Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? - часть VI » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? - часть VI
amyatishkin: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 отсюда: http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000039-000-200-0-1201517483 Krysa пишет: [quote]А они в курсе были? В смысле,обучены применению в качестве ША? [/quote] Смотрим Испанию, Хасан, Халхин-Гол... Cat пишет: [quote]Точнее, перемножаются вероятности промаха. Если вероятность поражения с одного захода, например, 20%, то с двух заходов вероятность промаха =0,8*0,8=0,64, т.е. вероятность поражения 36%. [/quote] Это вероятность поражения одиночного грузовика с двух заходов. Если обстреливается колонна машин в два ряда и дистанцией между машинами метров в 30 - формула другая будет.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Диоген: Scif пишет: и ФАБ- 50 , и даже 100-ка - 3-ке сильного вреда не причиняют <...> Поэтому воздействие будет психологическое - не более. Так я понимаю, уничтожать танковые колнны с воздуха никто и не собирается. Притормозить только. А если дополнительно наносить бомбоштурмовые удары по колоннам с цистернами и грузовиками с боеприпасами... Мнится мне, что танк без боекомплекта и горючего уже как бы и не танк вовсе, а так... железное недоразумение.
tsv: Диоген пишет: Так я понимаю, уничтожать танковые колнны с воздуха никто и не собирается. Притормозить только. А если дополнительно наносить бомбоштурмовые удары по колоннам с цистернами и грузовиками с боеприпасами... Мнится мне, что танк без боекомплекта и горючего уже как бы и не танк вовсе, а так... железное недоразумение. Проблема очень простая - колонн дофига, на всех их самолетовылетов не хватит. 2all: Все новое - хорошо забытое старое http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/85/85047.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/249/249635.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/360/360709.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/361/361784.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/363/363205.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/365/365369.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/365/365756.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/387/387794.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/406/406472.htm это я на ВИФе в поиске вбил "развертывание на старой границе" и только небольшую часть реультатов поиска прошерстил... ЗЫ. Там кстати знакомые все лица!
Scif: Cat пишет: Зато есть авиационная, агентурная и войсковая откуда авиационная, если у вас с авиацией (разведочной)- все плохо очент, о чем уже писали. агентурной у вас нет . вы же войска не вводили туда аж с 39-го года - откель она возьмется ? а рациями их кто снабдит ? войсковая ? на глубину в 200-300 км ? нуну. Cat пишет: Примерно в полтора раза меньше "мессера". И дальше что? ответ не засчитан. В цифрах будьте добрыю в километрах. и для мессеров. раз уж их упомянули. Cat пишет: сотнями самолетов разных видов) зенитки выносятся пикирующими бомберами (в роли которых могут выступать и "ишаки" с подвешенными бомбами). вам уже писали про точномть бомбометания. а сотни самолетов- это вся авиация фронта. зеники. кста, замаскированы .. Диоген пишет: если дополнительно наносить бомбоштурмовые удары по колоннам с цистернами и грузовиками с боеприпасами самолетиков не хватит. tsv пишет: ЗЫ. Там кстати знакомые все лица! меня там нет :))) а темы полистаю, спасибо. assaur пишет: два танка кувырком летят в кювет ну это цитат из http://victory.mil.ru/lib/books/memo/panteley/02.html 60 лет Победе -- Мемуары -- Пантелей Н.Н. Записки штурмана (кстати. подписывайте , плиз. а то есть у нас разные мемуарии). лписывают действия 134 БАП входил в состав 46 БАД . летали они (по тексту) на СБ- шках. о чем на странице раньше указывается. http://airwar.ru/enc/bww2/sb2.html ташит порядка 600 кг бомб. если 2-250 и танки - двойки .. то от контузии водителя танк может и в кювет уехать. assaur пишет: Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди До нашего прилета 95 и 128 полки уже приняли участие в боях, и как нам стало потом известно, они потеряли половину самолетов и личного состава ... Команда на взлет! Но что такое? Первые самолеты дали газ, однако самолеты пробежали, а взлететь не смогли. И так несколько безуспешных попыток. Оказывается аэродром еще не просох. Под самолетами мягкий грунт и дистанции пробега не хватает для взлета, потому что самолет загрузили бомбами. Мощности моторов не хватает чтобы набрать скорость для взлета. Правда с этого же аэродрома взлетали истребители — "Чайки", которые тоже что-то штурмовали. Но взлетали они только с двумя 25-кг бомбами. Кончились тем, что нам приказали снять бомбы и перелететь на аэродром Дно. Было очень обидно, что не удалось взлететь для повторного удара по колонне. Во второй половине дня 3 июля мы перелетели на аэродром Дно, где уже сидели все эскадрильи нашего полка.
Scif: tsv а, вотвы о чем.. не тот ли этот самый Cat . которому еще 2002 году тыкали на разное пальцем ? 2Cat форумы разные- это вы были или нет?
tsv: Scif пишет: tsv а, вотвы о чем.. не тот ли этот самый Cat . которому еще 2002 году тыкали на разное пальцем ?
Диоген: Scif пишет: самолетиков не хватит. "Не хватит" на что?
