Форум » Военная альтернатива » Германия напала в 1942 » Ответить
Германия напала в 1942
anton: По какой-либо причине (задержка в Греции и Югославии,либо еще что-то) Гитлер решил перенести срок нападения на СССР на май 1942....
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
S.N.Morozoff: anton пишет: Германия напала в 1942 Для этого есть раздел "Военная альтернатива", куда тему и переношу.
Диоген: anton пишет: По какой-либо причине (задержка в Греции и Югославии,либо еще что-то) Гитлер решил перенести срок нападения на СССР на май 1942.... «...И Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором». (Автор процитированного текста в представлении не нуждается.) Таким образом, если бы Гитлер перенес нападение на СССР на 1942 г.*, то где-то в сентябре СССР напал бы на Германию. *Чего просто не могло быть ни по какой причине - во-первых, окончательная потеря стратегической инициативы, во-вторых, военное усиление англо-американского блока и вступление США в войну, в-третьих, ресурсов содержать еще целый год отмобилизованную армию у Германии нет.
Hoax: Даю вводные. 1. Франко на встрече в Андэ соглашается войти в Ось и принять участие в войне. 2. Удаётся решить вопрос с Петэном. (Т.е. Франко снимает требования фр. Марокко и Орана взамен на полное удовлетворение в поставках продовольствия, военной техники + территории в зап.Африке) 3. Гитлер выбирает южный вариант -- захват Гибралтара, Мальты, Крита, полномасштабная война (вместе с итальянцами) в Африке и на Ближнем востоке. Цель Германии в этой кампании -- принудить Англию к заключению перемирия и переговоров, средства: англичан вон из Африки, захват Египта, Палестины, включение в Ось Ирана и Ирака, Турции, ввод войск в эти страны. Срок -- середина/конец 1941. В этом случае Германия не нападает на СССР в 1941 году. В дек. 1941 г. Япония вступает в войну с Англией и США. Германия объявляет войну США, и наоборот. Англичане упорствуют. Гитлер принимает решение в мае 1942 разгромить СССР, как последнюю надежду Англии.
Scif: Диоген пишет: в-третьих, ресурсов содержать еще целый год отмобилизованную армию у Германии нет. в четвертых, в сентябре в России наступает ОСЕНЬ . И дорогам наступает окончательный и бесповоротный пушной зверек. Кстати нападения в мае это тоже касается. Так что не раньше июня 42-го. --- Hoax пишет: Гитлер принимает решение в мае 1942 разгромить СССР, как последнюю надежду Англии. В боях на южном фронте и в Африке начинается врвменное затишье. СССР, идя по пути, оформленном в куче документов и докладов, из которых важнейшими для нас являются материалы совещания высшего ком. состава и доклад Федоренко о планах и нужностях на 41-42 год, плюс план заказов. Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Постановление КО при СНК СССР №443сс от 19.12.1939 г. (принятие на вооружение техники, план заказов на 1940 г.) План заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год по бронетанковому вооружению ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ. ----- постепенно переводит армию на новую технику. Однако, из за неосвоенности производства, программа идет гораздо более низкими темпами, чем планировалось. В частности, так и не удалось преодолеть кризис в производстве высокоотановых бензинов для авиации, наладить устойчивое производство запчастей к танкам старых типов, поскольку заводы- смежники не смогли поставлять старую продукцию одновременно с новйо, а постройка новых заводов была признане нецелесообразной. Так же не удалось существенно увеличить обеспечение войск (артиллерии) тракторами, поскольку Нельзя сказать что в СССР этого не понимали и не принимали мер - просто сделать многое не удавалось. В качестве эрзац тягачей и эрзац вездеходов выпустили около 7000 тягачей СТЗ-5 с кузовом, на шасси сельскохозяственного трактора НАТИ, Выпустили именно за счет танков - Сталинградским заводом, вместо Т-26х. Выпустить больше - трактора нужны и в строительстве и сельскому хозяству. Целиком за счет производства танков ихз выпускать нельзя - регулирующий фактор производство гусеницы и элементов подвески - они у трактора и танка слишком уж разные. ХЗарькво то же делал тягачи, Челябинск - сколько могли. Проблема в том что не было диллеммы танки или грузовики - танки и грузовики производились на РАЗНЫХ производственных мощностях - и набрать новые для проивзодства автомобилей было негде, и выпускать автомобили на танковых заводах было нельзя. Там где танки и автомобили производили на одном предприятии - (завод КИМ - ГАЗ-ММ и танки ( де факто гусеничные бронемашинки на автоагрегатах, а не полноценные танки) Т-38) выпуск танков свертывали в пользу АВТОПРОИЗВОДСТВА и производства тягачей Комсомолец (А-20). А сделать больше было уже нельзя - никто заводы нам после 1936 не продавал и не собирался - Кризис кончился. И готовый авторанспорт купить было негде и не по карману. Пытались кстати покупать тягачи в той же Германии - не вышло. Scif пишет: Нам бы трактора сделать, куда уж до БА .. Хихикс... хотите прикол? Танки нам делать было проще, чем трактора, ибо на первые был техпроцесс... "Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков. Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги..." Малышев (с) Свирин - из архива http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176568.htm >Очень интересная цитата! Не подскажете источник? Подскажу: РГАЭ, ф. 8752, Опись 4 дело 3 Приказы НКСМ и НКТП за 1941-42 гг. Номер листа не подскажу, но в начале, еще до образования НКТП. Изготовление Т-34 было проще, нежели изготовление СТЗ-5НАТИ. У Т-34 на порядок меньше заклепочных, винтовых и болтовых соединений. Конечно, если считать сложность сборки пушки, мотора и т.д. нарастающим итогом, то можно вывести куда угодно, но для завода - изготовителя танка по нормочасам танк был все-таки проще, чем тягач. (с) Выстрел http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176569.htm А ларчик просто открывается: Беда трактора, что в нем не было метода узловой сборки. Что собирали трактора еБеда трактора, что в нем не было метода узловой сборки. Что собирали трактора еще не на конвейере. Точнее, не освоили еще для их сборки конвейер ни на СТЗ ни на ЧТЗ. Дак вот для ЧТЗ после войны трактор все равно В СБОРКЕ дороже выходил, чем танк. Просто на том же тракторе не применяли ни сварочный полуавтомат в сварке корпуса, ни литые кабины и т.д. Как обычно, все больше "напильником по месту". Горлицкий рассказывал, что "танковые технологии" в тракторостроение пришли только в последние годы жизни Сталина. Стоимость тракторов резко упала в начале 1950-х с постановкой их на крупносерийное производство в виду высвобождения танковых мощностей. То-есть в то время, когда трактора для нас были эквивалентом жизни. ДТ-54 - хороший пример сборки трактора на танковом конвейере с применением всех фич, найженных в войну... http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176580.htm (С)Alexey RA Так же не все ладилось с переводом авиации на новые типы самолетов. не смотря на то, что Як-1 , Ил-2 уже находились в серийном производстве, в связи с отсутсвием авиабензина переучивание летчиков шло сравнительно медленно. Выпускники училищ с не-высоким налетом на старых типах техники- И-16, УТИ- 4 - не всегда могли справиться с Як-1, и с тяжелым Ил-2. Всю зиму вообще не летали - после нескольких случаев аварий при посадке на лыжах руководство запретило полеты неподготовленных курсантов с зимних площадок. не все хорошо было и у собственно техники . "самолет И-26-III с мотором М-105П и винтом ВИШ-61 конструкции тов. Яковлева прошел государственные испытания удовлетворительно, но недоведенность конструкции самолета (шасси, воздушная система), ВМГ (перегрев масла, плохая работа карбюраторов на оборотах мотора 1600-1900 об/мин), а также несоответствие специального оборудования ТТТ ВВС КА (отсутствуют радиооборудование, ночные посадочные средства, генератор, бензиномер) снижают летные, эксплуатационные и боевые качества машины". Впрочем, И-180 даже в малую серию так и не пошел - Возобновление работ по трем самолетам И-180, строившимся как эталон для серийного производства завода № 21, не может быть разрешено. Производство дальнейших работ по доводкам и испытаниям этих самолетов нецелесообразно, ввиду имеющегося решения по программе завода на 1941 год. В настоящее время все внимание должно быть обращено на выполнение нового задания, полученного заводом." Однако, 5 мая 1941-го Поликорпову дают "добро" - Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г. Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16. Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу: Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков. Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов. Выполнение взлета и посадки исключительно простое. Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5. В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника... Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Jla-5 и "Яком", т.е. имеет хорошую приемистость. Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16... Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки "ШВАК", отвечает всем требованиям для ведения боевой работы... И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести. Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт". Штурман полка старший лейтенант Игнатьев подчеркивал: перейти на самолет И-185 никакой трудности не представляет для средне подготовленного летчика... Самолет во всех случаях прост, устойчив. Взлет гораздо проще, чем на Як-1... горизонтальный маневр равен Як-1... Моторы М-71, М-82 вполне подходящие, мощные, выносливые"... ---- уфф... в общем встречаем немцев у той же границы, на примерно такой же технике , но с бОльшей долея Як-1 и возможно с Як-7 и И-185. Су-2 поболе. В общем с учетом того. что вряд ли систему управления войсками будут менять - проблемы лета 42-го будут чуть чуть слабже, чем проблемы лета 41-го. разве что 7 ноября 41-го или 1 мая 42-го немецкие аташе наконец то зададут себе вопрос "а сколько брони на Т-34" и немецкие танки будут более готовы - 50 мм на 3-ке , со всеми вытекающими.
