Форум » Военная альтернатива » Германия напала в 1942 » Ответить
Германия напала в 1942
anton: По какой-либо причине (задержка в Греции и Югославии,либо еще что-то) Гитлер решил перенести срок нападения на СССР на май 1942....
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
S.N.Morozoff: anton пишет: Германия напала в 1942 Для этого есть раздел "Военная альтернатива", куда тему и переношу.
Диоген: anton пишет: По какой-либо причине (задержка в Греции и Югославии,либо еще что-то) Гитлер решил перенести срок нападения на СССР на май 1942.... «...И Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором». (Автор процитированного текста в представлении не нуждается.) Таким образом, если бы Гитлер перенес нападение на СССР на 1942 г.*, то где-то в сентябре СССР напал бы на Германию. *Чего просто не могло быть ни по какой причине - во-первых, окончательная потеря стратегической инициативы, во-вторых, военное усиление англо-американского блока и вступление США в войну, в-третьих, ресурсов содержать еще целый год отмобилизованную армию у Германии нет.
Hoax: Даю вводные. 1. Франко на встрече в Андэ соглашается войти в Ось и принять участие в войне. 2. Удаётся решить вопрос с Петэном. (Т.е. Франко снимает требования фр. Марокко и Орана взамен на полное удовлетворение в поставках продовольствия, военной техники + территории в зап.Африке) 3. Гитлер выбирает южный вариант -- захват Гибралтара, Мальты, Крита, полномасштабная война (вместе с итальянцами) в Африке и на Ближнем востоке. Цель Германии в этой кампании -- принудить Англию к заключению перемирия и переговоров, средства: англичан вон из Африки, захват Египта, Палестины, включение в Ось Ирана и Ирака, Турции, ввод войск в эти страны. Срок -- середина/конец 1941. В этом случае Германия не нападает на СССР в 1941 году. В дек. 1941 г. Япония вступает в войну с Англией и США. Германия объявляет войну США, и наоборот. Англичане упорствуют. Гитлер принимает решение в мае 1942 разгромить СССР, как последнюю надежду Англии.
Scif: Диоген пишет: в-третьих, ресурсов содержать еще целый год отмобилизованную армию у Германии нет. в четвертых, в сентябре в России наступает ОСЕНЬ . И дорогам наступает окончательный и бесповоротный пушной зверек. Кстати нападения в мае это тоже касается. Так что не раньше июня 42-го. --- Hoax пишет: Гитлер принимает решение в мае 1942 разгромить СССР, как последнюю надежду Англии. В боях на южном фронте и в Африке начинается врвменное затишье. СССР, идя по пути, оформленном в куче документов и докладов, из которых важнейшими для нас являются материалы совещания высшего ком. состава и доклад Федоренко о планах и нужностях на 41-42 год, плюс план заказов. Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Постановление КО при СНК СССР №443сс от 19.12.1939 г. (принятие на вооружение техники, план заказов на 1940 г.) План заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год по бронетанковому вооружению ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ. ----- постепенно переводит армию на новую технику. Однако, из за неосвоенности производства, программа идет гораздо более низкими темпами, чем планировалось. В частности, так и не удалось преодолеть кризис в производстве высокоотановых бензинов для авиации, наладить устойчивое производство запчастей к танкам старых типов, поскольку заводы- смежники не смогли поставлять старую продукцию одновременно с новйо, а постройка новых заводов была признане нецелесообразной. Так же не удалось существенно увеличить обеспечение войск (артиллерии) тракторами, поскольку Нельзя сказать что в СССР этого не понимали и не принимали мер - просто сделать многое не удавалось. В качестве эрзац тягачей и эрзац вездеходов выпустили около 7000 тягачей СТЗ-5 с кузовом, на шасси сельскохозяственного трактора НАТИ, Выпустили именно за счет танков - Сталинградским заводом, вместо Т-26х. Выпустить больше - трактора нужны и в строительстве и сельскому хозяству. Целиком за счет производства танков ихз выпускать нельзя - регулирующий фактор производство гусеницы и элементов подвески - они у трактора и танка слишком уж разные. ХЗарькво то же делал тягачи, Челябинск - сколько могли. Проблема в том что не было диллеммы танки или грузовики - танки и грузовики производились на РАЗНЫХ производственных мощностях - и набрать новые для проивзодства автомобилей было негде, и выпускать автомобили на танковых заводах было нельзя. Там где танки и автомобили производили на одном предприятии - (завод КИМ - ГАЗ-ММ и танки ( де факто гусеничные бронемашинки на автоагрегатах, а не полноценные танки) Т-38) выпуск танков свертывали в пользу АВТОПРОИЗВОДСТВА и производства тягачей Комсомолец (А-20). А сделать больше было уже нельзя - никто заводы нам после 1936 не продавал и не собирался - Кризис кончился. И готовый авторанспорт купить было негде и не по карману. Пытались кстати покупать тягачи в той же Германии - не вышло. Scif пишет: Нам бы трактора сделать, куда уж до БА .. Хихикс... хотите прикол? Танки нам делать было проще, чем трактора, ибо на первые был техпроцесс... "Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков. Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги..." Малышев (с) Свирин - из архива http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176568.htm >Очень интересная цитата! Не подскажете источник? Подскажу: РГАЭ, ф. 8752, Опись 4 дело 3 Приказы НКСМ и НКТП за 1941-42 гг. