Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? - часть VI » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? - часть VI
amyatishkin: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 отсюда: http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000039-000-200-0-1201517483 Krysa пишет: [quote]А они в курсе были? В смысле,обучены применению в качестве ША? [/quote] Смотрим Испанию, Хасан, Халхин-Гол... Cat пишет: [quote]Точнее, перемножаются вероятности промаха. Если вероятность поражения с одного захода, например, 20%, то с двух заходов вероятность промаха =0,8*0,8=0,64, т.е. вероятность поражения 36%. [/quote] Это вероятность поражения одиночного грузовика с двух заходов. Если обстреливается колонна машин в два ряда и дистанцией между машинами метров в 30 - формула другая будет.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Krysa: amyatishkin пишет: Смотрим Испанию, Хасан, Халхин-Гол... 1.?Атака и навыки-немного разные вещи...Достижение результатов (или обучение)самим фактом атаки как то не подтверждается.. Я хоть сейчас могу боксеру по морде попытатся дать,но это не значит,что я хоть день боксом прозанимался или с того результат будет. 2.Где вы нашли на Халхин Голе и Хасане изоляцию района БД штурмовой авиацией? 3.Где вы нашли горы в Белоруссии и на Украине,что бы поставить немцев в положение итальянцев ?
assaur: Krysa пишет: А они в курсе были? В смысле,обучены применению в качестве ША? В ВВС приграничных военных округов на 1.06.1941 г. – четыре кадровых полка: 61, 65, 66 и 74 шап. 274 И-153, И-15бис + 18 Ил-2. Именно штурмовых, значит и учили их как штурмовать, а не как вести воздушные бои.
Krysa: assaur пишет: В ВВС приграничных военных округов на 1.06.1941 г. – четыре кадровых полка: 61, 65, 66 и 74 шап. 274 И-153, И-15бис + 18 Ил-2. Именно штурмовых, значит и учили их как штурмовать, а не как вести воздушные бои. Это я в курсе...Кстати,ЕМНИП 66 ШАП почти без л/с был-летчики находились на переподготовке на Ил-2 в Воронеже. Подобная ситуция была и с 74 ШАП. Надо будет только уточнить количество отправленных туда летчиков.
917: В данном случае штурмовку как я уже писал, часто осуществляли летчики истребительных полков. Я пользуюсь работой Викентия Карповича, который воевал в той же части, что и Покрышкин, 16 гвардейский истребительный Сандомерский ордена Александра Невского авиационный полк. Только тогда он еще не был гвардейским, а был 55 ИАП. Книга его называется "На "Ишаках" и "Мигах" и как следует из названия охватывает тот самый период, который нужно, начало войны, причем написана она с большим использованием документов. Вот типичный пример: "Четверка "мигов" и звено"чаек" летчиков К.Ивачева, Н.ЛукашевичаВ.Фигичева, В.Карповича,И Зибина, В.Шульги и П.Гичевского совместно со звеном чаек и одним "мигом" 4-го авиаполка бомбами и пулеметным огнем атаковали автоколонну с боевой техникой и живой силой, двигающуюся по дороге в районе Гавриловка-Дубчаны-Саблуковка. Бомбы упали в расположении цели, противнику был нанесен значительный урон в автотранспорте и живой силе. В общей сложности на врага сброшено свыше двух десятков авиабомб АО-25 и израсходован комплект боеприпасов" Т.е. у летчиков истребителей практически основные задачи это изоляция района боевых действий и разведка, и доразведка целей.
Krysa: 917 , я вам как и Catу скажу,что оценка действий сами летчиками-дело неблагодарное. Еще раз напишу-"факт атаки никак не означает умение штурмовать и не предусматривает положительный результат" Описание "пропала вся Германия,а с ней и вся Европа" в донесениях и мемуарах встречаются с завидной регулярностью,не находя никаких подтверждений в виде положительного эффекта.Пример описания БД 74 ШАП и его расхождения с реальностью был привеен выше.
amyatishkin: Так. Открываем одну из книг Ворожейкина и читаем: Да, это была переправа. Со стороны Маньчжурии к ней веером стягивались войска. Никогда еще с воздуха я не видел столько войск и техники и был удивлен: откуда японцы так внезапно появились? Словно из-под земли выросли. На восточном берегу Халхин-Гола, имея абсолютное численное превосходство, противник потеснил наши обороняющиеся войска. С воздуха хорошо просматривался обширный район. Остовы сгоревших японских танков, свежие вражеские окопы говорили, что наступление противника в центре приостановлено. Главная масса вражеских сил, сосредоточенная на правом фланге, успешно переправлялась на западный берег, предпринимая обходный маневр на юг. У наведенного моста в ожидании переправы скопилась пехота и артиллерия. Из Маньчжурии подходили все новые колонны, и видно было, как подпирают они остановившиеся войска, тонкой струйкой [94] лившиеся на западный берег... С нашей стороны На Левый и правый фланги спешила монгольская кавалерия, двигались танки и броневики. Вдруг в воздухе блеснул огонь, и перед нами мгновенно встала завеса черных шапок дыма. Это била зенитная артиллерия, прикрывающая переправу. Трубаченко, избегая огня артиллерии, круто перевел самолет в пикирование, прошел ниже разрывов и открыл огонь. За ним последовали и мы. Черные шапки остались позади и выше, никому не причинив вреда. Ливень пуль и снарядов эскадрильи накрыл врага, спешившего перейти понтонный мост, чтобы окружить немногочисленные обороняющиеся советские части — мотоброневую бригаду и около полка пехоты. Плотный пулеметно-пушечный огонь с И-16 прошивал переправу по всей ее длине, от берега до берега. Люди и машины уходили под воду. Убитые, раненые, падая, создавали заторы. Потеряв под огнем истребителей управление, японцы бросились прочь от переправы. Баргутская{1} конница в панике мяла пехоту, запряженные в упряжку артиллерийские лошади носились по обоим берегам, давя пеших и увеличивая беспорядок. Пока наши войска подходили и разворачивались, авиация, являясь, по существу, единственной силой, способной задержать японцев, переправлявшихся через Халхин-Гол, должна была наносить штурмовые удары. Наша истребительная эскадрилья, единственная в ту пору из оснащенных пушечным вооружением, становилась одновременно и штурмовой. [99] 3 Сделав за день пять вылетов на штурмовку войск и два — на перехват авиации противника, все почувствовали огромную усталость. Я почти не сомневался, что командир от досады забудет и про штурмовку войск, пойдет прямо домой, но ошибся. Трубаченко начал шарить по земле, выискивая подходящую цель. По дороге из Джин-Джин-Суме к линии фронта двигались две грузовые машины, набитые людьми, и одна легковая. На них-то мы и обрушились. Спустя несколько минут один грузовик горел, другой дымил, легковушка валялась на обочине дороги... Каждый И-16 имел в запасе около трех тысяч патронов. А если учесть, что наша эскадрилья была вооружена пушками, то по силе огня штурмующая группа почти в десять раз превосходила огонь такой же группы японских истребителей. Кроме того, еще в мирные дни мы немало готовились к штурмовым действиям, опыта стрельбы по наземным целям было, пожалуй, даже больше, чем по воздушным, так что огонь оказался очень метким. На аэродроме началась паника: одни бежали со стоянок сломя голову, другие падали на месте. И лишь очень немногие копошились возле самолетов, рассчитывая взлететь. Трассы пуль, перекрещиваясь в воздухе и обгоняя друг друга, создавали впечатление, будто на аэродром обрушился огненный ливень. Наш разговор закончился как раз к тому моменту, когда эскадрилья была поднята на штурмовку железнодорожных [194] эшелонов, только что пришедших на станцию Халун-Аршан.
assaur: Krysa пишет: летчики находились на переподготовке на Ил-2 в Воронеже. Подобная ситуция была и с 74 ШАП. По "Сов. ВВС в цифрах" 74 шап -- на 22.06.41: 70 боеготовых экипажей (из них 21, в том числе ночью).
Krysa: amyatishkin ,и как нанесение штурмовых ударов предусматривает у летчиков наличие подготовки? А по поводу "фактически единственного средства" даже читать весело:тут уже приводля пример ,когда значительно преувеличенный результат действий авиации фронта был записан на один ШАП с 10 самолетами,а наземка была вообще забыта.amyatishkin ,917 ,коллеги,вы собственно говоря что так усердно доказать то пытаетесь?