Диоген: Hoax пишет: Даю вводные. 1. Франко на встрече в Андэ соглашается войти в Ось и принять участие в войне. 2. Удаётся решить вопрос с Петэном. (Т.е. Франко снимает требования фр. Марокко и Орана взамен на полное удовлетворение в поставках продовольствия, военной техники + территории в зап.Африке) У меня вопрос - когда это происходит: в каком году и в каком месяце?
Hoax: Диоген август-сентябрь 1940
Hoax: Надо учитывать в этом случае большую вероятность, помимо наступления на европейских границах СССР, удара немцев (скорее всего со вступившей в Ось Турцией как союзницей) по СССР через Закавказье. Да и Иран, скорее всего будет пронемецким напрочь. + более ограниченные возможности для поставок из Англии по лендлизу. Нет персидского пути. Нет самолётов через Судан.
Scif: Hoax пишет: удара немцев (скорее всего со вступившей в Ось Турцией как союзницей) и через это имеющей войну с Британской империей на южном фронте .. от Турции слишклм близко до Ирака . http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3 в мае 1941 года были введены войска в Ирак, в июне - в Сирию. С этого же момента начинается планирование операции об экспедиции Индийского корпуса и Персидского отряда в Иран В каком году в альтернативе въехали в Иран ? нефтеисточники ВМВ Про войсну с Турцией .. ЧЕМ ? отсель Угу... причём руководство Турции ещё прекрасно помнит, с чьей помощью этих самых греков побили... и каковы были итоги ПМВ на Кавказском фронте. Кроме того, у них перед глазами в 1941 есть наглядный пример того, что произойдёт с ближневосточной страной, которая хоть как-то может побеспокоить интересы Союзников - разделят на зоны оккупации, а потом скажут, что сама виновата была. И зачем им этот геморрой в виде 3-х армий СССР + частей Вбр? Лучше уж торговать хромомолибденовым концентратом со всеми и не соваться в войну. ... О да... Турция с её 300 (исправных - половина) самолётами и танками Т-26 обр.34 - противник серьёзнейший... На немецкие поставки можете не рассчитывать: во-первых у них банально нет свободной техники (напомню, что для доукомплектования тд, принявших участие в "Блау", немцы были вынуждены изъять часть техники тд ГА "Центр"). Во-вторых, эту технику ещё освоить надо (полгода)... если прямо пересадить после Т-26 на "трёху" или "штуг" - результаты будут как у наших МК в 1941. Кстати, не поделитесь идеей: как Турции воевать на 3 фронта - Сирийский, Иракский и Кавказский. И как Вы предлагаете нейтрализовать армию и, особенно, ВВС Союзников - в тот же Иран/Ирак могут быть (и будут) переброшены силы, предназначенные, скажем, для декабрьского наступления ВБр в ЮВА. Ведь вступление Турции в войну - угроза не только нам, но и Союзникам (тылы и нефть) + через Иран ведёт важнейшая магистраль снабжения, аналог Бирманской дороги, в которую уже нехило вложились американцы, а теперь что, отдать всё, что нажито непосильным трудом... Так что тут мы точно будем не одиноки - Второй фронт откроется уже в 1942. (С)Alexey RA Hoax пишет: + более ограниченные возможности для поставок из Англии по лендлизу. Нет персидского пути. Нет самолётов через Судан. Собственно - и что ? если Япония не вступит в войну с СССР (а Японии никакого интереса еще раз будить медведа - тема та же, ссылка выше )- то сколько там ЛЛ шло через ДВ ? не порядка половины ли ? Плюс северные конвои куда денутся ? Или мы еще попутно отменяем "Учения на Рейне " - когда Бисмарк потопили ? или Бисмарк таки удрал и ремонтируется ? Вот заводиков по отверточной сборке доджей нет, это плохо. Но .. думается мне, что сей заводик могли и по ЛЛ привезти, если бы понадобилось.