Cat: Scif пишет: если 2-250 и танки - двойки .. то от контузии водителя танк может и в кювет уехать. От 250 кг его вполне и снести может. 100 кг бомба - аналог 203-мм снаряда. А 250 кг в "артиллерийский эквивалент" я уж и переводить боюсь, это уже главный калибр линкоров. Scif пишет: войсковая ? на глубину в 200-300 км ? нуну. На глубину 100 км- вполне. С собственным транспортом (благо территория не оккупирована) Scif пишет: агентурной у вас нет . вы же войска не вводили туда аж с 39-го года Причем тут войска? Войск НКВД там достаточно, "партийных и советских органов" - тоже. Scif пишет: а рациями их кто снабдит ? А они не нужны. Телефон и телеграф пока работают. Scif пишет: откуда авиационная, если у вас с авиацией (разведочной)- все плохо очент, о чем уже писали. Блин, по третьему кругу идем. Что мешает проводить разведку неразведывательными самолетами? Scif пишет: ответ не засчитан. В цифрах будьте добрыю в километрах. Перегоночная дальность "ишака" 500 км. Официального понятия "боевой радиус" в ТТХ нет, поэтому можете выбирать цифру по своему вкусу. Но тогда и для "мессера" этот радиус будет лишь в полтора раза больше. Кстати, у новых наших самолетов дальность почти такая же, как и у мессеров. Scif пишет: вам уже писали про точномть бомбометания. а сотни самолетов- это вся авиация фронта. зеники. кста, замаскированы .. Да, вся авиация фронта. А зенитки замаскированы до первого выстрела. Scif пишет: tsv а, вотвы о чем.. не тот ли этот самый Cat . которому еще 2002 году тыкали на разное пальцем ? 2Cat форумы разные- это вы были или нет? ===Я, я... натюрлих :) Мне тыкали, я тыкал, весело было :) Кстати, от тех своих слов я и сейчас не отказываюсь. Заметьте, как до циферок плотностей дошло, все оппоненты дружно сдулись, и окромя имени Захарова противопоставить по сути ничего не смогли.
tsv: Cat пишет: Кстати, от тех своих слов я и сейчас не отказываюсь. Интересоваться темой уж 6 лет как минимум и ничему не научиться - это круто, да. Этим можно гордиться. Cat пишет: Заметьте, как до циферок плотностей дошло, все оппоненты дружно сдулись Я вот заметил, что указанные Cat'ом циферки плотностей в указанное Cat'ом время достигаются только при использовании кабинок телепортации харррошей такой пропускной способности. Cat пишет: и окромя имени Захарова противопоставить по сути ничего не смогли. Бросьте Вы вообще военную историю, мой Вам совет, не тратьте время. Все равно не разберетесь никогда.
Cat: tsv пишет: Интересоваться темой уж 6 лет как минимум и ничему не научиться - это круто, да. Угу. Вас это тоже касается tsv пишет: Я вот заметил, что указанные Cat'ом циферки плотностей в указанное Cat'ом время достигаются только при использовании кабинок телепортации харррошей такой пропускной способности Мои оппоненты "там" были ничуть не глупее вас. Никаких вопросов про "кабинки" не возникало. Свои расчеты я уже здесь приводил. Есть конкретные возражения с цифрами - вперед. Нет - нефиг языком трепать. tsv пишет: Бросьте Вы вообще военную историю, мой Вам совет, не тратьте время. Аналогично
tsv: Cat пишет: Никаких вопросов про "кабинки" не возникало. Cat пишет: Свои расчеты я уже здесь приводил. Есть конкретные возражения с цифрами - вперед. Никак склероз? http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000039-000-80-0#012.002.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.001 Cat пишет: у меня-то как раз дивизии отмобилизоваться успевают tsv пишет: Чтобы провести мобилизацию по МП-41, надо подвезти по ж/д примерно 300,000 вагонов с людьми и разнообразными грузами. Это примерно 25 дней. По условию, которое задал Cat, имеются 70 (например) дивизий на ЛС. Немцы доходят до ЛС за 3 (а если из альтернативки исключаем Люфтваффе то за 4) дня. Решите задачку, она простая. Ну и предыдущий тред целиком, начиная со второй страницы http://militera.fastbb.ru/?1-8-0-00000039-000-40-0 там циферок много.
Cat: tsv пишет: Никак склероз? Это у Вас склероз. Смотрите "Уроки и выводы"- к М-7 приграничные округа уже полностью отмобилизовывались, кроме фрронтового тыла.
tsv: Cat пишет: Смотрите "Уроки и выводы"- к М-7 приграничные округа уже полностью отмобилизовывались, кроме фрронтового тыла. (терпеливо) Законы сохранения на<beep>ь нельзя*. Для того, чтобы составить возле западной границы группировку войск, которая сможет более-менее на равных бодаться с Вермахтом, нужно потратить 25 дней на то, чтобы по ж/д возить разное (около 300 тыс. вагонов). За 7 дней данный процесс будет завершен менее чем на треть (7/25 < 1/3). *Чисто умозрительно их можно на<beep>ь, если дополнительно к имеющейся ж/д развернуть сеть кабинок телепортации высокой пропускной способности. Но об этом я уже писал.