Krysa: assaur пишет: По "Сов. ВВС в цифрах" 74 шап -- на 22.06.41: 70 боеготовых экипажей (из них 21, в том числе ночью). То что он комплектный был я в курсе.Вопрос о наличии л/с на месте.
assaur: Кажется разговор начался с сомнений может ли авиация остановить или замедлить продвижение противника. Мнения есть разные. Например Пстыго пишет (лето 1942 г. на дальних подступах к Сталинградому): «…Представьте себе, три штурмовика вышли на цель – колонну вражеских моторизованных войск, протяженностью до пятнадцати километров. Способны ли они уничтожить или хотя бы остановить ее? Ясно, что об этом не может идти и речи. Остается одно – нанести удар по наиболее чувствительному месту и тем самым рассеять, задержать продвижение противника. Мы подобные задачи решали, обрушивая на врага бомбы, а затем обстреливая колонну реактивными снарядами, пушечно-пулеметным огнем. Били, как правило по головам колонн…» Но Одинцов в «100 сталинских соколов» пишет (аэродроме Андриаполь, ноябрь 1942 г. юго-западнее г. Белый): Боевая зарядка: бомб – 600 кг (2 ФАБ-100 с замедлением и набор мелких осколочных бомб), 8 РС-82, 300 снарядов ВЯ, 400 патронов ШКАС на каждый самолет. <…> Ведущий атакует, ведомый обеспечивает выход из атаки. После выхода из атаки ведущего атакует ведомый, после чего все повторяется снова. <…> Вскоре я обнаружил в общей сложности 700 машин с пехотой и артиллерией. Увидев колонны на приличном расстоянии, я обошел их стороной и вышел к их голове, рассчитывая создать пробку впереди и этим задержать идущие сзади машины, так как глубокий снег делал невозможным объезд. При выходе на цель мы были встречены огнем батареи МЗА, которая, видимо, постоянно охраняла этот участок дороги. Атаковав поочередно эту батарею, мы заставили ее замолчать, и в дальнейшем она не проявляла больше признаков жизни. За основную цель была выбрана голова колонны протяжением около 200 м, на которую и был израсходован в основном весь боекомплект. Поочередными атаками с малым углом пикирования, РС, бомбами, пулеметным и пушечным огнем было уничтожено до 10-12 автомашин. Каждый экипаж сделал по 7 атак. Колонна не имела противовоздушной обороны, так как рассчитывала, что в такую погоду противодействия со стороны авиации не будет. Не всречая сопротивления с земли и воздуха, мы работали фактически, как в полигонных условиях. Застопорив движение, мы обстреляли пехоту, которая в момент наших атак разбежалась и лежала в снегу по обеим сторонам дороги. Уйти от дороги она далеко не могла, так как снег был по пояс. Одетая в темные шинели, она ярко выделялась на снежном фоне. Можно было различить каждого солдата. Оставив колонны на месте, мы без происшествий вышли на свою территорию и вернулись на свой аэродром. После доклада о выполнении задания и дополнительного уточнения данных о колонне противника, обнаруженной в этом районе, командование дивизии направило на нее все усилия «охотников»-штурмовиков. В результате действия последующих экипажей колонна была остановлена и потеряла много техники и, видимо, живой силы, так как появление этой части на фронте было обнаружено лишь через сутки, хотя находилась она в момент обнаружения в 15 км от линии фронта…»
assaur: Krysa пишет: То что он комплектный был я в курсе.Вопрос о наличии л/с на месте. Боеготовый экипаж разве не тот, который "на месте"?
Krysa: assaur пишет: Боеготовый экипаж разве не тот, который "на месте"? Летчики проходят переобучение на Ил-2 на заводе(точнее-уже числятся готовыми),получают матчасть,из списков полка не исключены.С чего их снимать с учета?Они в служебной командировке... assaur пишет: Но Одинцов в «100 сталинских соколов» пишет (аэродроме Андриаполь, ноябрь 1942 г. юго-западнее г. Белый): Во первых это Ил-2(а их в обсуждаемое время нету),во вторых-колонна без прикрытия,в третьих-конец 42 года(научились немного), в четвертых-опять оценка по донесениям пилотов(ОБС,короче говоря) ...А как будет выглядеть атака ишаков и чаек? Им часом обычные спаренные 7.92 мм пулеметы пороха не повыпускают????