Hoax: через это имеющей войну с Британской империей на южном фронте .. от Турции слишклм близко до Ирака . Нет. В Ираке правит аль Иль, он союзник Германии, в Ираке -- германские войска. Иран -- тоже прогерманский, и там тоже германские войска. Англичане в Афгане, Белуджистане, там идут бои -- на границах современного Пакистана и Афганистана. И учесть надо, что японцы уже захватили Бирму, Таиланд -- союзник Японии, и японца уже на территории Индии. Так что англичанам туго. Война с ними Турцию никак не беспокоит. В Сирии -- французы, вишисты. Туда не будут введены войска. Виши -- невоюющий союзник Германии. Тунис, Алжир -- там тоже вишисты. Никакого де Голля нет.
Hoax: Япония не вступит в войну против СССР. Доля трансиранского пути -- примерно 25%. Это значит, что четверть всех грузов по лендлизу не попадёт в СССР. Если что-то конструктивно хотите сказать, то говорите, не надо вопросами сыпать риторическими.
Hoax: В каком году в альтернативе въехали в Иран ? Ну если до мая 1942 СССР вне войны, то как он может "въехать в Иран" в 1941?
amyatishkin: Если в Иране германские войска, то Британия тоже захочет туда попасть и СССР будет вынужден ввести свои войска - для выполнения договора и защиты сферы своих интересов.
Scif: Hoax пишет: Нет. В Ираке правит аль Иль, он союзник Германии, в Ираке -- германские войска. Иран -- тоже прогерманский, и там тоже германские войска Да где ж немцы столько войск взяли, как их туда довезли и как снабжают ? Hoax пишет: Война с ними Турцию никак не беспокоит. Туда еще США влезет. Они слишком сильно с Англией связаны, а с 9 декабря 1941-го еще и официально воюют против Германии. Hoax пишет: Это значит, что четверть всех грузов по лендлизу не попадёт в СССР. нет, это значит что доля конвоев увеличится на 15%, а ЛЛ через ДВ- на 10. (или наоборот). Hoax пишет: то как он может "въехать в Иран" в 1941? СССР не пойдет, а Англия- вполне. Я выше написал что этот вопрос рассматривался еще До вступления СССР в войну . Hoax пишет: Виши -- невоюющий союзник Германии. Тунис, Алжир -- там тоже вишисты. Никакого де Голля нет. Англичане более активно действуют в Катапульте . Французский флот уничтожается в гораздо больших масштабах, чем это происходит на самом деле. Для начала англичане устраивают визит авосек а-ля Таранто, потом- Катапульта. Поскольку фактически идет война, то устраивать долгие разговоры, как в жизни- англичане не будут. Hoax пишет: Если что-то конструктивно хотите сказать, то говорите, не надо вопросами сыпать риторическими надо сначала разобраться что в АР происходит. например, про ЛЛ вообще не понятно- на момент начала альтернативы оного ЛЛ еще нет.
Hoax: Чёрт... написал тут целую статью, и вдруг глюк. Всё пропало. Ладно... может позже.
