Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? - часть VI » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? - часть VI
amyatishkin: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 отсюда: http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000039-000-200-0-1201517483 Krysa пишет: [quote]А они в курсе были? В смысле,обучены применению в качестве ША? [/quote] Смотрим Испанию, Хасан, Халхин-Гол... Cat пишет: [quote]Точнее, перемножаются вероятности промаха. Если вероятность поражения с одного захода, например, 20%, то с двух заходов вероятность промаха =0,8*0,8=0,64, т.е. вероятность поражения 36%. [/quote] Это вероятность поражения одиночного грузовика с двух заходов. Если обстреливается колонна машин в два ряда и дистанцией между машинами метров в 30 - формула другая будет.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Krysa: amyatishkin пишет: Смотрим Испанию, Хасан, Халхин-Гол... 1.?Атака и навыки-немного разные вещи...Достижение результатов (или обучение)самим фактом атаки как то не подтверждается.. Я хоть сейчас могу боксеру по морде попытатся дать,но это не значит,что я хоть день боксом прозанимался или с того результат будет. 2.Где вы нашли на Халхин Голе и Хасане изоляцию района БД штурмовой авиацией? 3.Где вы нашли горы в Белоруссии и на Украине,что бы поставить немцев в положение итальянцев ?
assaur: Krysa пишет: А они в курсе были? В смысле,обучены применению в качестве ША? В ВВС приграничных военных округов на 1.06.1941 г. – четыре кадровых полка: 61, 65, 66 и 74 шап. 274 И-153, И-15бис + 18 Ил-2. Именно штурмовых, значит и учили их как штурмовать, а не как вести воздушные бои.
Krysa: assaur пишет: В ВВС приграничных военных округов на 1.06.1941 г. – четыре кадровых полка: 61, 65, 66 и 74 шап. 274 И-153, И-15бис + 18 Ил-2. Именно штурмовых, значит и учили их как штурмовать, а не как вести воздушные бои. Это я в курсе...Кстати,ЕМНИП 66 ШАП почти без л/с был-летчики находились на переподготовке на Ил-2 в Воронеже. Подобная ситуция была и с 74 ШАП. Надо будет только уточнить количество отправленных туда летчиков.
917: В данном случае штурмовку как я уже писал, часто осуществляли летчики истребительных полков. Я пользуюсь работой Викентия Карповича, который воевал в той же части, что и Покрышкин, 16 гвардейский истребительный Сандомерский ордена Александра Невского авиационный полк. Только тогда он еще не был гвардейским, а был 55 ИАП. Книга его называется "На "Ишаках" и "Мигах" и как следует из названия охватывает тот самый период, который нужно, начало войны, причем написана она с большим использованием документов. Вот типичный пример: "Четверка "мигов" и звено"чаек" летчиков К.Ивачева, Н.ЛукашевичаВ.Фигичева, В.Карповича,И Зибина, В.Шульги и П.Гичевского совместно со звеном чаек и одним "мигом" 4-го авиаполка бомбами и пулеметным огнем атаковали автоколонну с боевой техникой и живой силой, двигающуюся по дороге в районе Гавриловка-Дубчаны-Саблуковка. Бомбы упали в расположении цели, противнику был нанесен значительный урон в автотранспорте и живой силе. В общей сложности на врага сброшено свыше двух десятков авиабомб АО-25 и израсходован комплект боеприпасов" Т.е. у летчиков истребителей практически основные задачи это изоляция района боевых действий и разведка, и доразведка целей.
Krysa: 917 , я вам как и Catу скажу,что оценка действий сами летчиками-дело неблагодарное. Еще раз напишу-"факт атаки никак не означает умение штурмовать и не предусматривает положительный результат" Описание "пропала вся Германия,а с ней и вся Европа" в донесениях и мемуарах встречаются с завидной регулярностью,не находя никаких подтверждений в виде положительного эффекта.Пример описания БД 74 ШАП и его расхождения с реальностью был привеен выше.
amyatishkin: Так. Открываем одну из книг Ворожейкина и читаем: Да, это была переправа. Со стороны Маньчжурии к ней веером стягивались войска. Никогда еще с воздуха я не видел столько войск и техники и был удивлен: откуда японцы так внезапно появились? Словно из-под земли выросли. На восточном берегу Халхин-Гола, имея абсолютное численное превосходство, противник потеснил наши обороняющиеся войска. С воздуха хорошо просматривался обширный район. Остовы сгоревших японских танков, свежие вражеские окопы говорили, что наступление противника в центре приостановлено. Главная масса вражеских сил, сосредоточенная на правом фланге, успешно переправлялась на западный берег, предпринимая обходный маневр на юг. У наведенного моста в ожидании переправы скопилась пехота и артиллерия. Из Маньчжурии подходили все новые колонны, и видно было, как подпирают они остановившиеся войска, тонкой струйкой [94] лившиеся на западный берег... С нашей стороны На Левый и правый фланги спешила монгольская кавалерия, двигались танки и броневики. Вдруг в воздухе блеснул огонь, и перед нами мгновенно встала завеса черных шапок дыма. Это била зенитная артиллерия, прикрывающая переправу. Трубаченко, избегая огня артиллерии, круто перевел самолет в пикирование, прошел ниже разрывов и открыл огонь. За ним последовали и мы. Черные шапки остались позади и выше, никому не причинив вреда. Ливень пуль и снарядов эскадрильи накрыл врага, спешившего перейти понтонный мост, чтобы окружить немногочисленные обороняющиеся советские части — мотоброневую бригаду и около полка пехоты. Плотный пулеметно-пушечный огонь с И-16 прошивал переправу по всей ее длине, от берега до берега. Люди и машины уходили под воду. Убитые, раненые, падая, создавали заторы. Потеряв под огнем истребителей управление, японцы бросились прочь от переправы. Баргутская{1} конница в панике мяла пехоту, запряженные в упряжку артиллерийские лошади носились по обоим берегам, давя пеших и увеличивая беспорядок. Пока наши войска подходили и разворачивались, авиация, являясь, по существу, единственной силой, способной задержать японцев, переправлявшихся через Халхин-Гол, должна была наносить штурмовые удары. Наша истребительная эскадрилья, единственная в ту пору из оснащенных пушечным вооружением, становилась одновременно и штурмовой. [99] 3 Сделав за день пять вылетов на штурмовку войск и два — на перехват авиации противника, все почувствовали огромную усталость. Я почти не сомневался, что командир от досады забудет и про штурмовку войск, пойдет прямо домой, но ошибся. Трубаченко начал шарить по земле, выискивая подходящую цель. По дороге из Джин-Джин-Суме к линии фронта двигались две грузовые машины, набитые людьми, и одна легковая. На них-то мы и обрушились. Спустя несколько минут один грузовик горел, другой дымил, легковушка валялась на обочине дороги... Каждый И-16 имел в запасе около трех тысяч патронов. А если учесть, что наша эскадрилья была вооружена пушками, то по силе огня штурмующая группа почти в десять раз превосходила огонь такой же группы японских истребителей. Кроме того, еще в мирные дни мы немало готовились к штурмовым действиям, опыта стрельбы по наземным целям было, пожалуй, даже больше, чем по воздушным, так что огонь оказался очень метким. На аэродроме началась паника: одни бежали со стоянок сломя голову, другие падали на месте. И лишь очень немногие копошились возле самолетов, рассчитывая взлететь. Трассы пуль, перекрещиваясь в воздухе и обгоняя друг друга, создавали впечатление, будто на аэродром обрушился огненный ливень. Наш разговор закончился как раз к тому моменту, когда эскадрилья была поднята на штурмовку железнодорожных [194] эшелонов, только что пришедших на станцию Халун-Аршан.
assaur: Krysa пишет: летчики находились на переподготовке на Ил-2 в Воронеже. Подобная ситуция была и с 74 ШАП. По "Сов. ВВС в цифрах" 74 шап -- на 22.06.41: 70 боеготовых экипажей (из них 21, в том числе ночью).
Krysa: amyatishkin ,и как нанесение штурмовых ударов предусматривает у летчиков наличие подготовки? А по поводу "фактически единственного средства" даже читать весело:тут уже приводля пример ,когда значительно преувеличенный результат действий авиации фронта был записан на один ШАП с 10 самолетами,а наземка была вообще забыта.amyatishkin ,917 ,коллеги,вы собственно говоря что так усердно доказать то пытаетесь?