amyatishkin: На всякий случай спрошу, у вам склероза нет? Рассеяного? Krysa пишет: 1.?Атака и навыки-немного разные вещи...Достижение результатов (или обучение)самим фактом атаки как то не подтверждается.. Я хоть сейчас могу боксеру по морде попытатся дать,но это не значит,что я хоть день боксом прозанимался или с того результат будет. На что я привожу цитатут Ворожейкина:Кроме того, еще в мирные дни мы немало готовились к штурмовым действиям, опыта стрельбы по наземным целям было, пожалуй, даже больше, чем по воздушным, так что огонь оказался очень метким. Krysa пишет: 2.Где вы нашли на Халхин Голе и Хасане изоляцию района БД штурмовой авиацией? На что я привожу пяток примеров этой изоляции района. Krysa пишет: amyatishkin ,и как нанесение штурмовых ударов предусматривает у летчиков наличие подготовки? Т.е. постоянные вылеты на штурмовку наличие подготовки не доказывают. Подготовка летчиков по наземным целям не доказывает. Так что вам что нужно для доказательства?
Krysa: amyatishkin пишет: Так что вам что нужно для доказательства? Наличие оной подготовки в полках ,развернутых после Халхин-Гола.Количество напомнить?
assaur: Krysa пишет: в четвертых-опять оценка по донесениям пилотов(ОБС,короче говоря) да, количественная оценка потерь -- это донесения пилотов, а итоговая? Я специально подчеркнул слова: "появление этой части на фронте было обнаружено лишь через сутки, хотя находилась она в момент обнаружения в 15 км от линии фронта". Кстати, что должен написать экипаж после вот такого: "...Немцев на дороге — видимо-невидимо. Внизу все спокойно. Видимо немцы никак не ожидали, что в такую погоду могут летать русские самолеты. Вдали уже просматривается Рубцов. Увидел бензозаправщики, командую стрелку: — "Серега, руби!", а сам сбросил бомб с замедлением на колонну. Филипп держит курс по дороге, а мы с Сергеем лупим по немцам из пулеметов. Бомбы на такой малой высоте ложатся точно по колонне. Сергей кричит по СПУ: вижу взрывы цистерн, горят автомашины. Наш самолет подбрасывает взрывными волнами. Дело сделано..." Krysa пишет: Во первых это Ил-2(а их в обсуждаемое время нету) Есть они, есть. Два полка за летние бои 1941 года даже стали гвардейскими. Krysa пишет: во вторых-колонна без прикрытия Прикрытие было, всего пара штурмовиков заставило это прикрытие замолчать. Krysa пишет: в третьих-конец 42 года(научились немного), Одинцов в действующей армии с июня 1941 года. Училище закончил в 1940-м. Война конечно тоже научила, но и довоенная подготовка была неплохой. Krysa пишет: ...А как будет выглядеть атака ишаков и чаек? Мелкие бомбы + 3000 патронов не так уж и мало. За один заход столько не расстреляешь. Значит терзали неплохо.
917: Krysa пишет: 917 ,коллеги,вы собственно говоря что так усердно доказать то пытаетесь? - Насколько я понимаю, мы рассматриваем нюансы действий авиации против наземных целей. В частности вопрос о перспективах задержки наступления немцев вдоль дорог действиями авиации, кои лично я оцениваю как весьма посредственные ввиду слабой ударной мощи летательных аппаратов на вооружении ВВС КА. Но, тем не менее.
Krysa: assaur пишет: Есть они, есть. Два полка за летние бои 1941 года даже стали гвардейскими. Не смешите-10 машин на полк?Мы рассматриваем промежуток времени,необходиммый для выхода Вермахта на старую границу,т.е.первую неделю войны.Роль Ил-2 сыграть не успевают. assaur пишет: Одинцов в действующей армии с июня 1941 года. Училище закончил в 1940-м. Война конечно тоже научила, но и довоенная подготовка была неплохой. Первая инструкция по применению Ил-2 составлена ЕМНИП в конце 41 года.До этого работали чисто по личным задумкам. assaur пишет: Мелкие бомбы + 3000 патронов не так уж и мало. За один заход столько не расстреляешь. Значит терзали неплохо. Не значит.Вываленные тонны боеприпасов не предусматривают автоматически больших потерь у противника. 917 пишет: - Насколько я понимаю, мы рассматриваем нюансы действий авиации против наземных целей. В частности вопрос о перспективах задержки наступления немцев вдоль дорог действиями авиации, кои лично я оцениваю как весьма посредственные ввиду слабой ударной мощи летательных аппаратов на вооружении ВВС КА. И я о том же-организация воздушных ударов и уровень подготовки пилотов в 1941 году не позволяют надеятся на серьезную задержку наступающих немецких войск.