Cat: Hoax пишет: Чёрт... написал тут целую статью, и вдруг глюк. Всё пропало. Ладно... может позже. Я обычно в буфер копирую перед отправкой. Сам так неоднократно налетал Что касается приведенного сценария, то СССР нападет на Германию как только она начнет переброску войск на БВ, т.е. еще в 41 году. Сталину нет никакого смысла ждать, пока англичан выпрут из средиземноморья и позиции СССР сильно ослабнут. Зато в этом сценарии можно заручиться сильной поддержкой Анлии и (следовательно) США (которые еще не в войне). Это очень жирный кусок. Причем речь может не только об ленд-лизе, а и о прямой координации военных действий вплоть до предоставления RAF советских аэродромов и предоставления балтийских баз английскому флоту (а это и шведская руда, и гарантированный нейтралитет Финляндии, и еще ряд приятностей)
Hoax: Да не нападёт Сталин в 41-м году. Нелелесообразно это. Сталин будет ждать, пока империалисты будут драть друг друга. Это же совершенно ясно. У СССР будет вообще прекрасная позиция -- все его обхаживают, чтобы он на чью-нибудь сторону не встал. ССР вообще не собирался напасть ПЕРВЫМ, как США не могли первыми напасть на Японию.
Диоген: Cat пишет: Что касается приведенного сценария, то СССР нападет на Германию как только она начнет переброску войск на БВ, т.е. еще в 41 году. Hoax пишет: Да не нападёт Сталин в 41-м году. Сталин в 41-м "прихватизирует" Финляндию. Без вариантов.
Cat: Hoax пишет: Да не нападёт Сталин в 41-м году. Нелелесообразно это. Сталин будет ждать, пока империалисты будут драть друг друга. Это же совершенно ясно. У СССР будет вообще прекрасная позиция -- все его обхаживают, чтобы он на чью-нибудь сторону не встал. ССР вообще не собирался напасть ПЕРВЫМ, как США не могли первыми напасть на Японию Как раз нецелесообразно сидеть и смотреть, как твой противник укрепляется. Сталину совершенно не нужен новый фронт на Кавказе. Да и помощь Англии дорога к обеду- как их из СМ выпрут, из них уже ничего не выжмешь. Если бы Сталин знал, как все в 40-м повернется, он бы еще в 40-м напал, пока вермахт с Францией разбирался. Что касается "СССР вообще не собирался напасть первым" - то все ровно наоборот, он как раз собирался именно что напасть первым в благоприятный момент. И все военное планирование отталкивалось именно от этого, никакого этапа стратегической обороны не планировалось вообще, а начальный период мы гарантированно проигрывали из-за слабости коммуникаций.
Hoax: Сталин в 41-м "прихватизирует" Финляндию. Без вариантов. Чего-то я не понял... В 40 всё будет как в реале. Прибалтика, Финляндия, Бессарабия... Причём тут это? Всё будет как было. Сталин на Германию не нападёт в 41, вот о чём речь.
Hoax: Cat Как раз нецелесообразно сидеть и смотреть, как твой противник укрепляется. Сталину совершенно не нужен новый фронт на Кавказе. Да и помощь Англии дорога к обеду- как их из СМ выпрут, из них уже ничего не выжмешь. Если бы Сталин знал, как все в 40-м повернется, он бы еще в 40-м напал, пока вермахт с Францией разбирался. Что это за "если бы да кабы", мы тут серьёзным делом занимаемся. Что касается "СССР вообще не собирался напасть первым" - то все ровно наоборот, он как раз собирался именно что напасть первым в благоприятный момент. И все военное планирование отталкивалось именно от этого, никакого этапа стратегической обороны не планировалось вообще, а начальный период мы гарантированно проигрывали из-за слабости коммуникаций. СССР бы в данных условиях первым не напал в 1941 на Германию. Таково моё убеждение. Был не готов. Если была возможность напасть не в 41, условно говоря, а весной 42-го года, то Сталин бы однозначно выбрал 42. Тем более, что Германия до начала 42 года напасть не могла на СССР, решая задачи на Ближнем Востоке и в Африке.
Hoax: Любые альтернативки должны базироваться на реальной истории, а не превращаться в боевик с тысячью роялей в кустах.