Cat: tsv пишет: Для того, чтобы составить возле западной границы группировку войск, которая сможет более-менее на равных бодаться с Вермахтом, нужно потратить 25 дней на то, чтобы по ж/д возить разное (около 300 тыс. вагонов). Это откуда такой вывод? И какая из "западных границ" имеется в виду?
tsv: Cat пишет: Это откуда такой вывод? И какая из "западных границ" имеется в виду? 1. Ковалев, "Транспорт в ВОВ" ...так как нам для сосредоточения первого стратегического эшелона вооруженных сил на западном театре военных действий требовалось не менее 25 суток." 2. дивизия - около 2000 вагонов. из них 500 - на личный состав (400 теплушек по 36 человек, 100 вагонов для офицерского состава), 500 - на конский состав (300 вагонов по 8 лошадей, 200 вагонов для повозок), 300 - на автомобили, 50 - на орудия, остальные 600-700 вагонов для перевозки имущества (артиллерийского, связи, инженерного, и т.п.) и возимых запасов (боекомплекта, продовольствия, топлива). итого по габаритным показателям - личный состав составляет около четверти потребной вместимости транспорта. http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000774-000-80-0#004.001.002 Архивариус пишет: Если, уважаемый tsv, Вас по прежнему интересует этот вопрос, то могу подкинуть цитату из небезызвестного Афанасия Павлантьевича Белобородова. Так, рассказывая о переброске 78 СД, командиром которой он был, в октябре 1941 г. с Дальнего Востока до Подмосковья, он писал: "...В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов..." (Белобородов А.П. Всегда в бою. - М.: Экономика, 1984. - с. 4). Далее, рассказывая о своём представлении командарму-16 ген.-лейт. К.К. Рокоссовскому, он писал: "...Я доложил, что 78-я стрелковая дивизия укомплектована полностью - 14 тысяч человек личного состава... Артиллерия дивизии состоит из двух полков - лёгкого и гаубичного, трёх отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и миномётного. Всего насчитывается свыше 130 артиллерийских и 60 миномётных стволов. Кроме лёгкой полевой артиллерии имеется 12 тяжёлых гаубиц. В разведывательном батальоне - 23 лёгких танка, в автопарке дивизии - 450 машин..." (Там же, с. 15). 3. Доки № 47 и 48 из "Малиновки" - по пропускной способности Данные по ж/д и обсуждения (там многие нужные куски уже процитированы) http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000774-000-10001-0 http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130692 (с 3-й страницы примерно)
Cat: tsv пишет: Ковалев, "Транспорт в ВОВ" цитата: ...так как нам для сосредоточения первого стратегического эшелона вооруженных сил на западном театре военных действий требовалось не менее 25 суток." Ох, блин, ну когда уже голову будете включать...Вы хоть свои собственные посты читаете? :) цитата: №48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] ... 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки. ... Начальник Военных сообщений Красной Армии генерал-лейтенант технических войск (Трубецкой) Считаем: 25 дней по 5 дивизий= 125 дивизий. Примерно столько у нас и было в ПСЭ (без ЛВО, для которого ж/д сеть тут нерелевантна) . Ковалев прав в одном - ЕСЛИ БЫ у нас у границы вообще ни одной дивизии не было, тогда да, потребовалось бы 25 дней, чтобы весь ПСЭ "с нуля" туда привезти. Но вот беда- весь ПСЭ уже там БЫЛ. Поэтому Ваши любимые "25 дней" можете повесить в позолоченную рамочку на стену и бить им поклоны трижды в день, ибо никакой материалистической сущности за этими цифрами не стоит. Не говоря о том, что речь там шла о пропускной способности к новой границы, которая втрое хуже, чем к старой.
tsv: Cat ничего-ничего, до Вас может быть дойдет еще лет через 6...
Scif: Диоген пишет: Не хватит" на что? на штурмовку всех колонн сразу. Cat пишет: От 250 кг его вполне и снести может. 100 кг бомба - аналог 203-мм снаряда ну и что? танк весит порядка 20 (цифирками : двадцать) тонн. Cat пишет: А 250 кг в "артиллерийский эквивалент" я уж и переводить боюсь, это уже главный калибр линкоров. вы "не могу" за "боюсь" не прячьте. тротил и торпекс разные вещи. От оболочки еще много зависит. И подсказваю- выучите разницу между "фугасностью" и "бризантностью". Cat пишет: С собственным транспортом (благо территория не оккупирована) я боюсь спросить- а с каким? вы ситуацию то с автомобилями улучшенной проходимости (а-ля Додж 3\4) в РККА на 41-й год хорошо представляете? Cat пишет: Причем тут войска? Войск НКВД там достаточно, "партийных и советских органов" - тоже. Откуда они там, если вы по условияю оставили войска на старой границе ? Ввели одни комендатуры ? нуну, получите махновшину в полный рост. Cat пишет: они не нужны. Телефон и телеграф пока работают. РАЗВЕДКА- по телефону ? во первых, телефоны в тех краях поштучно. Во вторых телеграфы- тоже. В третьих- шифровать как будете? Развертывание агентурной сети идет не месяц и не два, при активном участии в том числе и армии.. к тому же после начала наступления вермахта телефон и телеграф у вас отказывают ,ибо проводной связи кикец (привет Бранденбургу-800). Cat пишет: Что мешает проводить разведку неразведывательными самолетами? 1. Отсутствие подготовленных экипажей 2. Фотокамер 3. Есть такая штука- Люфтваффе. Cat пишет: Перегоночная дальность "ишака" 500 км. бессовестно врете. Читайте матчасть, например http://airwar.ru/enc/fww2/i16-29.html Cat пишет: Официального понятия "боевой радиус" в ТТХ нет, поэтому можете выбирать цифру по своему вкусу Конечно нет. Поэтому и предлагается ПОСЧИТАТЬ. макс. расход известен , тек. расход брете 0.9 от максимума, подсказка у вас есть. Все еще ждем рассчета боевого радиуса И-16. Cat пишет: А зенитки замаскированы до первого выстрела и что их демаскирует , в кустах-то МЗА, спарка флаков например вовсе не огроменное облако пыли дает. ---------\ 2 tsv и модераторам: оппонент безнадежен и с калькулятором не в ладах. Подсказки и ссылки читать не желает. За 6 (шесть) лет ничему не научился. Снова пишет фигню про авиацию . Теперь у него сеть агентурной и войсковой разведки развернута.
