИП на 25 % меньший расход топлива по сравнению сотечественными авиамоторами? И поэтому радиус вырос вчетверо? Арригинально... Krysa пишет: Даже не беря недостатки подготовки разведчиков,качество связи и прочее,о чем вам неоднократно говорили,то количество изх было намного ниже необходимого.В составе КОВО имелось всего 53 самолета -разведчика,в ЗОВО-313рап(25 СБ)и 314 РАП( 28Як-2 и 5 СБ)..Все... А сколько разведчиков было у американцев под Мидуэем? Не говоря о том, что в море нет дорог и мостов? И кто Вам сказал, что я собрался вести непрерывное наблюдение "за всем, что шевелится"? Не говоря о том, что в крайнем случае в разведку всегда можно отправить линейный самолет.
Krysa: Cat пишет: А что, там сд вообще не было, одни танки? Были...То же для европейского театра.На Карельском перешейке действовали более менее,а вот севернее Ладоги тяжело им было.Всю войну со штатами СД играли,выбирали лучший... Cat пишет: И поэтому радиус вырос вчетверо? Арригинально... Нет,конечно...Хотя с учетом снижения радиуса действия из за бомб на наших истребителях и возможности подвесить ПТБ на немецкие-разница будет достаточно существенной. Вопрос в том,что немцы будут вызыватся на цель,а наши жечь горючее в поиске оных. Cat пишет: Дык чуть выше мой оппонент предложил оценивать влияние отмобилизованности Да ну?Ув.tsv рассматривает по явному результату-выполнение или невыполнение своих задач,а вы-по мифическим цифрам потерь противника.Разница есть? Cat пишет: сколько разведчиков было у американцев под Мидуэем? У американцев?Только на самом Мидуэе 32 "Каталины",плюс около 30 ГСМ на кораблях,плюс разведчики на авианосцах... Никогда незадумывались,почему одна из эскадрилий пикировщиков на АВ -VB,а вторая VS? В общем выходит побольше чем ЗОВО и КОВО вместе взятых,неговоря уж о разницы в средствах связи. Cat пишет: Не говоря о том, что в море нет дорог и мостов? Разницы между обнаружением на лесной дороге колонны и группы кораблей в море вам недоступна?
tsv: Cat пишет: Объясните Потому что Вы "эффект масштаба" не учли. 2 неотмобилизованные дивизии - примерно то же по боевой устойчивости, что и одна отмобилизованная, если сидят оне скажем в озерном дефиле шириной 15 км. 20 неотмобилизованных - уже заметно слабее 10 отмобилизованных, если фронт 150 км. А почему? А потому что ширина и глубина боевых порядков дивизии - они не от балды, они от дальности огневых средств дивизии рассчитываются. Которая составляет грубо говоря 6-8 км для дивизионной артиллерии, ну и для других огневых средств соответственно. Неотмобилизованная дивизия - практически прикована к месту, и мало того, что по огневой мощи отстает от полноценной (специалистов нету, техники разной, транспорта снаряды подвозить и т.п.), так еще и маневр огнем ограничен, и контрудары наносить может только малой своей частью. Стало быть, противник за счет концентрации сил на узком участке прорывает за денек оборону, в отражении же удара могут участвовать 3-4 из 20 неотмобилизованных дивизий. Для отмобилизованных уже будет не 3-4, а 6-7. 200 же неотмобилизованных - много меньше сил, чем 100 отмобилизованных на фронте в 1500 км. Просто потому, что грамотный противник будет иметь дело только с малой частью их. Идея понятна? Cat пишет: В Зимней войне воевали полностью отмобилизованные дивизии. Особых успехов за ними не наблюдалось. Шикарное логическое построение, чтобы показать, что НЕотмобилизованная дивизия лучше чем отмобилизованная. Просто кердык. Это как раз не просто, а очень просто. На первом этапе Зимней войны их было мало. Дивизий РККА. Алексей Исаев в "10 мифах" пишет: Еще один фактор неудачи, о котором обычно совершенно забывают, — это соотношение сил сторон в начальном периоде войны. Красную Армию обычно считают по определению превосходящей противника численно, и рассказы о «людских волнах», штурмующих ДОТы, в значительной степени являются преувеличением. Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил: «Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10 пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским нумерациям частей — а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское командование меняло номера частей, — финнами было развернуто до 16 пехотных дивизий и несколько отдельных батальонов. Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом, решительного превосходства — превосходства в силе — у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: «Число предрешает победу». Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте». [17– С.180] Расчеты Б.М. Шапошникова, конечно, несколько преувеличивают силы финнов. Сейчас у нас уже достаточно данных, чтобы подсчитать реальное соотношение сил сторон. В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая. Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием. Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html Cat пишет: А что решать? Ее давно решили. На отмобилизование всех боевых частей "армий прикрытия" отводилось 7 дней. Зачем мне ваши фантазии, если штабисты еще тогда все подсчитали? Армии прикрытия здесь не при делах. Т.к. они по определению не могут остановить вторжение основных сил противника. Слабенькие слишком. Их назначение - прикрытие мобилизации и развертывания основных сил своих, создание помех мобилизации и развертыванию основных сил противника. Так что считать надо время мобилизации для сил, сравнимых с основными силами противника. Cat пишет: Тут несколько другие результаты: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il2_7 Даже с учетом традиционного завышения "Добро пожаловать в реальный мир" (С) Там кстати по этой же ссылке еще вот что есть: Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% отданных наших донесений..." Так, по данным боевых донесений экипажами 230-й шад в районе дорог Виленберг-Грос-Вальде, Ортельбург-Альт-Кайтуш и Пшасныш-Грабово-Кайтуш было уничтожено и повреждено 19 танков, одна САУ, 18 орудий, 85 автомашин и автобусов, 2 паровоза, 25 ж.д. вагонов, 25 подвод, 6 складов с боеприпасами, одна переправа и 510 солдат и офицеров противника. На самом же деле в районе нанесения ударов Ил-2 было обнаружено 9 подбитых танков, одна САУ, 3 орудия, 18 автомашин и автобусов, один паровоз, 6 ж.д. вагонов и одна разрушенная переправа. Из вредности же добавлю, что дата там дальше упомянута "период с 16.01 по 20.01.45 г." со всеми вытекающими. Для лета же 41-го - вполне можно пользоваться tsv пишет: 1000 самолето-вылетов по колоннам 1 соединения размера дивизии тормозят его марш на сутки и приводят к потерям 5% л/с и матчасти
tsv: Cat пишет: Дык чуть выше мой оппонент предложил оценивать влияние отмобилизованности на основе СБД, которые по сути те же "охотничьи байки", что и та ссылка, что я привел.
СМ1: tsv пишет: 2 неотмобилизованные дивизии - примерно то же по боевой устойчивости, что и одна отмобилизованная Что есть "боевая устойчивость"? И отмобилизованность - это признак боеспособности или степень боеготовности?
tsv: СМ1 пишет: Что есть "боевая устойчивость"? Второпях не тот термин написал... Наверное правильно "прочность обороны". СМ1 пишет: И отмобилизованность - это степень боеспособности или боеготовности? Не... это просто переход от штата мирного времени к штату военного времени - л/с пополнить, да нужных специальностей, тылы развернуть, тягачей для артиллерии, транспорта в виде грузовиков, средства связи (мож чего еще забыл). Главное - именно переход на штат военного времени.
СМ1: tsv я не придираюсь, просто легче говорить на одном языке, нет? А насчет второго вопроса сам плаваю. tsv пишет: это просто переход от штата мирного времени к штату военного времени - л/с пополнить, да нужных специальностей, тылы развернуть, тягачей для артиллерии, транспорта в виде грузовиков, средства связи (мож чего еще забыл). Главное - именно переход на штат военного времени. Вот этот переход повышает готовность войск вести бой или дает способность вести бой?
tsv: СМ1 пишет: tsv я не придираюсь, просто легче говорить на одном языке, нет? Да я понял. Тут бы самое правильное не мудрствуя лукаво взять Советскую Военную Энциклопедию, но у меня ее нет. СМ1 пишет: Вот этот переход повышает готовность войск вести бой или дает способность вести бой? Дык (насколько я понимаю) если дивизия в том же месте, где ее дислокация мирного времени, собирается бой вести - то повышает готовность, а если передислоцироваться/наступать/отступать/контрудары наносить - то дает способность вести бой. Для всего перечисленного же перемещать дивизию в пространстве надо, огнем и колесами маневрировать и т.п. З.Ы. В предудущем пункте еще ЛОШАДЕЙ забыл и повозки, что для сд крайне важно.
полная версия страницы