Krysa: assaur пишет: По "Сов. ВВС в цифрах" 74 шап -- на 22.06.41: 70 боеготовых экипажей (из них 21, в том числе ночью). То что он комплектный был я в курсе.Вопрос о наличии л/с на месте.
assaur: Кажется разговор начался с сомнений может ли авиация остановить или замедлить продвижение противника. Мнения есть разные. Например Пстыго пишет (лето 1942 г. на дальних подступах к Сталинградому): «…Представьте себе, три штурмовика вышли на цель – колонну вражеских моторизованных войск, протяженностью до пятнадцати километров. Способны ли они уничтожить или хотя бы остановить ее? Ясно, что об этом не может идти и речи. Остается одно – нанести удар по наиболее чувствительному месту и тем самым рассеять, задержать продвижение противника. Мы подобные задачи решали, обрушивая на врага бомбы, а затем обстреливая колонну реактивными снарядами, пушечно-пулеметным огнем. Били, как правило по головам колонн…» Но Одинцов в «100 сталинских соколов» пишет (аэродроме Андриаполь, ноябрь 1942 г. юго-западнее г. Белый): Боевая зарядка: бомб – 600 кг (2 ФАБ-100 с замедлением и набор мелких осколочных бомб), 8 РС-82, 300 снарядов ВЯ, 400 патронов ШКАС на каждый самолет. <…> Ведущий атакует, ведомый обеспечивает выход из атаки. После выхода из атаки ведущего атакует ведомый, после чего все повторяется снова. <…> Вскоре я обнаружил в общей сложности 700 машин с пехотой и артиллерией. Увидев колонны на приличном расстоянии, я обошел их стороной и вышел к их голове, рассчитывая создать пробку впереди и этим задержать идущие сзади машины, так как глубокий снег делал невозможным объезд. При выходе на цель мы были встречены огнем батареи МЗА, которая, видимо, постоянно охраняла этот участок дороги. Атаковав поочередно эту батарею, мы заставили ее замолчать, и в дальнейшем она не проявляла больше признаков жизни. За основную цель была выбрана голова колонны протяжением около 200 м, на которую и был израсходован в основном весь боекомплект. Поочередными атаками с малым углом пикирования, РС, бомбами, пулеметным и пушечным огнем было уничтожено до 10-12 автомашин. Каждый экипаж сделал по 7 атак. Колонна не имела противовоздушной обороны, так как рассчитывала, что в такую погоду противодействия со стороны авиации не будет. Не всречая сопротивления с земли и воздуха, мы работали фактически, как в полигонных условиях. Застопорив движение, мы обстреляли пехоту, которая в момент наших атак разбежалась и лежала в снегу по обеим сторонам дороги. Уйти от дороги она далеко не могла, так как снег был по пояс. Одетая в темные шинели, она ярко выделялась на снежном фоне. Можно было различить каждого солдата. Оставив колонны на месте, мы без происшествий вышли на свою территорию и вернулись на свой аэродром. После доклада о выполнении задания и дополнительного уточнения данных о колонне противника, обнаруженной в этом районе, командование дивизии направило на нее все усилия «охотников»-штурмовиков. В результате действия последующих экипажей колонна была остановлена и потеряла много техники и, видимо, живой силы, так как появление этой части на фронте было обнаружено лишь через сутки, хотя находилась она в момент обнаружения в 15 км от линии фронта…»
assaur: Krysa пишет: То что он комплектный был я в курсе.Вопрос о наличии л/с на месте. Боеготовый экипаж разве не тот, который "на месте"?
Krysa: assaur пишет: Боеготовый экипаж разве не тот, который "на месте"? Летчики проходят переобучение на Ил-2 на заводе(точнее-уже числятся готовыми),получают матчасть,из списков полка не исключены.С чего их снимать с учета?Они в служебной командировке... assaur пишет: Но Одинцов в «100 сталинских соколов» пишет (аэродроме Андриаполь, ноябрь 1942 г. юго-западнее г. Белый): Во первых это Ил-2(а их в обсуждаемое время нету),во вторых-колонна без прикрытия,в третьих-конец 42 года(научились немного), в четвертых-опять оценка по донесениям пилотов(ОБС,короче говоря) ...А как будет выглядеть атака ишаков и чаек? Им часом обычные спаренные 7.92 мм пулеметы пороха не повыпускают????
amyatishkin: На всякий случай спрошу, у вам склероза нет? Рассеяного? Krysa пишет: 1.?Атака и навыки-немного разные вещи...Достижение результатов (или обучение)самим фактом атаки как то не подтверждается.. Я хоть сейчас могу боксеру по морде попытатся дать,но это не значит,что я хоть день боксом прозанимался или с того результат будет. На что я привожу цитатут Ворожейкина:Кроме того, еще в мирные дни мы немало готовились к штурмовым действиям, опыта стрельбы по наземным целям было, пожалуй, даже больше, чем по воздушным, так что огонь оказался очень метким. Krysa пишет: 2.Где вы нашли на Халхин Голе и Хасане изоляцию района БД штурмовой авиацией? На что я привожу пяток примеров этой изоляции района. Krysa пишет: amyatishkin ,и как нанесение штурмовых ударов предусматривает у летчиков наличие подготовки? Т.е. постоянные вылеты на штурмовку наличие подготовки не доказывают. Подготовка летчиков по наземным целям не доказывает. Так что вам что нужно для доказательства?
Krysa: amyatishkin пишет: Так что вам что нужно для доказательства? Наличие оной подготовки в полках ,развернутых после Халхин-Гола.Количество напомнить?
assaur: Krysa пишет: в четвертых-опять оценка по донесениям пилотов(ОБС,короче говоря) да, количественная оценка потерь -- это донесения пилотов, а итоговая? Я специально подчеркнул слова: "появление этой части на фронте было обнаружено лишь через сутки, хотя находилась она в момент обнаружения в 15 км от линии фронта". Кстати, что должен написать экипаж после вот такого: "...Немцев на дороге — видимо-невидимо. Внизу все спокойно. Видимо немцы никак не ожидали, что в такую погоду могут летать русские самолеты. Вдали уже просматривается Рубцов. Увидел бензозаправщики, командую стрелку: — "Серега, руби!", а сам сбросил бомб с замедлением на колонну. Филипп держит курс по дороге, а мы с Сергеем лупим по немцам из пулеметов. Бомбы на такой малой высоте ложатся точно по колонне. Сергей кричит по СПУ: вижу взрывы цистерн, горят автомашины. Наш самолет подбрасывает взрывными волнами. Дело сделано..." Krysa пишет: Во первых это Ил-2(а их в обсуждаемое время нету) Есть они, есть. Два полка за летние бои 1941 года даже стали гвардейскими. Krysa пишет: во вторых-колонна без прикрытия Прикрытие было, всего пара штурмовиков заставило это прикрытие замолчать. Krysa пишет: в третьих-конец 42 года(научились немного), Одинцов в действующей армии с июня 1941 года. Училище закончил в 1940-м. Война конечно тоже научила, но и довоенная подготовка была неплохой. Krysa пишет: ...А как будет выглядеть атака ишаков и чаек? Мелкие бомбы + 3000 патронов не так уж и мало. За один заход столько не расстреляешь. Значит терзали неплохо.
917: Krysa пишет: 917 ,коллеги,вы собственно говоря что так усердно доказать то пытаетесь? - Насколько я понимаю, мы рассматриваем нюансы действий авиации против наземных целей. В частности вопрос о перспективах задержки наступления немцев вдоль дорог действиями авиации, кои лично я оцениваю как весьма посредственные ввиду слабой ударной мощи летательных аппаратов на вооружении ВВС КА. Но, тем не менее.
Krysa: assaur пишет: Есть они, есть. Два полка за летние бои 1941 года даже стали гвардейскими. Не смешите-10 машин на полк?Мы рассматриваем промежуток времени,необходиммый для выхода Вермахта на старую границу,т.е.первую неделю войны.Роль Ил-2 сыграть не успевают. assaur пишет: Одинцов в действующей армии с июня 1941 года. Училище закончил в 1940-м. Война конечно тоже научила, но и довоенная подготовка была неплохой. Первая инструкция по применению Ил-2 составлена ЕМНИП в конце 41 года.До этого работали чисто по личным задумкам. assaur пишет: Мелкие бомбы + 3000 патронов не так уж и мало. За один заход столько не расстреляешь. Значит терзали неплохо. Не значит.Вываленные тонны боеприпасов не предусматривают автоматически больших потерь у противника. 917 пишет: - Насколько я понимаю, мы рассматриваем нюансы действий авиации против наземных целей. В частности вопрос о перспективах задержки наступления немцев вдоль дорог действиями авиации, кои лично я оцениваю как весьма посредственные ввиду слабой ударной мощи летательных аппаратов на вооружении ВВС КА. И я о том же-организация воздушных ударов и уровень подготовки пилотов в 1941 году не позволяют надеятся на серьезную задержку наступающих немецких войск.
Krysa: Кстати,коллега Диоген вполне резонно отметил,что "Барбаросса" в данной реальности будет другой. А какой?
assaur: Krysa пишет: Мы рассматриваем промежуток времени,необходиммый для выхода Вермахта на старую границу,т.е.первую неделю войны. Krysa пишет: если передовые отряды 13ТД вышли к Киеву вечером 11? Забыли о чем писали?
Krysa: assaur пишет: Забыли о чем писали? Нет,Петр,не забыл... Это один человек в подтверждение своих фантазий привел ссылку на сей эпизод. Пришлось посмотреть что там было(а там вместо 10 Ил-2 оказалась вся авиация ЮЗФ) и сообщить о результатах. Нету их...О чем и отписал.. А по какой причине вы постоянно приводите в подтверждения другое время(вплоть до конца 42года) вам виднее. Одно вас прошу-для оценок эффективности штурмовых ударов авиации РККА только Тоцкие учения не используйте.
Scif: assaur пишет: Есть они, есть. Два полка за летние бои 1941 года даже стали гвардейскими. на 22 июня подготовленных на Ил-2 летчиков нет. assaur пишет: Боевая зарядка: бомб – 600 кг (2 ФАБ-100 с замедлением и набор мелких осколочных бомб), 8 РС-82, 300 снарядов ВЯ, 400 патронов ШКАС на каждый самолет. <…> . не потянет. ПО П&Р типовая нагрузка меньше. assaur пишет: 3000 патронов не так уж и мало. За один заход столько не расстреляешь http://airwar.ru/weapon/guns/shkas.html темп стрельбы - 3000 в минуту. 2 ствола. на минуту стрельбы. на 2 захода, или на один вдоль колонны ,если гашетку не опускать . Правда, пулеметы придет кикец. Главная цель- машины и лошади (т.к. в них попасть легче В танк то не попасть, а они по лошадям .. Если пехота соскочила с грузовиков и залегла, поразить ее будет очень трудно АО-25. бомбардировка истребителями со средней высоты с "полупикирования" (т.е. летчик наклоняет нос, ловит в прицел ленту дороги и сбрасывает бомбы Учить матчасть- как работали по бомбовым прицелам. И какой максимальный угод пикирования у Ил-2. assaur пишет: Значит терзали неплохо. как говорится - Адерс прекрасно знал, что танк может стрелять хоть на ходу, хоть в падении, хоть перевернутый, был бы снаряд в орудии. Потому что стрелять и попадать - это принципиально разные вещи
917: Krysa пишет: И я о том же-организация воздушных ударов и уровень подготовки пилотов в 1941 году не позволяют надеятся на серьезную задержку наступающих немецких войск. - В данном случае я пользуюсь просто данными о том, что например, сорвать продвижение немцев к Минску используя авиацию не удалось. Это факт, пытались и не получилось.Это как раз с историей о Гастело, он погиб имея цель приостановить движение немцев к Минску. И не только он. (Хотя его роль в данном мероприятии (последний вылет не известна).