Krysa: Кстати,коллега Диоген вполне резонно отметил,что "Барбаросса" в данной реальности будет другой. А какой?
assaur: Krysa пишет: Мы рассматриваем промежуток времени,необходиммый для выхода Вермахта на старую границу,т.е.первую неделю войны. Krysa пишет: если передовые отряды 13ТД вышли к Киеву вечером 11? Забыли о чем писали?
Krysa: assaur пишет: Забыли о чем писали? Нет,Петр,не забыл... Это один человек в подтверждение своих фантазий привел ссылку на сей эпизод. Пришлось посмотреть что там было(а там вместо 10 Ил-2 оказалась вся авиация ЮЗФ) и сообщить о результатах. Нету их...О чем и отписал.. А по какой причине вы постоянно приводите в подтверждения другое время(вплоть до конца 42года) вам виднее. Одно вас прошу-для оценок эффективности штурмовых ударов авиации РККА только Тоцкие учения не используйте.
Scif: assaur пишет: Есть они, есть. Два полка за летние бои 1941 года даже стали гвардейскими. на 22 июня подготовленных на Ил-2 летчиков нет. assaur пишет: Боевая зарядка: бомб – 600 кг (2 ФАБ-100 с замедлением и набор мелких осколочных бомб), 8 РС-82, 300 снарядов ВЯ, 400 патронов ШКАС на каждый самолет. <…> . не потянет. ПО П&Р типовая нагрузка меньше. assaur пишет: 3000 патронов не так уж и мало. За один заход столько не расстреляешь http://airwar.ru/weapon/guns/shkas.html темп стрельбы - 3000 в минуту. 2 ствола. на минуту стрельбы. на 2 захода, или на один вдоль колонны ,если гашетку не опускать . Правда, пулеметы придет кикец. Главная цель- машины и лошади (т.к. в них попасть легче В танк то не попасть, а они по лошадям .. Если пехота соскочила с грузовиков и залегла, поразить ее будет очень трудно АО-25. бомбардировка истребителями со средней высоты с "полупикирования" (т.е. летчик наклоняет нос, ловит в прицел ленту дороги и сбрасывает бомбы Учить матчасть- как работали по бомбовым прицелам. И какой максимальный угод пикирования у Ил-2. assaur пишет: Значит терзали неплохо. как говорится - Адерс прекрасно знал, что танк может стрелять хоть на ходу, хоть в падении, хоть перевернутый, был бы снаряд в орудии. Потому что стрелять и попадать - это принципиально разные вещи
917: Krysa пишет: И я о том же-организация воздушных ударов и уровень подготовки пилотов в 1941 году не позволяют надеятся на серьезную задержку наступающих немецких войск. - В данном случае я пользуюсь просто данными о том, что например, сорвать продвижение немцев к Минску используя авиацию не удалось. Это факт, пытались и не получилось.Это как раз с историей о Гастело, он погиб имея цель приостановить движение немцев к Минску. И не только он. (Хотя его роль в данном мероприятии (последний вылет не известна).
Cat: 917 пишет: В данном случае я пользуюсь просто данными о том, что например, сорвать продвижение немцев к Минску используя авиацию не удалось Ну к тому времени авиации ЗФ уже пришел пушной зверек имени ее начальника. Scif пишет: темп стрельбы - 3000 в минуту. 2 ствола. на минуту стрельбы. на 2 захода, или на один вдоль колонны ,если гашетку не опускать Один заход- это секунд 5 прицельной стрельбы. В принципе 300 пуль на грузовик хватит. Scif пишет: В танк то не попасть, а они по лошадям .. Из пулемета в танк? Ноу проблем. А смысел? Scif пишет: Учить матчасть- как работали по бомбовым прицелам. И какой максимальный угод пикирования у Ил-2. По каким прицелам? Которые на лобовом стекле нарисованы были? И с каких пор Ил-2 стал истребителем?