Cat: Scif пишет: 1. Отсутствие подготовленных экипажей 2. Фотокамер 3. Есть такая штука- Люфтваффе. 1. Ну колонну увидеть - особой подготовки не надо. А для уточнения можно и штатный разведчик послать, если уж очень надо 2. См. выше. Некритично. К тому же пока пленку проявишь, расшифруешь... 3. А на штатные разведсамолеты люфтваффе как-то по другому действует? Или какой-нибудь Р-Z менее уязвим, чем линейный Як-1, посланный в разведку? Scif пишет: ну и что? танк весит порядка 20 (цифирками : двадцать) тонн. Половина танков вермахта весила вдвое меньше. А как ураганным ветром переворачивает грузовики весом в 20 тонн, по ТВ не видели? Scif пишет: я боюсь спросить- а с каким? вы ситуацию то с автомобилями улучшенной проходимости (а-ля Додж 3\4) в РККА на 41-й год хорошо представляете? А зачем там обязательно повышенной проходимости? Это разведгруппа, а не животастые генералы на смотр приехали. Они могут и пешочком пройтись, если надо. Scif пишет: Перегоночная дальность "ишака" 500 км. бессовестно врете. Читайте матчасть, например Не борзейте. Вот одна из последних подификаций ишака - 485 км: http://airwar.ru/enc/fww2/i16-18.html А были и с дальностью 540 км, и 650 км (с подвесными баками). Так что свой гонор засуньте в соответствующее место. Scif пишет: на штурмовку всех колонн сразу Танковая группа - это порядка 30 колонн. Хороших дорог в полосе наступления скорее всего будет меньше, поэтому параллельно будут идти от силы колонн 10. Причем необязательно их штурмовать все одновременно, можно и пару вылетов в день сделать. Не говоря о том, что задача уничтожить все под корень одной авиацией изначально не ставится. Какие проблемы? Scif пишет: и что их демаскирует , в кустах-то МЗА, спарка флаков например вовсе не огроменное облако пыли дает. Какая пыль? Там трассы отлично видны. Scif пишет: Конечно нет. Поэтому и предлагается ПОСЧИТАТЬ. макс. расход известен , тек. расход брете 0.9 от максимума, подсказка у вас есть. Зачем над своей территорией лететь со скоростью 0,9 от максимума? Или при сопровождении СБ, например? Scif пишет: РАЗВЕДКА- по телефону ? во первых, телефоны в тех краях поштучно. Во вторых телеграфы- тоже Да-да, знаю, поляки только вчера с пальмы слезли, какие такие телефоны? Scif пишет: Откуда они там, если вы по условияю оставили войска на старой границе ? Ввели одни комендатуры ? нуну, получите махновшину в полный рост. Про войска НКВД забыли? Scif пишет: к тому же после начала наступления вермахта телефон и телеграф у вас отказывают ,ибо проводной связи кикец (привет Бранденбургу-800). Мемуары это не подтверждают. Одним из способов определения продвижения противника в том бардаке были именно звонки в соответствующие населенные пункты с вопросом "Немцы у вас есть?". И вся связь работала, как ни странно. tsv пишет: ничего-ничего, до Вас может быть дойдет еще лет через 6 До Вас, боюсь, никогда не дойдет. Вы еще арифметику не освоили.
Scif: Cat пишет: 1. Ну колонну увидеть - особой подготовки не надо надо, надо ... чтобы отличить ее от чего-то еще. Cat пишет: Или какой-нибудь Р-Z менее уязвим, чем линейный Як-1, посланный в разведку? вообще то да. есть у него такие вещи как скорость и маневренность. Як-1 скорее всего от Ме- сумеет удрать, а вот Р-5- уже нет. Cat пишет: А как ураганным ветром переворачивает грузовики весом в 20 тонн, по ТВ не видели? понятно. понятие "центр массы" не знакомо. Теперь уже на погоду ссылаетесь. ждем про ктулхов. Cat пишет: Это разведгруппа, а не животастые генералы на смотр приехали. Они могут и пешочком пройтись, если надо. 100 км ? в зоне немецкого наступления? и сколько идти будут? Cat пишет: Не борзейте. Вот одна из последних подификаций ишака - 485 км: http://airwar.ru/enc/fww2/i16-18.html А были и с дальностью 540 км, и 650 км (с подвесными баками). Так что свой гонор засуньте в соответствующее место. ВАС спрашивали про БОЕВОЙ РАДИУС. так что 500 км перегонной дальности оставьте себе. все еще ждем. Кстати, что с ПТБ делают ПЕРЕД боем- помните? Cat пишет: Хороших дорог в полосе наступления скорее всего будет меньше то есть карту глядеть не желаем? Cat пишет: Причем необязательно их штурмовать все одновременно, можно и пару вылетов в день сделать какими силами и на какую дальность? Cat пишет: Какая пыль? Там трассы отлично видны. не трассы, а трассеры, и к тому времени