Cat: 917 пишет: В данном случае я пользуюсь просто данными о том, что например, сорвать продвижение немцев к Минску используя авиацию не удалось Ну к тому времени авиации ЗФ уже пришел пушной зверек имени ее начальника. Scif пишет: темп стрельбы - 3000 в минуту. 2 ствола. на минуту стрельбы. на 2 захода, или на один вдоль колонны ,если гашетку не опускать Один заход- это секунд 5 прицельной стрельбы. В принципе 300 пуль на грузовик хватит. Scif пишет: В танк то не попасть, а они по лошадям .. Из пулемета в танк? Ноу проблем. А смысел? Scif пишет: Учить матчасть- как работали по бомбовым прицелам. И какой максимальный угод пикирования у Ил-2. По каким прицелам? Которые на лобовом стекле нарисованы были? И с каких пор Ил-2 стал истребителем?
Scif: Cat пишет: Один заход- это секунд 5 прицельной стрельбы. В принципе 300 пуль на грузовик хватит а сколько из них попадет? почитайте П-Р, там есть цифирки. Потом писать будуте. Cat пишет: Из пулемета в танк? Ноу проблем Все вы такие умные, а в жизни - http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны. http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. Cat пишет: По каким прицелам? Которые на лобовом стекле нарисованы были? Первые же дни боевого применения Ил-2 выявили и серьезный просчет в оснащении самолета прицелом для бомбометания. Оказалось, что применительно к сложившейся тактике действий Ил-2 пользоваться установленным на штурмовике прицелом ПБП-1бдля бомбометания в горизонтальном полете (или на планировании до 5°) на высотах более 25 м было невозможно (из-за ограничения поля зрения капотом мотора), а при меньших высотах его применение затруднялось условиями пилотирования самолета (в этом случае, все внимание летчика было сосредоточено в основном на наблюдении за землей). Поэтому летчики штурмовых авиаполков были вынуждены осуществлять сброс авиабомб по выдержке времени, что было равносильно почти неприцельному бомбометанию. Кроме того, ПБП-16, установленный в кабине летчика перед бронекозырьком, сильно мешал обзору передней полусферы, а сам летчик при движении часто ударялся головой о прицел, что нередко приводило к серьезным травмам, а во время вынужденных посадок - и к смертельным исходам. Например, 1 июля 1941 г. во время вынужденной посадки в районе Сещи от удара головой о ПБП-16 погиб ст.л-т Александр Булавин из 4-го шап. Младшему лейтенанту А.П.Светлову из 175-го шап повезло больше - во время вынужденной посадки в районе Шлиссельбурга 29 августа 41-гост удара головой о ПБП-1 б он получил лишь тяжелое ранение головы и был отправлен в госпиталь. По этим причинам на большинстве самолетов Ил-2 в строевых частях по настоянию летного состава прицел ПБП-16 снимался, а стрельба из стрелково-пушечного вооружения производилась по пулеметной или пушечной трассам (сначала давалась пулеметная трасса и уже затем открывался огонь из пушек). С целью повышения эффективности бомбовых ударов Ил-2 с горизонтального полета в НИП АВ ВВС КА в июле 1941 г. был проведен расчет углов прицеливания и сделана специальная разметка бронекозырька и капота самолета Ил-2, повышающая точность прицеливания при бомбометании с горизонтального полета с высот 50, 100, 200 и 300м. Уже 6 августа 1941 г. все испытания были завершены и 24 августа Начальником ГУ ВВС была утверждена инструкция по бомбометанию с горизонтального полета по таким меткам. Однако эти прицельные метки не могли полностью удовлетворить требованиям боевой обстановки, так как, с одной стороны, они были все же недостаточно удобными в использовании, а с другой стороны - не обеспечивали требуемой точности бомбометания. Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. ну ведь не секретный текст. Прочитайте его, потом на вундерваффе по Су-2 журнал, потом вот эту темку , потом подумайте ..
amyatishkin: Scif пишет: Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. И вы пытаетесь доказать, что это не расчет секретной компьютерной программой?
Scif: amyatishkin я ничего никому доказывать не собираюсь. В данном случае это цитата из ШТУРМОВИК ИЛ-2”. Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин. Но посчитать 553 снарядов разделить на 20 попаданий = 20/533=0,037 можете и сами, на бумажке или там в мозгу.
amyatishkin: Scif пишет: В данном случае это цитата из ШТУРМОВИК ИЛ-2”. Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин. Но посчитать 553 снарядов разделить на 20 попаданий = 20/533=0,037 можете и сами, на бумажке или там в мозгу. Угу. А что на что поделили в данном случае: Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на пушечном истребителе ИТП с противотанковым вариантом вооружения (одна Ш-37 и две ШВАК) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IV Ausf G (атака сбоку, угол планирования 25–30°, дистанция открытия огня 300–400 м) порядка 0,15–0,1, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250–0,9–0,8, что было значительно выше результата, который мог показать штурмовик Ил-2 с пушками ШВАК или ВЯ-23.
Scif: amyatishkin то же самое. истраченный боекомплект на число попаданий. Или чтобы вы в арссчеты поверили, надо в текст вкладывать весь отчет НИИ ВВС ? погуглите на адрес Перова, отпишите письмо - типа, не верите, давайте данные. Думаю, номер ЦАМО- шного архива вам дадут (или не ЦАМо, где отчеты ввс хранятся) .
amyatishkin: Scif, понимаете ли, есть такая книжка "Штурмовики Красной Армии", где каждый умозрительный проект снабжен расчетом на поражение немецких танков. И вы меня не заставите думать, что это было проверено на полигоне боевыми летчиками. Потому как Однако определить летные характеристики опытной машины не успели, поскольку, согласно распоряжения НКАП, ее передали на статиспытания. ЗЫ. На адрес Перова писать уже бесполезно.
Scif: amyatishkin пишет: есть такая книжка "Штурмовики Красной Армии", где каждый умозрительный проект снабжен расчетом на поражение немецких танков. И вы меня не заставите думать, что это было проверено на полигоне боевыми летчиками И чем это мешает одно - другому ? Кстати у П-Р есть ещ одна книжка - "самолеты поля боя ". там тоже расчет по книжке "штурмовики красной армии" ? amyatishkin пишет: ЗЫ. На адрес Перова писать уже бесполезно не знал.
amyatishkin: Мешает это тем, что кроме случаев, когда явно указывается вариант полигонной стрельбы, все расчеты по поражению чего-либо надо считать чисто умозрительными. А вариант поражения чего-либо кроме одиночной цели авторами не рассматривается.
Scif: amyatishkin пишет: вариант поражения чего-либо кроме одиночной цели авторами не рассматривается ну здрастье. там есть цифирки стрельб "по колонне" и "по поезду". Вполне достаточно, чтобы разъяснить автору исходного поста, что с помошью авиации , действующей из-за линии Сталина , т.е. фактически: 1. На пределе дальности 2. Без истребительного прикрытия -остановить танковые колонны "не получится".
Диоген: Scif пишет: Вполне достаточно, чтобы разъяснить автору исходного поста, что с помошью авиации , действующей из-за линии Сталина [...] -остановить танковые колонны "не получится". Вообще-то в "исходном посте" автор говорил о "задержке", а не об "остановке". Кто-то выдумал "остановку", приписал ее оппоненту, и принялся с азартом опровергать то, что оппонент вовсе не утверждал.
Cat: Scif пишет: Вполне достаточно, чтобы разъяснить автору исходного поста, что с помошью авиации , действующей из-за линии Сталина , т.е. фактически: 1. На пределе дальности 2. Без истребительного прикрытия Что за бред! А немцы разве не к ЛС направляются? Интересно, как боеготовность рассчитывать, тут сразу немцы к ЛС скачут семимильными шагами. Как о нашей авиации речь идет- все отменяется и немцы топчутся уновой границы, что ли? Какая "на пределе дальности и без прикрытия"? Уже на второй день (а раньше подготовить массированный авиаудар все равно не получится) ТГ будут в 100 км от ЛС. И не говорите мне, что это вне радиуса наших истребителей, ладно?