Диоген: Hoax пишет: Чего-то я не понял... В 40 всё будет как в реале. Прибалтика, Финляндия, Бессарабия... Причём тут это? Всё будет как было. Сталин на Германию не нападёт в 41, вот о чём речь. Как при чем? Тут пытаются смоделировать события, происходящие в 41-м году, если Гитлера уговаривают на "средиземноморскую" стратегию. А СССР в это время никаких внешнеполитических шагов не предпринимает? Сидит испуганно в границах 40-го года? Если, как вы пишете, Гитлер договаривается с Франко и Петэном в августе-сентябре 1940-го, то на ноябрьском "саммите" Гитлер должен сделать Сталину какие-то заманчивые предложения, чтобы как минимум быть уверенным в его нейтралитете в 1941-м году. Таким предложением может стать Финляндия (при гарантиях регулярных и бесперебойных поставок финского никеля в Рейх). Так что в 41-м Сталин при полном (и вынужденном - можно даже сказать, "скрипя зубами") одобрении Гитлера полностью оккупирует Финляндию.
Steps: Диоген а) Зачем? б) Что в реале не оккупировал?
Диоген: Steps пишет: а) Зачем? "Зачем" - что? В чем суть вопроса? Steps пишет: б) Что в реале не оккупировал? Да, знаете... вот немецкое нападение 22 июня несколького того... помешало.
Hoax: Диоген Реализация южного варианта потребует от немцев меньших усилий, чем реализации Барбароссы в реале. Часть л/с может быть временно демобилизована, вроде того, как это было в 1940. Но всё равно, угроза на границах СССР будет явной. Гитлер может заявлять, что готовит высадку в 41 году в Англию, и т.д. В общем, то, что Сталин будет напрягать Гитлера насчёт Финляндии, вероятно. Но Швеция! Железная руда! К тому же, я считаю, что в целом сопротивление англичан в Африке и Б. Востоке будет сломлено к осени 41, и перед СССР будет стоять угроза нападения на Кавказе, к тому же высвободившиеся войска пойдут на зап. границу... В этой альтернативке у СССР появится доп. 9 месяцев для перевооружения и подготовки. Проливы? С Турцией в Оси нереально. Возможно, что в Болгарии и Румынии с такими раскладами не будет нем. войск, и гарантий не будет дано румынам. Вот это интересная тема. Югославия будет оккупирована, как и Греция. Но самое интересно тут -- это визит Молотова и то, что там будет обсуждаться, в свете того, что к этому визиту Гитлер уже примет решение -- юг.
Steps: Зачем оккупировать Финляндию и какое отношение 22 июня имеет к Зимней войне?
Hoax: Steps Прошу внимательно прочитать эту ветку. Особенно её название. Чтобы понять, кто на ком стоял.
Steps: Hoax Прочитал еще раз. Честно говоря, так и не понял, почему вообще поднята тема про оккупацию Финляндии, могу только согласиться с Чего-то я не понял... В 40 всё будет как в реале. Прибалтика, Финляндия, Бессарабия... Причём тут это? Всё будет как было. Сталин на Германию не нападёт в 41, вот о чём речь., потому и задал вопрос. Я вообще-то просто конкретизировал вопрос Диогену.
vlad: Hoax пишет: Но самое интересно тут -- это визит Молотова и то, что там будет обсуждаться, в свете того, что к этому визиту Гитлер уже примет решение -- юг. Гитлер попытается более настойчиво склонить СССР к присоединению к оси, в реале он тоже занимался, но не сильно упорствовал. Молотов врядли согласится, в результате все останется как было: никаких гарантий по Финляндии или проливам СССР не получит, вермахт скорее всего войдет в Румынию, может правда количеством дивизий меньшем чем было на самом деле. При таком раскладе когда англичан выгонят из Африки/Египта, СССР введет войска в Иран раньше чем там окажется вермахт. Таким образом образуется доп. полюс напряженности на "советско-германской" границе, и не исключено начало Барбароссы именно оттуда чтоб Турцию както использовать. Перспектива малоприятная..
Hoax: vlad 1. Нужно прикинуть -- повод и объяснение, почему СССР вошёл в Иран. 2. Войдут ли туда англичане до того, как немцы смогут добраться, и будет ли это как в реале, по договорённости, либо шах... шашок, скажет так, может воспротивиться, чуя близость войск Роммеля? 3. Немцам ОЧЕНЬ будет важна Турция в Оси и как военный союзник. По тем же причинам нам это будет очень не нужно.