когда вы их увидите, будет уже поздно. Cat пишет: Зачем над своей территорией лететь со скоростью 0,9 от максимума? Или при сопровождении СБ, например? затем что надо учить матчасть, в данном случае тактику. Ссылку то вам зачем приводили? Рекомендую поискать "тактика истребительной авиации". Ну там где "построение по эшелонам", "работа змейкой" и тэдэ. Cat пишет: Да-да, знаю, поляки только вчера с пальмы слезли, какие такие телефоны? примерно так. Телефонов через каждый километр , да еще подсоединенных прямо к посту ВНОС \ штабу ШАП - нету. Cat пишет: Про войска НКВД забыли? Вас уже сколько раз просили расписать ПОДРОБНО ВВОДНЫЕ- кого вводим, куда, где базируем и тэ дэ. тогда можно будет понять, что у вас есть, а чего нет. а то то войска не вводиим, то рраз- у куча войск нквд берется (откуда их возьмем кстати? ) Cat пишет: Мемуары это не подтверждают. Одним из способов определения продвижения противника в том бардаке были именно звонки в соответствующие населенные пункты с вопросом "Немцы у вас есть?". И вся связь работала, как ни странно. ага. то есть мемуары бойцов из Бранденбурга вы не читали. А зря. крайне вас замечу интерестный тексты. начните отсюда - http://www.war-history.info/4/1/70.php Еще один пример: три грузовика с охраной, на которых сотрудники военной разведки вывозят из Минска секретные документы, отъехав от города примерно 30 км, сворачивают в лес, чтобы устроить небольшой привал. Тем более, что офицеры-разведчики и водители видят в лесу группу милиционеров, человек 8-10, вооруженных советскими автоматами ППД и самозаряднымивинтовками СВТ. И вдруг эти милиционеры открывают по ним огонь. Одна машина загорается, у нее взрывается бензобак, двум другим чудом удается вырваться из западни. В кузовах двое убитых бойцов охраны и трое раненых... Переставленные дорожные указатели, поваленные столбы телеграфной и телефонной связи, колодцы с отравленной водой, внезапно вышедшие из строя семафоры и стрелки на железнодорожных путях - все это тоже работа "Бранденбурга". 28 июня 1941 года солдаты 8-й роты, переодетые в форму РККА, захватили мост на Двине под Даугавпилсом, помешали его взорвать и удерживали вплоть до подхода войск группы "Север так что почитайте мнения с "той стороны".
assaur: Scif пишет: какими силами и на какую дальность? Вот отрывочек -- все по уму. Есть место и планированию и обеспечению вылетов. Речь идет об эскадрилье СБ. И никакой горячки. Правда на второй день из-за отсутствия прикрытия эта эскадрилья перестала существовать. "...Только 3 июля, в середине дня, нашей эскадрилье была поставлена боевая задача: нанести бомбовый удар по колонне танков, которая остановилась на подходе к городу Вилейка. От аэродрома Ржев до Вилейки было далеко, необходимо было произвести промежуточную посадку для дозавпраки горючим на аэродроме Витебск, а после бомбометания произвести посадку на аэродроме Опочка. В Опочке мы должны были заправиться горючим, подвесить бомбы и повторить задание по той же цели..." Но и здесь недодумали: повторный вылет не состоялся из-за того, что СБ с полной загрузкой не смогли взлететь с полосы в Опочке -- она оказалась слишком мягкой для тяжелых машин.
Cat: Scif пишет: 100 км ? в зоне немецкого наступления? и сколько идти будут? Не 100 км, а от ближайшей дороги, до которой доедут на обычной полуторке ("В августе 44-го" читали/смотрели? На чем там главные герои передвигались?) Scif пишет: ВАС спрашивали про БОЕВОЙ РАДИУС. так что 500 км перегонной дальности оставьте себе. все еще ждем Заколебали со своим радиусом. Ну получите. Средний удельный расход топлива авиамоторов тех лет порядка 280 г/л.с. в час. На скорости 0,9 макс. используется примерно 75% максимальной мощности. Для мотора М-63 с мощностью 900 л.с. на высоте 4 км это порядка 680 л.с., что дает расход топлива 680*0,28=190 кг/час (=260 л/час). При емкости бака 254 л. и запасе 10% это дает время полета 0,88 часа, или при скорости 0,9Vмакс=420 км/ч дальность 360 км. При нахождении над целью, скажем, 10 минут радиус получается 0,71*420/2=150 км. А на дальности 100 км время нахождения над целью будет уже 25 минут. Scif пишет: так что почитайте мнения с "той стороны". Хватит, охотничьих баек я уже начитался. Особенно про ментов с ППД и СВТ. Они там случайно песенку не пели "Мы бееедные овечки, никто нас не пасет..."?