Scif: Диоген пишет: Вообще-то в "исходном посте" автор говорил о "задержке", а не об "остановке". там и задержки не будет, если массированно не применять авиацию, всю сразу, посе чего эта самая авиация заканчивается. Cat пишет: немцы разве не к ЛС направляются? а вы то это откуда знаете- КУДА они направляются? спутниковой разведки у вас нет. Cat пишет: как боеготовность рассчитывать, тут сразу немцы к ЛС скачут семимильными шагами А как они в жизни скакали- напомнить? Cat пишет: ТГ будут в 100 км от ЛС. И не говорите мне, что это вне радиуса наших истребителей, ладно? вам самому посчитать слабо ? Чтобы потом не писали о приписках- поищите две цифирки: 1. Перегонный радиус И-16 (тип выберите сами) 2. Боевой радиус И-16. (тип выберите сами) любого типа. Можете с ПТБ, можете- без. подсказки : 1
assaur: Scif пишет: там и задержки не будет, если массированно не применять авиацию, всю сразу, посе чего эта самая авиация заканчивается. Если я правильно понял Гота, целью немцев был глубокий прорыв и окружение наших войск. Приоритет был отдан танкистам, которые шли вперед четко выполняя задачи на день. К такому-то числу продвинуться до... При этом, используя данные воздушной разведки, по возможности выбирались пути по которым можно было идти не встречая сильного сопротивления. Окружить советские войска, а не выдавить. И далеко не везде наши сухопутчики смогли навязать немцам затяжные бои, поэтому целью авиации были танковые колонны и переправы. И делалось это после огромных потерь в истребителях, можно сказать, любой ценой. Эскадрильи СБ и ТБ без прикрытия. Вот серьезная авиация авиация и кончилась. И уже дальше пошли Ишаки и Р-5. А задержать танковую колонну может даже непрерывное воздействие мелких групп авиации, это ведь не степь, а лесистая и болотистая местность с весьма немногими пригодными для танков дорогами. И совсем не обязательно здесь "каждую бомбу в цель", хотя конечно желательно.
Scif: assaur пишет: задержать танковую колонну может даже непрерывное воздействие мелких групп авиации, да поймите вы, что авиация закончилась не только от действия истребителей- танковые колонны так или иначе сопровождались МЗА, и среднекалиберной, а немецкие 8-8 с детства были зенитками. Плюс проходимость танков вовсе не настолько плохая. Могу еще раз дать ссылочку и видео http://video.mail.ru/mail/evm1/2 и ФАБ- 50 , и даже 100-ка - 3-ке сильного вреда не причиняют. а 250-к ишак тянет в лучшем случае одну (а в худшем- две сотки). Поэтому воздействие будет психологическое - не более. http://ptab1943.narod.ru/hazanov_gorbach.html Война показала, что обычные фугасные и осколочные бомбы неэффективны при борьбе с бронированными целями. Например, можно было пробить броню осколками бомб ФАБ-100 только при разрыве в одном - трех метрах от среднего танка, чего было трудно добиться.
assaur: Scif пишет: Плюс проходимость танков вовсе не настолько плохая. Только одна цитата из Гота (там еще есть): "...Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди. Если раньше войска и машины сталкивались на марше с трудностями, связанными с преодолением песков, пыли и жары, то теперь неукрепленные дороги превратились в бездонные болота, где безнадежно вязли тяжелые машины. И вместо быстрого, как надеялись, овладения Витебском 7-й танковой дивизии, наступавшей в первом эшелоне 39-го танкового корпуса, потребовалось два дня для того, чтобы добраться до Лепеля, то есть пройти 90 километров. Дивизия потеряла боеспособность, так как ее колонна, постоянно прерываемая застревающими машинами, сильно растянулась..." Scif пишет: Война показала, что обычные фугасные и осколочные бомбы неэффективны при борьбе с бронированными целями. Например, можно было пробить броню осколками бомб ФАБ-100 только при разрыве в одном - трех метрах от среднего танка, чего было трудно добиться. "...Словом это была большая линейная цель. Мы перестроились в колонну по одному и приступили к прицельному бомбометанию. Так как наш экипаж был правым ведомым в правом звене, то мы оказались замыкающими колонны ( в хвосте). Соответственно все растянулись и мне было очень хорошо видно как работали мои идущие впереди товарищи. Как попадет бомба в колонну, так сразу два танка кувырком летят в кювет..." Я не призываю брать этот факт на веру, но можно попробовать разобраться, могло ли быть это "кувырком".
Cat: Scif пишет: а вы то это откуда знаете- КУДА они направляются? спутниковой разведки у вас нет. Зато есть авиационная, агентурная и войсковая. Да и странно было бы, если вермахт, перейдя границу, вдруг направился к Берлину. Scif пишет: вам самому посчитать слабо ? Чтобы потом не писали о приписках- поищите две цифирки: 1. Перегонный радиус И-16 (тип выберите сами) 2. Боевой радиус И-16. (тип выберите сами) Примерно в полтора раза меньше "мессера". И дальше что? Scif пишет: да поймите вы, что авиация закончилась не только от действия истребителей- танковые колонны так или иначе сопровождались МЗА, и среднекалиберной, а немецкие 8-8 с детства были зенитками. При массовой атаке (не 3-10 Илами, как в большинстве случаев, а сотнями самолетов разных видов) зенитки выносятся пикирующими бомберами (в роли которых могут выступать и "ишаки" с подвешенными бомбами). Тем более на марше прикрытие всегда будет символическим, т.к. эти орудия еще развернуть надо (не просто же так немцы мудрили с оствиндами всякими, несмотря на острую нехватку "нормальных" танков). Scif пишет: Плюс проходимость танков вовсе не настолько плохая. Этот танк, извините, какого года выпуска? Слово "осткеттен" Вам ни о чем не говорит, и когда эта приблуда появилась, Вы не знаете?
tsv: assaur пишет: можно попробовать разобраться, могло ли быть это "кувырком". Нет.
Диоген: Scif пишет: и ФАБ- 50 , и даже 100-ка - 3-ке сильного вреда не причиняют <...> Поэтому воздействие будет психологическое - не более. Так я понимаю, уничтожать танковые колнны с воздуха никто и не собирается. Притормозить только. А если дополнительно наносить бомбоштурмовые удары по колоннам с цистернами и грузовиками с боеприпасами... Мнится мне, что танк без боекомплекта и горючего уже как бы и не танк вовсе, а так... железное недоразумение.
tsv: Диоген пишет: Так я понимаю, уничтожать танковые колнны с воздуха никто и не собирается. Притормозить только. А если дополнительно наносить бомбоштурмовые удары по колоннам с цистернами и грузовиками с боеприпасами... Мнится мне, что танк без боекомплекта и горючего уже как бы и не танк вовсе, а так... железное недоразумение. Проблема очень простая - колонн дофига, на всех их самолетовылетов не хватит. 2all: Все новое - хорошо забытое старое http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/85/85047.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/249/249635.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/360/360709.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/361/361784.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/363/363205.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/365/365369.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/365/365756.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/387/387794.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/406/406472.htm это я на ВИФе в поиске вбил "развертывание на старой границе" и только небольшую часть реультатов поиска прошерстил... ЗЫ. Там кстати знакомые все лица!
Scif: Cat пишет: Зато есть авиационная, агентурная и войсковая откуда авиационная, если у вас с авиацией (разведочной)- все плохо очент, о чем уже писали. агентурной у вас нет . вы же войска не вводили туда аж с 39-го года - откель она возьмется ? а рациями их кто снабдит ? войсковая ? на глубину в 200-300 км ? нуну. Cat пишет: Примерно в полтора раза меньше "мессера". И дальше что? ответ не засчитан. В цифрах будьте добрыю в километрах. и для мессеров. раз уж их упомянули. Cat пишет: сотнями самолетов разных видов) зенитки выносятся пикирующими бомберами (в роли которых могут выступать и "ишаки" с подвешенными бомбами). вам уже писали про точномть бомбометания. а сотни самолетов- это вся авиация фронта. зеники. кста, замаскированы .. Диоген пишет: если дополнительно наносить бомбоштурмовые удары по колоннам с цистернами и грузовиками с боеприпасами самолетиков не хватит. tsv пишет: ЗЫ. Там кстати знакомые все лица! меня там нет :))) а темы полистаю, спасибо. assaur пишет: два танка кувырком летят в кювет ну это цитат из http://victory.mil.ru/lib/books/memo/panteley/02.html 60 лет Победе -- Мемуары -- Пантелей Н.Н. Записки штурмана (кстати. подписывайте , плиз. а то есть у нас разные мемуарии). лписывают действия 134 БАП входил в состав 46 БАД . летали они (по тексту) на СБ- шках. о чем на странице раньше указывается. http://airwar.ru/enc/bww2/sb2.html ташит порядка 600 кг бомб. если 2-250 и танки - двойки .. то от контузии водителя танк может и в кювет уехать. assaur пишет: Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди До нашего прилета 95 и 128 полки уже приняли участие в боях, и как нам стало потом известно, они потеряли половину самолетов и личного состава ... Команда на взлет! Но что такое? Первые самолеты дали газ, однако самолеты пробежали, а взлететь не смогли. И так несколько безуспешных попыток. Оказывается аэродром еще не просох. Под самолетами мягкий грунт и дистанции пробега не хватает для взлета, потому что самолет загрузили бомбами. Мощности моторов не хватает чтобы набрать скорость для взлета. Правда с этого же аэродрома взлетали истребители — "Чайки", которые тоже что-то штурмовали. Но взлетали они только с двумя 25-кг бомбами. Кончились тем, что нам приказали снять бомбы и перелететь на аэродром Дно. Было очень обидно, что не удалось взлететь для повторного удара по колонне. Во второй половине дня 3 июля мы перелетели на аэродром Дно, где уже сидели все эскадрильи нашего полка.
Scif: tsv а, вотвы о чем.. не тот ли этот самый Cat . которому еще 2002 году тыкали на разное пальцем ? 2Cat форумы разные- это вы были или нет?
tsv: Scif пишет: tsv а, вотвы о чем.. не тот ли этот самый Cat . которому еще 2002 году тыкали на разное пальцем ?
Диоген: Scif пишет: самолетиков не хватит. "Не хватит" на что?