Scif: Cat пишет: Один заход- это секунд 5 прицельной стрельбы. В принципе 300 пуль на грузовик хватит а сколько из них попадет? почитайте П-Р, там есть цифирки. Потом писать будуте. Cat пишет: Из пулемета в танк? Ноу проблем Все вы такие умные, а в жизни - http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны. http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. Cat пишет: По каким прицелам? Которые на лобовом стекле нарисованы были? Первые же дни боевого применения Ил-2 выявили и серьезный просчет в оснащении самолета прицелом для бомбометания. Оказалось, что применительно к сложившейся тактике действий Ил-2 пользоваться установленным на штурмовике прицелом ПБП-1бдля бомбометания в горизонтальном полете (или на планировании до 5°) на высотах более 25 м было невозможно (из-за ограничения поля зрения капотом мотора), а при меньших высотах его применение затруднялось условиями пилотирования самолета (в этом случае, все внимание летчика было сосредоточено в основном на наблюдении за землей). Поэтому летчики штурмовых авиаполков были вынуждены осуществлять сброс авиабомб по выдержке времени, что было равносильно почти неприцельному бомбометанию. Кроме того, ПБП-16, установленный в кабине летчика перед бронекозырьком, сильно мешал обзору передней полусферы, а сам летчик при движении часто ударялся головой о прицел, что нередко приводило к серьезным травмам, а во время вынужденных посадок - и к смертельным исходам. Например, 1 июля 1941 г. во время вынужденной посадки в районе Сещи от удара головой о ПБП-16 погиб ст.л-т Александр Булавин из 4-го шап. Младшему лейтенанту А.П.Светлову из 175-го шап повезло больше - во время вынужденной посадки в районе Шлиссельбурга 29 августа 41-гост удара головой о ПБП-1 б он получил лишь тяжелое ранение головы и был отправлен в госпиталь. По этим причинам на большинстве самолетов Ил-2 в строевых частях по настоянию летного состава прицел ПБП-16 снимался, а стрельба из стрелково-пушечного вооружения производилась по пулеметной или пушечной трассам (сначала давалась пулеметная трасса и уже затем открывался огонь из пушек). С целью повышения эффективности бомбовых ударов Ил-2 с горизонтального полета в НИП АВ ВВС КА в июле 1941 г. был проведен расчет углов прицеливания и сделана специальная разметка бронекозырька и капота самолета Ил-2, повышающая точность прицеливания при бомбометании с горизонтального полета с высот 50, 100, 200 и 300м. Уже 6 августа 1941 г. все испытания были завершены и 24 августа Начальником ГУ ВВС была утверждена инструкция по бомбометанию с горизонтального полета по таким меткам. Однако эти прицельные метки не могли полностью удовлетворить требованиям боевой обстановки, так как, с одной стороны, они были все же недостаточно удобными в использовании, а с другой стороны - не обеспечивали требуемой точности бомбометания. Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. ну ведь не секретный текст. Прочитайте его, потом на вундерваффе по Су-2 журнал, потом вот эту темку , потом подумайте ..
amyatishkin: Scif пишет: Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. И вы пытаетесь доказать, что это не расчет секретной компьютерной программой?
Scif: amyatishkin я ничего никому доказывать не собираюсь. В данном случае это цитата из ШТУРМОВИК ИЛ-2”. Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин. Но посчитать 553 снарядов разделить на 20 попаданий = 20/533=0,037 можете и сами, на бумажке или там в мозгу.
amyatishkin: Scif пишет: В данном случае это цитата из ШТУРМОВИК ИЛ-2”. Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин. Но посчитать 553 снарядов разделить на 20 попаданий = 20/533=0,037 можете и сами, на бумажке или там в мозгу. Угу. А что на что поделили в данном случае: Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на пушечном истребителе ИТП с противотанковым вариантом вооружения (одна Ш-37 и две ШВАК) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IV Ausf G (атака сбоку, угол планирования 25–30°, дистанция открытия огня 300–400 м) порядка 0,15–0,1, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250–0,9–0,8, что было значительно выше результата, который мог показать штурмовик Ил-2 с пушками ШВАК или ВЯ-23.
Scif: amyatishkin то же самое. истраченный боекомплект на число попаданий. Или чтобы вы в арссчеты поверили, надо в текст вкладывать весь отчет НИИ ВВС ? погуглите на адрес Перова, отпишите письмо - типа, не верите, давайте данные. Думаю, номер ЦАМО- шного архива вам дадут (или не ЦАМо, где отчеты ввс хранятся) .
amyatishkin: Scif, понимаете ли, есть такая книжка "Штурмовики Красной Армии", где каждый умозрительный проект снабжен расчетом на поражение немецких танков. И вы меня не заставите думать, что это было проверено на полигоне боевыми летчиками. Потому как Однако определить летные характеристики опытной машины не успели, поскольку, согласно распоряжения НКАП, ее передали на статиспытания. ЗЫ. На адрес Перова писать уже бесполезно.