Scif: assaur пишет: Правда на второй день из-за отсутствия прикрытия эта эскадрилья перестала существовать вот ... про то и разговор. Cat пишет: Не 100 км, а от ближайшей дороги, до которой доедут на обычной полуторке во как интерестно. Кто ж им даст полуторку, если машинков и так не хватает. Cat пишет: Средний удельный расход топлива авиамоторов тех лет порядка 280 г/л.с. в час о как здорово. Ну, для справки у М-62 Удельный расход, г/л.с.-ч = 320 -так что учите матчасть Cat пишет: На скорости 0,9 макс. используется примерно 75% максимальной мощности. откуда дровишки? Даже если предположить что они верные - Cat пишет: Для мотора М-63 с мощностью 900 л.с. на высоте 4 км на 4500. Cat пишет: на высоте 4 км это порядка 680 л.с., что дает расход топлива 680*0,28=190 кг/час (=260 л/час 900*0,75=675. зачем уж округлять-то. 675*0,32=216 кг\ч. =295 л\ч (хотя по моему у Б-3 не 0.73 плотность, а повыше ,но не суть). Cat пишет: При емкости бака 254 л. и запасе 10% это дает время полета 0,88 часа 254*0,9=228.6. но даже по вашим цифрам. 228,6/260 = 0,88. согласен. Cat пишет: При нахождении над целью, скажем, 10 минут радиус получается 0,71*420/2=150 км над целью вы крутитесь на максимальной скорости. но пусть нам повезло и люфтов не было. но .. а вам высоту набирать не надо (а это взлетный режим ) ? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/13.htm 5-6 минут набора всоты. Плюс сбор группы (у вас все машинки одновременно не взлетят). соотвественно считайте радиус эдак километров 70 . при времени над целью 10 минут. (при рассчете еще учесть, что двигатель не новый, и расход (минутный) у него повышен )) . Но в целом подсчет ПОЧТИ верен (то есть бой ведется на максимальной скорости, и надо учесть время набора высоты). и - вы при таком рассчете получаете вовсе не боевой радиус :)) а ДАЛЬНОСТЬ при скорости 0.9 макс. Чтобы получить радиус, учтите что самолеты у вас идут не по прямой , а змейкой над самолетами (сопровождаемыми). То есть максимальный боевой радиус у И-16 будет да, порядка 70-100 км. реальный- что то около 70, а то и 50. Вот и весь сказ. Так что после точки "ЛС+70 км" у вас бомберы идут без прикрытия (это если истребители базируются на рассоянии 1-2 км от л.с. а если разница еще в 10 км от ЛС до аэродрома? ) Cat пишет: Особенно про ментов с ППД и СВТ. Они там случайно песенку не пели "Мы бееедные овечки, никто нас не пасет..."? а вы читайте родные мемуары, если вас охотничьи байки не устраивают. вот вам парочка выдержек. http://militera.lib.ru/research/mader/06.html 21 июня: Управление Аусланд/Абвер/ОКВ объявляет «готовность №1» отделам военной контрразведки при штабах фронтов — «штабам Валли-1, Валли-2 и Валли-3». Командиры спецподразделений «фронтовой разведки» групп армий «Север», «Центр» и «Юг» докладывают руководству абвера о выдвижении на исходные позиции у германо-советской границы. В каждую из трех абвергрупп входят от 25 до 30 диверсантов из числа местного населения (русских, поляков, украинцев, казаков, финнов, эстонцев...) под командованием офицера-немца. После заброски в глубокий тыл (от 50 до 300 км от линии фронта) переодетые в [242] военную форму солдат и офицеров Красной Армии коммандос подразделения «фронтовой разведки» осуществляют акции диверсий и саботажа. «Бранденбуржцы» лейтенанта Катвица проникают на 20 км вглубь территории СССР, захватывают стратегический мост через Бобр (левый приток Березины) под Липском и удерживают его до подхода танко-разведывательной роты вермахта. Рота батальона «Соловей» просачивается в район Радимно. 22 июня: Начало операции «Барбаросса» — нападение на СССР. Около полуночи на участке 123-й пехотной дивизии вермахта переодетые в форму немецких таможенников диверсанты «Бранденбург-800» безжалостно расстреливают наряд советских пограничников, обеспечивая прорыв пограничных укреплений. На рассвете диверсионные абвер группы наносят удар в районе Августов — Гродно — Голынка — Рудавка — Сувалки и захватывают 10 стратегических мостов (Вейсеяй — Поречье — Сопоцкин — Гродно — Лунно — Мосты). Сводная рота 1-го батальона «Бранденбург-800», усиленная ротой батальона «Соловей», захватывают город Пшемысль, форсируют Сан и захватывают плацдарм под Валавой. Спецподразделения «фронтовой разведки» абвер-3 препятствуют эвакуации и уничтожению секретной документации советских военных и гражданских учреждений (Брест-Литовск).
Cat: Scif пишет: но .. а вам высоту набирать не адо (а это взлетный режим и ) Необязательно взлетный. Можно и на 0,9 набирать, если спешить особо некуда (т.е. это не перехват). Потом эта высота отыграется назад при посадке на минимальном газу. Scif пишет: над целью вы крутитесь на максимальной скорости. но пусть нам повезло и люфтов е было. Есть люфты- кручусь на максимальной. Нет люфтов - барражирую на минимальной. "Ни то ни другое недоказуемо" (с) Если на подлете к цели увидел люфтов и вступил в бой, вряд ли этот бой продлится хотя бы 10 минут (патроны раньше кончатся или у них, или у нас). А после боя можно и досрочно домой полететь, если с топливом напряги. Scif пишет: Плюс сбор группы (у вас все машинки одновременно не взлетят). Во время сбора группы первые взлетевшие летят в сторону цели на минимальной скорости, дальность от этого только увеличится. Даже если взлетает весь ИАП, все равно каждая эскадрилья будет лететь к цели отдельно, не ожидая друг друга (но, возможно, на разных высотах - у взлетевших раньше будет больше времени на набор высоты) Scif пишет: Ну, для справки у М-62 Удельный расход, г/л.с.-ч = 320 -так что учите матчасть Вы там на пару постов ниже посмотрите. 260-280 при 0,9 макс. Так что я угадал Scif пишет: На скорости 0,9 макс. используется примерно 75% максимальной мощности. откуда дровишки? Бегом учить физику. Зависимость аэродинамического сопротивления от скорости. Подсказываю: она квадратичная. Соответственно зависимость мощности от скорости - в третьей степени. 0,9 в кубе равно 0,73. Так что я даже чуть больший расход дал. Scif пишет: во как интерестно. Кто ж им даст полуторку, если машинков и так не хватает Поинтересуйтесь, что входило в состав разведбата дивизии. Били там и грузовики, и мотоциклы, и бронеавтомобили, и малые танки. и радиостанции.