Cat: Scif пишет: если 2-250 и танки - двойки .. то от контузии водителя танк может и в кювет уехать. От 250 кг его вполне и снести может. 100 кг бомба - аналог 203-мм снаряда. А 250 кг в "артиллерийский эквивалент" я уж и переводить боюсь, это уже главный калибр линкоров. Scif пишет: войсковая ? на глубину в 200-300 км ? нуну. На глубину 100 км- вполне. С собственным транспортом (благо территория не оккупирована) Scif пишет: агентурной у вас нет . вы же войска не вводили туда аж с 39-го года Причем тут войска? Войск НКВД там достаточно, "партийных и советских органов" - тоже. Scif пишет: а рациями их кто снабдит ? А они не нужны. Телефон и телеграф пока работают. Scif пишет: откуда авиационная, если у вас с авиацией (разведочной)- все плохо очент, о чем уже писали. Блин, по третьему кругу идем. Что мешает проводить разведку неразведывательными самолетами? Scif пишет: ответ не засчитан. В цифрах будьте добрыю в километрах. Перегоночная дальность "ишака" 500 км. Официального понятия "боевой радиус" в ТТХ нет, поэтому можете выбирать цифру по своему вкусу. Но тогда и для "мессера" этот радиус будет лишь в полтора раза больше. Кстати, у новых наших самолетов дальность почти такая же, как и у мессеров. Scif пишет: вам уже писали про точномть бомбометания. а сотни самолетов- это вся авиация фронта. зеники. кста, замаскированы .. Да, вся авиация фронта. А зенитки замаскированы до первого выстрела. Scif пишет: tsv а, вотвы о чем.. не тот ли этот самый Cat . которому еще 2002 году тыкали на разное пальцем ? 2Cat форумы разные- это вы были или нет? ===Я, я... натюрлих :) Мне тыкали, я тыкал, весело было :) Кстати, от тех своих слов я и сейчас не отказываюсь. Заметьте, как до циферок плотностей дошло, все оппоненты дружно сдулись, и окромя имени Захарова противопоставить по сути ничего не смогли.
tsv: Cat пишет: Кстати, от тех своих слов я и сейчас не отказываюсь. Интересоваться темой уж 6 лет как минимум и ничему не научиться - это круто, да. Этим можно гордиться. Cat пишет: Заметьте, как до циферок плотностей дошло, все оппоненты дружно сдулись Я вот заметил, что указанные Cat'ом циферки плотностей в указанное Cat'ом время достигаются только при использовании кабинок телепортации харррошей такой пропускной способности. Cat пишет: и окромя имени Захарова противопоставить по сути ничего не смогли. Бросьте Вы вообще военную историю, мой Вам совет, не тратьте время. Все равно не разберетесь никогда.
Cat: tsv пишет: Интересоваться темой уж 6 лет как минимум и ничему не научиться - это круто, да. Угу. Вас это тоже касается tsv пишет: Я вот заметил, что указанные Cat'ом циферки плотностей в указанное Cat'ом время достигаются только при использовании кабинок телепортации харррошей такой пропускной способности Мои оппоненты "там" были ничуть не глупее вас. Никаких вопросов про "кабинки" не возникало. Свои расчеты я уже здесь приводил. Есть конкретные возражения с цифрами - вперед. Нет - нефиг языком трепать. tsv пишет: Бросьте Вы вообще военную историю, мой Вам совет, не тратьте время. Аналогично
tsv: Cat пишет: Никаких вопросов про "кабинки" не возникало. Cat пишет: Свои расчеты я уже здесь приводил. Есть конкретные возражения с цифрами - вперед. Никак склероз? http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000039-000-80-0#012.002.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.001 Cat пишет: у меня-то как раз дивизии отмобилизоваться успевают tsv пишет: Чтобы провести мобилизацию по МП-41, надо подвезти по ж/д примерно 300,000 вагонов с людьми и разнообразными грузами. Это примерно 25 дней. По условию, которое задал Cat, имеются 70 (например) дивизий на ЛС. Немцы доходят до ЛС за 3 (а если из альтернативки исключаем Люфтваффе то за 4) дня. Решите задачку, она простая. Ну и предыдущий тред целиком, начиная со второй страницы http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000039-000-40-0 там циферок много.
Cat: tsv пишет: Никак склероз? Это у Вас склероз. Смотрите "Уроки и выводы"- к М-7 приграничные округа уже полностью отмобилизовывались, кроме фрронтового тыла.
tsv: Cat пишет: Смотрите "Уроки и выводы"- к М-7 приграничные округа уже полностью отмобилизовывались, кроме фрронтового тыла. (терпеливо) Законы сохранения на<beep>ь нельзя*. Для того, чтобы составить возле западной границы группировку войск, которая сможет более-менее на равных бодаться с Вермахтом, нужно потратить 25 дней на то, чтобы по ж/д возить разное (около 300 тыс. вагонов). За 7 дней данный процесс будет завершен менее чем на треть (7/25 < 1/3). *Чисто умозрительно их можно на<beep>ь, если дополнительно к имеющейся ж/д развернуть сеть кабинок телепортации высокой пропускной способности. Но об этом я уже писал.
Cat: tsv пишет: Для того, чтобы составить возле западной границы группировку войск, которая сможет более-менее на равных бодаться с Вермахтом, нужно потратить 25 дней на то, чтобы по ж/д возить разное (около 300 тыс. вагонов). Это откуда такой вывод? И какая из "западных границ" имеется в виду?
tsv: Cat пишет: Это откуда такой вывод? И какая из "западных границ" имеется в виду? 1. Ковалев, "Транспорт в ВОВ" ...так как нам для сосредоточения первого стратегического эшелона вооруженных сил на западном театре военных действий требовалось не менее 25 суток." 2. дивизия - около 2000 вагонов. из них 500 - на личный состав (400 теплушек по 36 человек, 100 вагонов для офицерского состава), 500 - на конский состав (300 вагонов по 8 лошадей, 200 вагонов для повозок), 300 - на автомобили, 50 - на орудия, остальные 600-700 вагонов для перевозки имущества (артиллерийского, связи, инженерного, и т.п.) и возимых запасов (боекомплекта, продовольствия, топлива). итого по габаритным показателям - личный состав составляет около четверти потребной вместимости транспорта. http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000774-000-80-0#004.001.002 Архивариус пишет: Если, уважаемый tsv, Вас по прежнему интересует этот вопрос, то могу подкинуть цитату из небезызвестного Афанасия Павлантьевича Белобородова. Так, рассказывая о переброске 78 СД, командиром которой он был, в октябре 1941 г. с Дальнего Востока до Подмосковья, он писал: "...В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов..." (Белобородов А.П. Всегда в бою. - М.: Экономика, 1984. - с. 4). Далее, рассказывая о своём представлении командарму-16 ген.-лейт. К.К. Рокоссовскому, он писал: "...Я доложил, что 78-я стрелковая дивизия укомплектована полностью - 14 тысяч человек личного состава... Артиллерия дивизии состоит из двух полков - лёгкого и гаубичного, трёх отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и миномётного. Всего насчитывается свыше 130 артиллерийских и 60 миномётных стволов. Кроме лёгкой полевой артиллерии имеется 12 тяжёлых гаубиц. В разведывательном батальоне - 23 лёгких танка, в автопарке дивизии - 450 машин..." (Там же, с. 15). 3. Доки № 47 и 48 из "Малиновки" - по пропускной способности Данные по ж/д и обсуждения (там многие нужные куски уже процитированы) http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000774-000-10001-0 http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130692 (с 3-й страницы примерно)
Cat: tsv пишет: Ковалев, "Транспорт в ВОВ" цитата: ...так как нам для сосредоточения первого стратегического эшелона вооруженных сил на западном театре военных действий требовалось не менее 25 суток." Ох, блин, ну когда уже голову будете включать...Вы хоть свои собственные посты читаете? :) цитата: №48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] ... 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки. ... Начальник Военных сообщений Красной Армии генерал-лейтенант технических войск (Трубецкой) Считаем: 25 дней по 5 дивизий= 125 дивизий. Примерно столько у нас и было в ПСЭ (без ЛВО, для которого ж/д сеть тут нерелевантна) . Ковалев прав в одном - ЕСЛИ БЫ у нас у границы вообще ни одной дивизии не было, тогда да, потребовалось бы 25 дней, чтобы весь ПСЭ "с нуля" туда привезти. Но вот беда- весь ПСЭ уже там БЫЛ. Поэтому Ваши любимые "25 дней" можете повесить в позолоченную рамочку на стену и бить им поклоны трижды в день, ибо никакой материалистической сущности за этими цифрами не стоит. Не говоря о том, что речь там шла о пропускной способности к новой границы, которая втрое хуже, чем к старой.
tsv: Cat ничего-ничего, до Вас может быть дойдет еще лет через 6...