Диоген: Hoax пишет: К тому же, я считаю, что в целом сопротивление англичан в Африке и Б. Востоке будет сломлено к осени 41, и перед СССР будет стоять угроза нападения на Кавказе, к тому же высвободившиеся войска пойдут на зап. границу... Вы можете оценить, какие силы может сосредоточить Рейх на Кавказе? Как их будут снабжать? Какие силы КА им смогут противостоять? Ведь, сосредотачивая крупную группировку на Кавказе, Гитлер ослабляет свою группировку у европейских границ СССР, то есть станет бить не "стальным кулаком", а "растопыренной пятерней". Steps пишет: Зачем оккупировать Финляндию и какое отношение 22 июня имеет к Зимней войне? Зачем оккупировать Финляндию? Так товарищ Сталин в 39-м - 40-м годах еще не все имперские земли "дособирал". А если вы сомневаетесь, что такие планы - по оккупации Финляндии - были, то прошу ознакомиться с докладной запиской "Соображения по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией". Нападение Германии на СССР в 1941-м году не позволило этим планам осуществиться. А вот выбор Гитлером "средиземноморской" стратегии развязывает СССР руки в Финляндии. PS. Steps пишет: Прочитал еще раз. Честно говоря, так и не понял, почему вообще поднята тема про оккупацию Финляндии Нет независимой Финляндии - нет Северного фронта (это сколько дивизий высвобождаем для европейского ТВД?), нет блокады Ленинграда....
Steps: Извините, неубедительно. В 40 остановиться, чтобы в 41 воевать заново представляется мне идеей, навеянной в основном Вашими политическими пристрастиями. Надо было бы "дособрать" — дособрали бы сразу, ничего не мешало. Записку прочитаю, но боюсь, что там опять не окажется никаких доказательств Вашего тезиса. Ладно, я временно устранюсь, тема уж больно интересная, чтобы ее опять зафлуживать обсуждением сущности режима и попытками опровержения… Я лучше разговор по теме читать буду. Северный фронт, кстати, возник из-за чего? Правильно, из-за события, гипотетическое отсутствие которого в истории и является темой ветки…
Диоген: Steps пишет: Надо было бы "дособрать" — дособрали бы сразу, ничего не мешало. Мешало-мешало. Мешала боязнь ввязаться в войну с англо-французской коалицией. Петсамо-то, кстати, сначала захватили, а потом снова Финляндии вернули. Но тем не менее советско-финскую границу поближе к Петсамо передвинули. Steps пишет: Северный фронт, кстати, возник из-за чего? Правильно, из-за события, гипотетическое отсутствие которого в истории и является темой ветки… Так событие, "отсутствие которого является темой ветки" не отменяется навсегда, а лишь переносится на 1 год. Сомневаюсь, чтобы в 42-м разработчики "Новой Барбароссы" отказались от желания полностью лишить СССР получать помощь от союзников через Мурманск. А СССР, "прихватизировав" никель Петсамо, мягко и ненавязчиво берет Германию за яйца.
Пауль: Диоген пишет: Мешало-мешало. Мешала боязнь ввязаться в войну с англо-французской коалицией. Почему в декабре не мешало продолжить войну, а в марте вдруг стало мешать? Петсамо-то, кстати, сначала захватили, а потом снова Финляндии вернули. Что не укладывается в гипотезу "хотели всю Финляндию". Зачем вернули-то? Но тем не менее советско-финскую границу поближе к Петсамо передвинули. Нет.
Steps: Госсподи… Теперь ещё гипотетический конфликт с англо-французской коалицией (на мнение которой финны торжественно плюнули, предложив в реалии переговоры о прекращении войны — если Вы забыли, инициатива исходила не от СССР). Это не говоря о том, что я не могу отделаться от ощущения, что все эти англо-французские демарши не что иное, как вторая часть марлезонского балета "политики умиротворения", то бишь подогреть в Европе бардак. Что и послужило поводом для финнов сблокироваться с Германией — нафига союзники, которые что-то бормочут, заявления там всякие принимают, а ДЕЛА нет, как всю дорогу в Европе и происходило. Как-то странно получается, пока СССР прогрызал линию Маннергейма конфликта не было, а как прогрыз и всю Финляндию бери — не хочу, так сразу конфликт.