Scif: amyatishkin пишет: есть такая книжка "Штурмовики Красной Армии", где каждый умозрительный проект снабжен расчетом на поражение немецких танков. И вы меня не заставите думать, что это было проверено на полигоне боевыми летчиками И чем это мешает одно - другому ? Кстати у П-Р есть ещ одна книжка - "самолеты поля боя ". там тоже расчет по книжке "штурмовики красной армии" ? amyatishkin пишет: ЗЫ. На адрес Перова писать уже бесполезно не знал.
amyatishkin: Мешает это тем, что кроме случаев, когда явно указывается вариант полигонной стрельбы, все расчеты по поражению чего-либо надо считать чисто умозрительными. А вариант поражения чего-либо кроме одиночной цели авторами не рассматривается.
Scif: amyatishkin пишет: вариант поражения чего-либо кроме одиночной цели авторами не рассматривается ну здрастье. там есть цифирки стрельб "по колонне" и "по поезду". Вполне достаточно, чтобы разъяснить автору исходного поста, что с помошью авиации , действующей из-за линии Сталина , т.е. фактически: 1. На пределе дальности 2. Без истребительного прикрытия -остановить танковые колонны "не получится".
Диоген: Scif пишет: Вполне достаточно, чтобы разъяснить автору исходного поста, что с помошью авиации , действующей из-за линии Сталина [...] -остановить танковые колонны "не получится". Вообще-то в "исходном посте" автор говорил о "задержке", а не об "остановке". Кто-то выдумал "остановку", приписал ее оппоненту, и принялся с азартом опровергать то, что оппонент вовсе не утверждал.
Cat: Scif пишет: Вполне достаточно, чтобы разъяснить автору исходного поста, что с помошью авиации , действующей из-за линии Сталина , т.е. фактически: 1. На пределе дальности 2. Без истребительного прикрытия Что за бред! А немцы разве не к ЛС направляются? Интересно, как боеготовность рассчитывать, тут сразу немцы к ЛС скачут семимильными шагами. Как о нашей авиации речь идет- все отменяется и немцы топчутся уновой границы, что ли? Какая "на пределе дальности и без прикрытия"? Уже на второй день (а раньше подготовить массированный авиаудар все равно не получится) ТГ будут в 100 км от ЛС. И не говорите мне, что это вне радиуса наших истребителей, ладно?
Scif: Диоген пишет: Вообще-то в "исходном посте" автор говорил о "задержке", а не об "остановке". там и задержки не будет, если массированно не применять авиацию, всю сразу, посе чего эта самая авиация заканчивается. Cat пишет: немцы разве не к ЛС направляются? а вы то это откуда знаете- КУДА они направляются? спутниковой разведки у вас нет. Cat пишет: как боеготовность рассчитывать, тут сразу немцы к ЛС скачут семимильными шагами А как они в жизни скакали- напомнить? Cat пишет: ТГ будут в 100 км от ЛС. И не говорите мне, что это вне радиуса наших истребителей, ладно? вам самому посчитать слабо ? Чтобы потом не писали о приписках- поищите две цифирки: 1. Перегонный радиус И-16 (тип выберите сами) 2. Боевой радиус И-16. (тип выберите сами) любого типа. Можете с ПТБ, можете- без. подсказки : 1
assaur: Scif пишет: там и задержки не будет, если массированно не применять авиацию, всю сразу, посе чего эта самая авиация заканчивается. Если я правильно понял Гота, целью немцев был глубокий прорыв и окружение наших войск. Приоритет был отдан танкистам, которые шли вперед четко выполняя задачи на день. К такому-то числу продвинуться до... При этом, используя данные воздушной разведки, по возможности выбирались пути по которым можно было идти не встречая сильного сопротивления. Окружить советские войска, а не выдавить. И далеко не везде наши сухопутчики смогли навязать немцам затяжные бои, поэтому целью авиации были танковые колонны и переправы. И делалось это после огромных потерь в истребителях, можно сказать, любой ценой. Эскадрильи СБ и ТБ без прикрытия. Вот серьезная авиация авиация и кончилась. И уже дальше пошли Ишаки и Р-5. А задержать танковую колонну может даже непрерывное воздействие мелких групп авиации, это ведь не степь, а лесистая и болотистая местность с весьма немногими пригодными для танков дорогами. И совсем не обязательно здесь "каждую бомбу в цель", хотя конечно желательно.