Scif: Диоген пишет: Не хватит" на что? на штурмовку всех колонн сразу. Cat пишет: От 250 кг его вполне и снести может. 100 кг бомба - аналог 203-мм снаряда ну и что? танк весит порядка 20 (цифирками : двадцать) тонн. Cat пишет: А 250 кг в "артиллерийский эквивалент" я уж и переводить боюсь, это уже главный калибр линкоров. вы "не могу" за "боюсь" не прячьте. тротил и торпекс разные вещи. От оболочки еще много зависит. И подсказваю- выучите разницу между "фугасностью" и "бризантностью". Cat пишет: С собственным транспортом (благо территория не оккупирована) я боюсь спросить- а с каким? вы ситуацию то с автомобилями улучшенной проходимости (а-ля Додж 3\4) в РККА на 41-й год хорошо представляете? Cat пишет: Причем тут войска? Войск НКВД там достаточно, "партийных и советских органов" - тоже. Откуда они там, если вы по условияю оставили войска на старой границе ? Ввели одни комендатуры ? нуну, получите махновшину в полный рост. Cat пишет: они не нужны. Телефон и телеграф пока работают. РАЗВЕДКА- по телефону ? во первых, телефоны в тех краях поштучно. Во вторых телеграфы- тоже. В третьих- шифровать как будете? Развертывание агентурной сети идет не месяц и не два, при активном участии в том числе и армии.. к тому же после начала наступления вермахта телефон и телеграф у вас отказывают ,ибо проводной связи кикец (привет Бранденбургу-800). Cat пишет: Что мешает проводить разведку неразведывательными самолетами? 1. Отсутствие подготовленных экипажей 2. Фотокамер 3. Есть такая штука- Люфтваффе. Cat пишет: Перегоночная дальность "ишака" 500 км. бессовестно врете. Читайте матчасть, например http://airwar.ru/enc/fww2/i16-29.html Cat пишет: Официального понятия "боевой радиус" в ТТХ нет, поэтому можете выбирать цифру по своему вкусу Конечно нет. Поэтому и предлагается ПОСЧИТАТЬ. макс. расход известен , тек. расход брете 0.9 от максимума, подсказка у вас есть. Все еще ждем рассчета боевого радиуса И-16. Cat пишет: А зенитки замаскированы до первого выстрела и что их демаскирует , в кустах-то МЗА, спарка флаков например вовсе не огроменное облако пыли дает. ---------\ 2 tsv и модераторам: оппонент безнадежен и с калькулятором не в ладах. Подсказки и ссылки читать не желает. За 6 (шесть) лет ничему не научился. Снова пишет фигню про авиацию . Теперь у него сеть агентурной и войсковой разведки развернута.
Cat: Scif пишет: 1. Отсутствие подготовленных экипажей 2. Фотокамер 3. Есть такая штука- Люфтваффе. 1. Ну колонну увидеть - особой подготовки не надо. А для уточнения можно и штатный разведчик послать, если уж очень надо 2. См. выше. Некритично. К тому же пока пленку проявишь, расшифруешь... 3. А на штатные разведсамолеты люфтваффе как-то по другому действует? Или какой-нибудь Р-Z менее уязвим, чем линейный Як-1, посланный в разведку? Scif пишет: ну и что? танк весит порядка 20 (цифирками : двадцать) тонн. Половина танков вермахта весила вдвое меньше. А как ураганным ветром переворачивает грузовики весом в 20 тонн, по ТВ не видели? Scif пишет: я боюсь спросить- а с каким? вы ситуацию то с автомобилями улучшенной проходимости (а-ля Додж 3\4) в РККА на 41-й год хорошо представляете? А зачем там обязательно повышенной проходимости? Это разведгруппа, а не животастые генералы на смотр приехали. Они могут и пешочком пройтись, если надо. Scif пишет: Перегоночная дальность "ишака" 500 км. бессовестно врете. Читайте матчасть, например Не борзейте. Вот одна из последних подификаций ишака - 485 км: http://airwar.ru/enc/fww2/i16-18.html А были и с дальностью 540 км, и 650 км (с подвесными баками). Так что свой гонор засуньте в соответствующее место. Scif пишет: на штурмовку всех колонн сразу Танковая группа - это порядка 30 колонн. Хороших дорог в полосе наступления скорее всего будет меньше, поэтому параллельно будут идти от силы колонн 10. Причем необязательно их штурмовать все одновременно, можно и пару вылетов в день сделать. Не говоря о том, что задача уничтожить все под корень одной авиацией изначально не ставится. Какие проблемы? Scif пишет: и что их демаскирует , в кустах-то МЗА, спарка флаков например вовсе не огроменное облако пыли дает. Какая пыль? Там трассы отлично видны. Scif пишет: Конечно нет. Поэтому и предлагается ПОСЧИТАТЬ. макс. расход известен , тек. расход брете 0.9 от максимума, подсказка у вас есть. Зачем над своей территорией лететь со скоростью 0,9 от максимума? Или при сопровождении СБ, например? Scif пишет: РАЗВЕДКА- по телефону ? во первых, телефоны в тех краях поштучно. Во вторых телеграфы- тоже Да-да, знаю, поляки только вчера с пальмы слезли, какие такие телефоны? Scif пишет: Откуда они там, если вы по условияю оставили войска на старой границе ? Ввели одни комендатуры ? нуну, получите махновшину в полный рост. Про войска НКВД забыли? Scif пишет: к тому же после начала наступления вермахта телефон и телеграф у вас отказывают ,ибо проводной связи кикец (привет Бранденбургу-800). Мемуары это не подтверждают. Одним из способов определения продвижения противника в том бардаке были именно звонки в соответствующие населенные пункты с вопросом "Немцы у вас есть?". И вся связь работала, как ни странно. tsv пишет: ничего-ничего, до Вас может быть дойдет еще лет через 6 До Вас, боюсь, никогда не дойдет. Вы еще арифметику не освоили.
Scif: Cat пишет: 1. Ну колонну увидеть - особой подготовки не надо надо, надо ... чтобы отличить ее от чего-то еще. Cat пишет: Или какой-нибудь Р-Z менее уязвим, чем линейный Як-1, посланный в разведку? вообще то да. есть у него такие вещи как скорость и маневренность. Як-1 скорее всего от Ме- сумеет удрать, а вот Р-5- уже нет. Cat пишет: А как ураганным ветром переворачивает грузовики весом в 20 тонн, по ТВ не видели? понятно. понятие "центр массы" не знакомо. Теперь уже на погоду ссылаетесь. ждем про ктулхов. Cat пишет: Это разведгруппа, а не животастые генералы на смотр приехали. Они могут и пешочком пройтись, если надо. 100 км ? в зоне немецкого наступления? и сколько идти будут? Cat пишет: Не борзейте. Вот одна из последних подификаций ишака - 485 км: http://airwar.ru/enc/fww2/i16-18.html А были и с дальностью 540 км, и 650 км (с подвесными баками). Так что свой гонор засуньте в соответствующее место. ВАС спрашивали про БОЕВОЙ РАДИУС. так что 500 км перегонной дальности оставьте себе. все еще ждем. Кстати, что с ПТБ делают ПЕРЕД боем- помните? Cat пишет: Хороших дорог в полосе наступления скорее всего будет меньше то есть карту глядеть не желаем? Cat пишет: Причем необязательно их штурмовать все одновременно, можно и пару вылетов в день сделать какими силами и на какую дальность? Cat пишет: Какая пыль? Там трассы отлично видны. не трассы, а трассеры, и к тому времени когда вы их увидите, будет уже поздно. Cat пишет: Зачем над своей территорией лететь со скоростью 0,9 от максимума? Или при сопровождении СБ, например? затем что надо учить матчасть, в данном случае тактику. Ссылку то вам зачем приводили? Рекомендую поискать "тактика истребительной авиации". Ну там где "построение по эшелонам", "работа змейкой" и тэдэ. Cat пишет: Да-да, знаю, поляки только вчера с пальмы слезли, какие такие телефоны? примерно так. Телефонов через каждый километр , да еще подсоединенных прямо к посту ВНОС \ штабу ШАП - нету. Cat пишет: Про войска НКВД забыли? Вас уже сколько раз просили расписать ПОДРОБНО ВВОДНЫЕ- кого вводим, куда, где базируем и тэ дэ. тогда можно будет понять, что у вас есть, а чего нет. а то то войска не вводиим, то рраз- у куча войск нквд берется (откуда их возьмем кстати? ) Cat пишет: Мемуары это не подтверждают. Одним из способов определения продвижения противника в том бардаке были именно звонки в соответствующие населенные пункты с вопросом "Немцы у вас есть?". И вся связь работала, как ни странно. ага. то есть мемуары бойцов из Бранденбурга вы не читали. А зря. крайне вас замечу интерестный тексты. начните отсюда - http://www.war-history.info/4/1/70.php Еще один пример: три грузовика с охраной, на которых сотрудники военной разведки вывозят из Минска секретные документы, отъехав от города примерно 30 км, сворачивают в лес, чтобы устроить небольшой привал. Тем более, что офицеры-разведчики и водители видят в лесу группу милиционеров, человек 8-10, вооруженных советскими автоматами ППД и самозаряднымивинтовками СВТ. И вдруг эти милиционеры открывают по ним огонь. Одна машина загорается, у нее взрывается бензобак, двум другим чудом удается вырваться из западни. В кузовах двое убитых бойцов охраны и трое раненых... Переставленные дорожные указатели, поваленные столбы телеграфной и телефонной связи, колодцы с отравленной водой, внезапно вышедшие из строя семафоры и стрелки на железнодорожных путях - все это тоже работа "Бранденбурга". 28 июня 1941 года солдаты 8-й роты, переодетые в форму РККА, захватили мост на Двине под Даугавпилсом, помешали его взорвать и удерживали вплоть до подхода войск группы "Север так что почитайте мнения с "той стороны".
assaur: Scif пишет: какими силами и на какую дальность? Вот отрывочек -- все по уму. Есть место и планированию и обеспечению вылетов. Речь идет об эскадрилье СБ. И никакой горячки. Правда на второй день из-за отсутствия прикрытия эта эскадрилья перестала существовать. "...Только 3 июля, в середине дня, нашей эскадрилье была поставлена боевая задача: нанести бомбовый удар по колонне танков, которая остановилась на подходе к городу Вилейка. От аэродрома Ржев до Вилейки было далеко, необходимо было произвести промежуточную посадку для дозавпраки горючим на аэродроме Витебск, а после бомбометания произвести посадку на аэродроме Опочка. В Опочке мы должны были заправиться горючим, подвесить бомбы и повторить задание по той же цели..." Но и здесь недодумали: повторный вылет не состоялся из-за того, что СБ с полной загрузкой не смогли взлететь с полосы в Опочке -- она оказалась слишком мягкой для тяжелых машин.