Scif: Cat пишет: Необязательно взлетный. Можно и на 0,9 набирать, если спешить особо некуда (т.е. это не перехват). сам взлет производится на взлетном режиме работы двигателя. а набирать надо побыстрей- радара нет ,команду "на взлет" дадут при прохождении бомберов. Cat пишет: после боя можно и досрочно домой полететь, если с топливом напряги и вас расстреляют-задача не выполнена- бомберов на отходе потрепали. Cat пишет: Во время сбора группы первые взлетевшие летят в сторону цели на минимальной скорости не в сторону цели, а в сторону бомбером или точки встречи. Cat пишет: все равно каждая эскадрилья будет лететь к цели отдельно, не ожидая друг друга (но, возможно, на разных высотах - у взлетевших раньше будет больше времени на набор высоты) и мессеры давят их по частям. отличная идея. Cat пишет: Так что я угадал как говаривал один персонаж "Знать надо!". так что теперь от матчасти плавно переходите к тактике. Cat пишет: Зависимость аэродинамического сопротивления от скорости. Подсказываю: она квадратичная в данном диапазоне- да. в общем... плюс минус. Идею барража И-16 в зоне "+100 км от ЛС" отбросили? Максимум - сопровождение бомберов на дальностях "до 70 в лучшем случае". Cat пишет: Поинтересуйтесь, что входило в состав разведбата дивизии. Били там и грузовики, и мотоциклы, и бронеавтомобили, и малые танки. и радиостанции. поинтересуйтесь, что из этого было в наличии, и что работало. и где был разведбат. Увидите "разведбат был прикомандирован к штабу и выполнял его охрану" - не удивляйтесь.
Cat: Scif пишет: все равно каждая эскадрилья будет лететь к цели отдельно, не ожидая друг друга (но, возможно, на разных высотах - у взлетевших раньше будет больше времени на набор высоты) и мессеры давят их по частям. отличная идея. Вас послушать - прямо все небо забито тучными стадами "мессеров", включая небо над нашими аэродромами. И только какой зазевавшийся самолетик отобьется в любой точке земного шара - мессер тут как тут. Хотя на самом деле "мессеры" будут до упора заняты патрулированием в зоне мостов, переправ и прикрытием танковых колонн (причем для этого потребуется минимум три смены на каждый объект). Причем с первого дня. Причем и в первый день они будут нести небоевые потери при взлетах-посадках, и ко второму дню, когда начнется главная бойня, люфтваффе будет уже частично ощипанными. Scif пишет: сам взлет производится на взлетном режиме работы двигателя. а набирать надо побыстрей- радара нет ,команду "на взлет" дадут при прохождении бомберов. А в бомберах штурманов нет, стрелков-радистов нет, летят они по пачке "Беломора" и сообщить на аэродром истребителей "Будем над вами через 5 минут" им влом. Кстати, у истребителей, кроме непосредственного сопровождения, есть еще вид задания "расчистка неба над целью". Что по сути то же самое, только делается еще ДО подлета бомберов. Scif пишет: поинтересуйтесь, что из этого было в наличии, и что работало. и где был разведбат. Увидите "разведбат был прикомандирован к штабу и выполнял его охрану" - не удивляйтесь. Отсутствие нескольких человек с рацией на охране штаба никак не скажется
Scif: Cat пишет: Вас послушать - прямо все небо забито тучными стадами "мессеров", включая небо над нашими аэродромами можно слушать и не меня.. например "с мест сообщают" - что "в приграничных округах на 22.06 было в аккурат 102 Як-1 (91 исправный) и на них - ноль боеготовых экипажей. Впрочем, там же на 1771 (1497 испр.) И-16 было всего 1252 экипажа" . Напомнить, сколько немцы мессов собрали ?. Cat пишет: Хотя на самом деле "мессеры" будут до упора заняты патрулированием в зоне мостов, переправ и прикрытием танковых колонн (причем для этого потребуется минимум три смены на каждый объект). Причем с первого дня. Причем и в первый день они будут нести небоевые потери при взлетах-посадках, и ко второму дню, когда начнется главная бойня, люфтваффе будет уже частично ощипанными а в это время доблестная РККА будет сидеть тихо- мирно, и у нее прямо все асы, а не по 15-20 часов после училища .. Cat пишет: А в бомберах штурманов нет, стрелков-радистов нет, летят они по пачке "Беломора" и сообщить на аэродром истребителей "Будем над вами через 5 минут" им влом. Штурманы то есть. НО вы же войска массово не вводили, а при полетах над незнакомой местности бомберы терялись только в путь. а .. чем они сообщать будут на аэродром истребителей ? Морзянкой ? А кодовые таблицы им кто передаст на первый день войны ? или будем открытым текстом работать? Вы по "в бой идут одни старики" о работе ИА не судите. Норма- линии \ стрелки на земле и сигнальные ракеты. Cat пишет: есть еще вид задания "расчистка неба над целью". Что по сути то же самое, только делается еще ДО подлета бомберов. яя.. на И-16 БЕЗ радио "расчистить небо" против мессеров С радиосвзяью, и отработанным методом наращивания усилий. тут наша авиация и кончится. Cat пишет: Отсутствие нескольких человек с рацией на охране штаба никак не скажется то есть они "самовольно в период боевых действия оставят воинскую часть, оставив и частично растратив вверенное им общественное имущество" ? это будет трибунал ..