Steps: Эта позиция затем была подтверждена 18 сентября 1940 г., когда были еще подготовлены и новые соображения «об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 годы». Сравнивая этот новый план с предшествующим видно, что в отношении перспектив развития военных действий на северо-западном направлении он мало чем изменился. И этот план 5 октября был доложен непосредственно И.В.Сталину, а 15 октября главный военный оперативный документ был утвержден. Тем не менее пассивная позиция советских войск на границе с Финляндии в последствии начала меняться. Во многом произошедшие было связанно с тем, что в сентябре 1940 г. немецкие войска уже появились на территории Финляндии. Это создавало совершенно новую ситуацию на северо-западных границах СССР. Именно в тот момент началось в Москве рассмотрение перспективы возможных новых активных военных действий на территории Финляндии. Поэтом наряду с общим планом «стратегического развертывания» составленным в этот период, параллельно за подписями наркома обороны и начальника Генерального штаба в сентябре 1940 г. была подготовлена Сталину и Молотову записка «О соображениях по развертыванию вооруженных сил на случай войны с Финляндией». В ней указывалось на существование на финской территории крупной группировки войск, что позволит, как отмечалось в документе, финским войскам в первые дни войны начать активные боевые действия, которые могут непосредственно «создать угрозу Ленинграду». Поэтому советское военное командование внесло предложение о необходимости на северо-западе перейти к активным наступательным действиям и самим вторгнуться на территорию Финляндии. Для проведения этой операции предполагалось сконцентрировать весьма значительное количество войск на границе с Финляндией, общей численностью до 46 стрелковых дивизий и создать из них сразу два фронта. В.Н.Барышников Проблема обеспечения безопасности Ленинграда с севера в свете осуществления советского военного планирования 1932-1941 гг. Вы эту записку имели в виду? Кстати, про оккупацию там как-то не особо… Раздолбать есть, оккупировать нет.
Пауль: Steps пишет: Это не говоря о том, что я не могу отделаться от ощущения, что все эти англо-французские демарши не что иное, как вторая часть марлезонского балета "политики умиротворения", то бишь подогреть в Европе бардак. Под прикрытием Финляндии союзники планировали высадиться в Северной Норвегии, занять Нарвик, а потом и шведские рудники. Steps пишет: Вы эту записку имели в виду? Кстати, про оккупацию там как-то не особо… Раздолбать есть, оккупировать нет. Так это не удивительно, данный вопрос (что делать после достижения победы) лежит в компетенции политиков, а не военных.
Steps: Пауль, так я и не удивляюсь ничему. Я просто процитировал документ, который мне привели как доказательство планов оккупации. Чего в данном документе нет, а если принять Вашу точку зрения (а не принимать я лично оснований не вижу), и быть не может. Не говоря о том, что насколько я понимаю, докладная записка штука, скажем так, вещь сугубо предварительная и содержащиеся в ней предложения не есть утверждённый на высшем уровне план действий, заведомо обязательный к исполнению. А про планы в отношении Норвегии и Швеции я читал, только не возьму в толк как это соотносится с тем самым конфликтом, которого Сталин якобы убоялся.
Пауль: Steps пишет: А про планы в отношении Норвегии и Швеции я читал, только не возьму в толк как это соотносится с тем самым конфликтом, которого Сталин якобы убоялся. Это в качестве пояснения, что данные "демарши" к политике умиротворения не относятся.
vlad: Hoax пишет: 3. Немцам ОЧЕНЬ будет важна Турция в Оси и как военный союзник. По тем же причинам нам это будет очень не нужно. по Ирану думаю все просто: если первыми будут входить англичане то и СССР не останется в стороне чтоб обезопасить свою границу, ну и если немцы то аналогично. По Турции даже не знаю что сказать: ИМХО, наши перед войной политически сильно уступали немцам, да так что умудрились настороить почти всех соседей против себя. Чтото мне подсказывает что и альтернативном варианте- лучше не будет. Ну да, были поставки воен. техники в Турцию, ну так немцы в етом смысле смогли бы охмурить турков еще сильнее... так что както мне все видится скорее плохо.
полная версия страницы