Scif: assaur пишет: задержать танковую колонну может даже непрерывное воздействие мелких групп авиации, да поймите вы, что авиация закончилась не только от действия истребителей- танковые колонны так или иначе сопровождались МЗА, и среднекалиберной, а немецкие 8-8 с детства были зенитками. Плюс проходимость танков вовсе не настолько плохая. Могу еще раз дать ссылочку и видео http://video.mail.ru/mail/evm1/2 и ФАБ- 50 , и даже 100-ка - 3-ке сильного вреда не причиняют. а 250-к ишак тянет в лучшем случае одну (а в худшем- две сотки). Поэтому воздействие будет психологическое - не более. http://ptab1943.narod.ru/hazanov_gorbach.html Война показала, что обычные фугасные и осколочные бомбы неэффективны при борьбе с бронированными целями. Например, можно было пробить броню осколками бомб ФАБ-100 только при разрыве в одном - трех метрах от среднего танка, чего было трудно добиться.
assaur: Scif пишет: Плюс проходимость танков вовсе не настолько плохая. Только одна цитата из Гота (там еще есть): "...Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди. Если раньше войска и машины сталкивались на марше с трудностями, связанными с преодолением песков, пыли и жары, то теперь неукрепленные дороги превратились в бездонные болота, где безнадежно вязли тяжелые машины. И вместо быстрого, как надеялись, овладения Витебском 7-й танковой дивизии, наступавшей в первом эшелоне 39-го танкового корпуса, потребовалось два дня для того, чтобы добраться до Лепеля, то есть пройти 90 километров. Дивизия потеряла боеспособность, так как ее колонна, постоянно прерываемая застревающими машинами, сильно растянулась..." Scif пишет: Война показала, что обычные фугасные и осколочные бомбы неэффективны при борьбе с бронированными целями. Например, можно было пробить броню осколками бомб ФАБ-100 только при разрыве в одном - трех метрах от среднего танка, чего было трудно добиться. "...Словом это была большая линейная цель. Мы перестроились в колонну по одному и приступили к прицельному бомбометанию. Так как наш экипаж был правым ведомым в правом звене, то мы оказались замыкающими колонны ( в хвосте). Соответственно все растянулись и мне было очень хорошо видно как работали мои идущие впереди товарищи. Как попадет бомба в колонну, так сразу два танка кувырком летят в кювет..." Я не призываю брать этот факт на веру, но можно попробовать разобраться, могло ли быть это "кувырком".
Cat: Scif пишет: а вы то это откуда знаете- КУДА они направляются? спутниковой разведки у вас нет. Зато есть авиационная, агентурная и войсковая. Да и странно было бы, если вермахт, перейдя границу, вдруг направился к Берлину. Scif пишет: вам самому посчитать слабо ? Чтобы потом не писали о приписках- поищите две цифирки: 1. Перегонный радиус И-16 (тип выберите сами) 2. Боевой радиус И-16. (тип выберите сами) Примерно в полтора раза меньше "мессера". И дальше что? Scif пишет: да поймите вы, что авиация закончилась не только от действия истребителей- танковые колонны так или иначе сопровождались МЗА, и среднекалиберной, а немецкие 8-8 с детства были зенитками. При массовой атаке (не 3-10 Илами, как в большинстве случаев, а сотнями самолетов разных видов) зенитки выносятся пикирующими бомберами (в роли которых могут выступать и "ишаки" с подвешенными бомбами). Тем более на марше прикрытие всегда будет символическим, т.к. эти орудия еще развернуть надо (не просто же так немцы мудрили с оствиндами всякими, несмотря на острую нехватку "нормальных" танков). Scif пишет: Плюс проходимость танков вовсе не настолько плохая. Этот танк, извините, какого года выпуска? Слово "осткеттен" Вам ни о чем не говорит, и когда эта приблуда появилась, Вы не знаете?
tsv: assaur пишет: можно попробовать разобраться, могло ли быть это "кувырком". Нет.
полная версия страницы