917: Прикупил тут книжку "Реактивное оружие советских ВВС 1930-1945 гг" Там есть отчет о стрельбе как по единичной целе, так и по колонне. Стрельбу осуществляли летчики с самолета Ил-2 и пилоты имели различный уровень подготовки, что оговаривается отдельно. М-р Звонарев пом. нач. НИПАВ ВВС РККА по летной подготовке - ШВАК кол-во полетов 3, кол-во выстрелов 464, кол-во попаданий в выбранный танк 35, ср.% 7,5. ВЯ-23, кол-во полетов -8, кол-во выстрелов 797, кол-во попаданий в выбранный танк - 59, ср.% -7,4, попаданий в колонну - 76, ср.% -9,5. РС-82 кол-во выстрелов 94, кол-во попаданий в выбранный танк 2, ср.% 2,1 попадания в колонну 4, ср.% 4,3 . Для сравнения мл. л-т Назаров, летчик 245-й шап - ШВАК , кол-во полетов -2, Кол-во выстрелов -253, кол-во попаданий в выбранный танк - 2, ср.% 0,8, попаданий в колонну 8, ср.% попаданий в колонну 3,2. ВЯ-23 - полетов 2, кол-во выстрелов - 78, попаданий в выбранный танк - 4, ср.% 5,1 , попаданий в колонну 16, ср.% попаданий 20,4. РС-82, кол-во выстрелов 24, кол-во попаданий в выбранныйтанк - 0, кол-во попаданий в колонну - 0. Т.е. можно сделать следующие выводы - вероятность попадания зависит от уровня подготовки пилота, наличие групповой цели повышает % вероятности, ср.% ближе к 6-7, РС никуда не годятся.
assaur: 917 пишет: РС никуда не годятся. Смотря какие РС. Например заключение о РС-82: "...5. Применение РС-82 с самолета ИЛ-2 значительно снижает боевой эффект и использовать РС-82 с самолета ИЛ-2 нецелесообразно..." А о РОФС-132: "...3. Ракетный осколочно-фугасный снаряд калибра 132 мм (РОФС-132) - является мощным снарядом осколочно-фугасного действия. Применение его на самолете ИЛ-2 в 8-10 раз увеличивает огневую мощь самолета ИЛ-2 по сравнению с применением штатного РС-82 и в 3-4 раза со штатным РС-132..." Это из Родионова "Донесения личного состава 312 ШАП о боевом применении ракетных осколочно-фугасных снарядов "РОФС-132" на самолетах ИЛ-2". Январь 1942 года.
TTV: assaur пишет: Именно штурмовых, значит и учили их как штурмовать, а не как вести воздушные бои. Т.е. при наличии истребителей противника они должны были заниматься штурмовкой? ИМХО никто не перенацеливал летчиков, сидящих на истребителях, заниматься штурмовкой в ущерб целевой ориентированности техники! Факультативные занятия - да. Типа, успешно сдавшие истребительную подготовку могут в свободное время изучать штурмовку.
assaur: TTV пишет: ИМХО никто не перенацеливал летчиков, сидящих на истребителях, заниматься штурмовкой в ущерб целевой ориентированности техники! Как тогда могло получиться, что 20.11.41 года 9 летчиков-истребителей 44-й иад получили звания ГСС, из которых только один имел сбитые самолеты противника? 44-я истр. авиац. див., 6-я армия, Юго-Зап. фронт Вот их фамилии: Бирюков Борис Васильевич – 92 иап, 105 б.в. Васильев Борис Михайлович – отд. аэ 44 иад, 35 б.в., 9 сб. Коцеба Григорий Андреевич – отд. аэ 44 иад, 40 б.в., сжег переправу Кударь Петр Сергеевич – 249 иап, 155 б.в. Локтионов Андрей Фёдорович – 249 иап, 83 б.в. Степанов Арсений Иванович – 92 иап, 48 б.в., сжег 3 танка, 5 а/м. Перепелица Александр Михайлович – 165 иап, 61 б.в. Чистяков Евгений Михайлович – 92 иап, 89 б.в. Фаткулин Фарит Мухаметзянович – аэ при управлении 44 иад, 42 б.в., сжег 17 самолетов на аэродромах.
TTV: assaur пишет: Как тогда могло получиться, что 20.11.41 года 9 летчиков-истребителей 44-й иад получили звания ГСС, из которых только один имел сбитые самолеты противника? Ну как бы как оценка личных результатов... Герой - это не тот, который должен дать результат. Герой - это тот, кто приносит результат наперекор обстоятельствам.
assaur: TTV пишет: Ну как бы как оценка личных результатов... "...Командиром эскадрильи был старший лейтенант, а затем капитан Фарат Фаткулин. В архиве я обнаружил телеграмму, отправленную в сентябре 1941 года командиром 9-й армии генерал-лейтенантом Малиновским маршалу Тимошенко. А 9-я армия обороняла Днепропетровск, где несла боевую службу эскадрилья Фаткулина. Так вот, текст телеграммы таков: "С первого для Великой Отечественной войны я не встречал над полем боя образца такой безупречной и тактически грамотной работы, которую проявляют в обороне Днепропетровска летчики эскадрильи капитана Фаткулина..." Так какую все-таки "грамотную работу" исполняли истребители, если они при этом не имели сбитых?
Cat: assaur пишет: Так какую все-таки "грамотную работу" исполняли истребители, если они при этом не имели сбитых? Ту, которую приказали. Сопровождение бомберов. Прикрытие переправ и др. Сбитые - это цель сама по себе только на "свободной охоте"
полная версия страницы