Cat: Scif пишет: 100 км ? в зоне немецкого наступления? и сколько идти будут? Не 100 км, а от ближайшей дороги, до которой доедут на обычной полуторке ("В августе 44-го" читали/смотрели? На чем там главные герои передвигались?) Scif пишет: ВАС спрашивали про БОЕВОЙ РАДИУС. так что 500 км перегонной дальности оставьте себе. все еще ждем Заколебали со своим радиусом. Ну получите. Средний удельный расход топлива авиамоторов тех лет порядка 280 г/л.с. в час. На скорости 0,9 макс. используется примерно 75% максимальной мощности. Для мотора М-63 с мощностью 900 л.с. на высоте 4 км это порядка 680 л.с., что дает расход топлива 680*0,28=190 кг/час (=260 л/час). При емкости бака 254 л. и запасе 10% это дает время полета 0,88 часа, или при скорости 0,9Vмакс=420 км/ч дальность 360 км. При нахождении над целью, скажем, 10 минут радиус получается 0,71*420/2=150 км. А на дальности 100 км время нахождения над целью будет уже 25 минут. Scif пишет: так что почитайте мнения с "той стороны". Хватит, охотничьих баек я уже начитался. Особенно про ментов с ППД и СВТ. Они там случайно песенку не пели "Мы бееедные овечки, никто нас не пасет..."?
Scif: assaur пишет: Правда на второй день из-за отсутствия прикрытия эта эскадрилья перестала существовать вот ... про то и разговор. Cat пишет: Не 100 км, а от ближайшей дороги, до которой доедут на обычной полуторке во как интерестно. Кто ж им даст полуторку, если машинков и так не хватает. Cat пишет: Средний удельный расход топлива авиамоторов тех лет порядка 280 г/л.с. в час о как здорово. Ну, для справки у М-62 Удельный расход, г/л.с.-ч = 320 -так что учите матчасть Cat пишет: На скорости 0,9 макс. используется примерно 75% максимальной мощности. откуда дровишки? Даже если предположить что они верные - Cat пишет: Для мотора М-63 с мощностью 900 л.с. на высоте 4 км на 4500. Cat пишет: на высоте 4 км это порядка 680 л.с., что дает расход топлива 680*0,28=190 кг/час (=260 л/час 900*0,75=675. зачем уж округлять-то. 675*0,32=216 кг\ч. =295 л\ч (хотя по моему у Б-3 не 0.73 плотность, а повыше ,но не суть). Cat пишет: При емкости бака 254 л. и запасе 10% это дает время полета 0,88 часа 254*0,9=228.6. но даже по вашим цифрам. 228,6/260 = 0,88. согласен. Cat пишет: При нахождении над целью, скажем, 10 минут радиус получается 0,71*420/2=150 км над целью вы крутитесь на максимальной скорости. но пусть нам повезло и люфтов не было. но .. а вам высоту набирать не надо (а это взлетный режим ) ? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/13.htm 5-6 минут набора всоты. Плюс сбор группы (у вас все машинки одновременно не взлетят). соотвественно считайте радиус эдак километров 70 . при времени над целью 10 минут. (при рассчете еще учесть, что двигатель не новый, и расход (минутный) у него повышен )) . Но в целом подсчет ПОЧТИ верен (то есть бой ведется на максимальной скорости, и надо учесть время набора высоты). и - вы при таком рассчете получаете вовсе не боевой радиус :)) а ДАЛЬНОСТЬ при скорости 0.9 макс. Чтобы получить радиус, учтите что самолеты у вас идут не по прямой , а змейкой над самолетами (сопровождаемыми). То есть максимальный боевой радиус у И-16 будет да, порядка 70-100 км. реальный- что то около 70, а то и 50. Вот и весь сказ. Так что после точки "ЛС+70 км" у вас бомберы идут без прикрытия (это если истребители базируются на рассоянии 1-2 км от л.с. а если разница еще в 10 км от ЛС до аэродрома? ) Cat пишет: Особенно про ментов с ППД и СВТ. Они там случайно песенку не пели "Мы бееедные овечки, никто нас не пасет..."? а вы читайте родные мемуары, если вас охотничьи байки не устраивают. вот вам парочка выдержек. http://militera.lib.ru/research/mader/06.html 21 июня: Управление Аусланд/Абвер/ОКВ объявляет «готовность №1» отделам военной контрразведки при штабах фронтов — «штабам Валли-1, Валли-2 и Валли-3». Командиры спецподразделений «фронтовой разведки» групп армий «Север», «Центр» и «Юг» докладывают руководству абвера о выдвижении на исходные позиции у германо-советской границы. В каждую из трех абвергрупп входят от 25 до 30 диверсантов из числа местного населения (русских, поляков, украинцев, казаков, финнов, эстонцев...) под командованием офицера-немца. После заброски в глубокий тыл (от 50 до 300 км от линии фронта) переодетые в [242] военную форму солдат и офицеров Красной Армии коммандос подразделения «фронтовой разведки» осуществляют акции диверсий и саботажа. «Бранденбуржцы» лейтенанта Катвица проникают на 20 км вглубь территории СССР, захватывают стратегический мост через Бобр (левый приток Березины) под Липском и удерживают его до подхода танко-разведывательной роты вермахта. Рота батальона «Соловей» просачивается в район Радимно. 22 июня: Начало операции «Барбаросса» — нападение на СССР. Около полуночи на участке 123-й пехотной дивизии вермахта переодетые в форму немецких таможенников диверсанты «Бранденбург-800» безжалостно расстреливают наряд советских пограничников, обеспечивая прорыв пограничных укреплений. На рассвете диверсионные абвер группы наносят удар в районе Августов — Гродно — Голынка — Рудавка — Сувалки и захватывают 10 стратегических мостов (Вейсеяй — Поречье — Сопоцкин — Гродно — Лунно — Мосты). Сводная рота 1-го батальона «Бранденбург-800», усиленная ротой батальона «Соловей», захватывают город Пшемысль, форсируют Сан и захватывают плацдарм под Валавой. Спецподразделения «фронтовой разведки» абвер-3 препятствуют эвакуации и уничтожению секретной документации советских военных и гражданских учреждений (Брест-Литовск).
Cat: Scif пишет: но .. а вам высоту набирать не адо (а это взлетный режим и ) Необязательно взлетный. Можно и на 0,9 набирать, если спешить особо некуда (т.е. это не перехват). Потом эта высота отыграется назад при посадке на минимальном газу. Scif пишет: над целью вы крутитесь на максимальной скорости. но пусть нам повезло и люфтов е было. Есть люфты- кручусь на максимальной. Нет люфтов - барражирую на минимальной. "Ни то ни другое недоказуемо" (с) Если на подлете к цели увидел люфтов и вступил в бой, вряд ли этот бой продлится хотя бы 10 минут (патроны раньше кончатся или у них, или у нас). А после боя можно и досрочно домой полететь, если с топливом напряги. Scif пишет: Плюс сбор группы (у вас все машинки одновременно не взлетят). Во время сбора группы первые взлетевшие летят в сторону цели на минимальной скорости, дальность от этого только увеличится. Даже если взлетает весь ИАП, все равно каждая эскадрилья будет лететь к цели отдельно, не ожидая друг друга (но, возможно, на разных высотах - у взлетевших раньше будет больше времени на набор высоты) Scif пишет: Ну, для справки у М-62 Удельный расход, г/л.с.-ч = 320 -так что учите матчасть Вы там на пару постов ниже посмотрите. 260-280 при 0,9 макс. Так что я угадал Scif пишет: На скорости 0,9 макс. используется примерно 75% максимальной мощности. откуда дровишки? Бегом учить физику. Зависимость аэродинамического сопротивления от скорости. Подсказываю: она квадратичная. Соответственно зависимость мощности от скорости - в третьей степени. 0,9 в кубе равно 0,73. Так что я даже чуть больший расход дал. Scif пишет: во как интерестно. Кто ж им даст полуторку, если машинков и так не хватает Поинтересуйтесь, что входило в состав разведбата дивизии. Били там и грузовики, и мотоциклы, и бронеавтомобили, и малые танки. и радиостанции.
Scif: Cat пишет: Необязательно взлетный. Можно и на 0,9 набирать, если спешить особо некуда (т.е. это не перехват). сам взлет производится на взлетном режиме работы двигателя. а набирать надо побыстрей- радара нет ,команду "на взлет" дадут при прохождении бомберов. Cat пишет: после боя можно и досрочно домой полететь, если с топливом напряги и вас расстреляют-задача не выполнена- бомберов на отходе потрепали. Cat пишет: Во время сбора группы первые взлетевшие летят в сторону цели на минимальной скорости не в сторону цели, а в сторону бомбером или точки встречи. Cat пишет: все равно каждая эскадрилья будет лететь к цели отдельно, не ожидая друг друга (но, возможно, на разных высотах - у взлетевших раньше будет больше времени на набор высоты) и мессеры давят их по частям. отличная идея. Cat пишет: Так что я угадал как говаривал один персонаж "Знать надо!". так что теперь от матчасти плавно переходите к тактике. Cat пишет: Зависимость аэродинамического сопротивления от скорости. Подсказываю: она квадратичная в данном диапазоне- да. в общем... плюс минус. Идею барража И-16 в зоне "+100 км от ЛС" отбросили? Максимум - сопровождение бомберов на дальностях "до 70 в лучшем случае". Cat пишет: Поинтересуйтесь, что входило в состав разведбата дивизии. Били там и грузовики, и мотоциклы, и бронеавтомобили, и малые танки. и радиостанции. поинтересуйтесь, что из этого было в наличии, и что работало. и где был разведбат. Увидите "разведбат был прикомандирован к штабу и выполнял его охрану" - не удивляйтесь.
Cat: Scif пишет: все равно каждая эскадрилья будет лететь к цели отдельно, не ожидая друг друга (но, возможно, на разных высотах - у взлетевших раньше будет больше времени на набор высоты) и мессеры давят их по частям. отличная идея. Вас послушать - прямо все небо забито тучными стадами "мессеров", включая небо над нашими аэродромами. И только какой зазевавшийся самолетик отобьется в любой точке земного шара - мессер тут как тут. Хотя на самом деле "мессеры" будут до упора заняты патрулированием в зоне мостов, переправ и прикрытием танковых колонн (причем для этого потребуется минимум три смены на каждый объект). Причем с первого дня. Причем и в первый день они будут нести небоевые потери при взлетах-посадках, и ко второму дню, когда начнется главная бойня, люфтваффе будет уже частично ощипанными. Scif пишет: сам взлет производится на взлетном режиме работы двигателя. а набирать надо побыстрей- радара нет ,команду "на взлет" дадут при прохождении бомберов. А в бомберах штурманов нет, стрелков-радистов нет, летят они по пачке "Беломора" и сообщить на аэродром истребителей "Будем над вами через 5 минут" им влом. Кстати, у истребителей, кроме непосредственного сопровождения, есть еще вид задания "расчистка неба над целью". Что по сути то же самое, только делается еще ДО подлета бомберов. Scif пишет: поинтересуйтесь, что из этого было в наличии, и что работало. и где был разведбат. Увидите "разведбат был прикомандирован к штабу и выполнял его охрану" - не удивляйтесь. Отсутствие нескольких человек с рацией на охране штаба никак не скажется
Scif: Cat пишет: Вас послушать - прямо все небо забито тучными стадами "мессеров", включая небо над нашими аэродромами можно слушать и не меня.. например "с мест сообщают" - что "в приграничных округах на 22.06 было в аккурат 102 Як-1 (91 исправный) и на них - ноль боеготовых экипажей. Впрочем, там же на 1771 (1497 испр.) И-16 было всего 1252 экипажа" . Напомнить, сколько немцы мессов собрали ?. Cat пишет: Хотя на самом деле "мессеры" будут до упора заняты патрулированием в зоне мостов, переправ и прикрытием танковых колонн (причем для этого потребуется минимум три смены на каждый объект). Причем с первого дня. Причем и в первый день они будут нести небоевые потери при взлетах-посадках, и ко второму дню, когда начнется главная бойня, люфтваффе будет уже частично ощипанными а в это время доблестная РККА будет сидеть тихо- мирно, и у нее прямо все асы, а не по 15-20 часов после училища .. Cat пишет: А в бомберах штурманов нет, стрелков-радистов нет, летят они по пачке "Беломора" и сообщить на аэродром истребителей "Будем над вами через 5 минут" им влом. Штурманы то есть. НО вы же войска массово не вводили, а при полетах над незнакомой местности бомберы терялись только в путь. а .. чем они сообщать будут на аэродром истребителей ? Морзянкой ? А кодовые таблицы им кто передаст на первый день войны ? или будем открытым текстом работать? Вы по "в бой идут одни старики" о работе ИА не судите. Норма- линии \ стрелки на земле и сигнальные ракеты. Cat пишет: есть еще вид задания "расчистка неба над целью". Что по сути то же самое, только делается еще ДО подлета бомберов. яя.. на И-16 БЕЗ радио "расчистить небо" против мессеров С радиосвзяью, и отработанным методом наращивания усилий. тут наша авиация и кончится. Cat пишет: Отсутствие нескольких человек с рацией на охране штаба никак не скажется то есть они "самовольно в период боевых действия оставят воинскую часть, оставив и частично растратив вверенное им общественное имущество" ? это будет трибунал ..
917: Прикупил тут книжку "Реактивное оружие советских ВВС 1930-1945 гг" Там есть отчет о стрельбе как по единичной целе, так и по колонне. Стрельбу осуществляли летчики с самолета Ил-2 и пилоты имели различный уровень подготовки, что оговаривается отдельно. М-р Звонарев пом. нач. НИПАВ ВВС РККА по летной подготовке - ШВАК кол-во полетов 3, кол-во выстрелов 464, кол-во попаданий в выбранный танк 35, ср.% 7,5. ВЯ-23, кол-во полетов -8, кол-во выстрелов 797, кол-во попаданий в выбранный танк - 59, ср.% -7,4, попаданий в колонну - 76, ср.% -9,5. РС-82 кол-во выстрелов 94, кол-во попаданий в выбранный танк 2, ср.% 2,1 попадания в колонну 4, ср.% 4,3 . Для сравнения мл. л-т Назаров, летчик 245-й шап - ШВАК , кол-во полетов -2, Кол-во выстрелов -253, кол-во попаданий в выбранный танк - 2, ср.% 0,8, попаданий в колонну 8, ср.% попаданий в колонну 3,2. ВЯ-23 - полетов 2, кол-во выстрелов - 78, попаданий в выбранный танк - 4, ср.% 5,1 , попаданий в колонну 16, ср.% попаданий 20,4. РС-82, кол-во выстрелов 24, кол-во попаданий в выбранныйтанк - 0, кол-во попаданий в колонну - 0. Т.е. можно сделать следующие выводы - вероятность попадания зависит от уровня подготовки пилота, наличие групповой цели повышает % вероятности, ср.% ближе к 6-7, РС никуда не годятся.
assaur: 917 пишет: РС никуда не годятся. Смотря какие РС. Например заключение о РС-82: "...5. Применение РС-82 с самолета ИЛ-2 значительно снижает боевой эффект и использовать РС-82 с самолета ИЛ-2 нецелесообразно..." А о РОФС-132: "...3. Ракетный осколочно-фугасный снаряд калибра 132 мм (РОФС-132) - является мощным снарядом осколочно-фугасного действия. Применение его на самолете ИЛ-2 в 8-10 раз увеличивает огневую мощь самолета ИЛ-2 по сравнению с применением штатного РС-82 и в 3-4 раза со штатным РС-132..." Это из Родионова "Донесения личного состава 312 ШАП о боевом применении ракетных осколочно-фугасных снарядов "РОФС-132" на самолетах ИЛ-2". Январь 1942 года.
TTV: assaur пишет: Именно штурмовых, значит и учили их как штурмовать, а не как вести воздушные бои. Т.е. при наличии истребителей противника они должны были заниматься штурмовкой? ИМХО никто не перенацеливал летчиков, сидящих на истребителях, заниматься штурмовкой в ущерб целевой ориентированности техники! Факультативные занятия - да. Типа, успешно сдавшие истребительную подготовку могут в свободное время изучать штурмовку.
assaur: TTV пишет: ИМХО никто не перенацеливал летчиков, сидящих на истребителях, заниматься штурмовкой в ущерб целевой ориентированности техники! Как тогда могло получиться, что 20.11.41 года 9 летчиков-истребителей 44-й иад получили звания ГСС, из которых только один имел сбитые самолеты противника? 44-я истр. авиац. див., 6-я армия, Юго-Зап. фронт Вот их фамилии: Бирюков Борис Васильевич – 92 иап, 105 б.в. Васильев Борис Михайлович – отд. аэ 44 иад, 35 б.в., 9 сб. Коцеба Григорий Андреевич – отд. аэ 44 иад, 40 б.в., сжег переправу Кударь Петр Сергеевич – 249 иап, 155 б.в. Локтионов Андрей Фёдорович – 249 иап, 83 б.в. Степанов Арсений Иванович – 92 иап, 48 б.в., сжег 3 танка, 5 а/м. Перепелица Александр Михайлович – 165 иап, 61 б.в. Чистяков Евгений Михайлович – 92 иап, 89 б.в. Фаткулин Фарит Мухаметзянович – аэ при управлении 44 иад, 42 б.в., сжег 17 самолетов на аэродромах.
TTV: assaur пишет: Как тогда могло получиться, что 20.11.41 года 9 летчиков-истребителей 44-й иад получили звания ГСС, из которых только один имел сбитые самолеты противника? Ну как бы как оценка личных результатов... Герой - это не тот, который должен дать результат. Герой - это тот, кто приносит результат наперекор обстоятельствам.
assaur: TTV пишет: Ну как бы как оценка личных результатов... "...Командиром эскадрильи был старший лейтенант, а затем капитан Фарат Фаткулин. В архиве я обнаружил телеграмму, отправленную в сентябре 1941 года командиром 9-й армии генерал-лейтенантом Малиновским маршалу Тимошенко. А 9-я армия обороняла Днепропетровск, где несла боевую службу эскадрилья Фаткулина. Так вот, текст телеграммы таков: "С первого для Великой Отечественной войны я не встречал над полем боя образца такой безупречной и тактически грамотной работы, которую проявляют в обороне Днепропетровска летчики эскадрильи капитана Фаткулина..." Так какую все-таки "грамотную работу" исполняли истребители, если они при этом не имели сбитых?
Cat: assaur пишет: Так какую все-таки "грамотную работу" исполняли истребители, если они при этом не имели сбитых? Ту, которую приказали. Сопровождение бомберов. Прикрытие переправ и др. Сбитые - это цель сама по себе только на "свободной охоте"
полная версия страницы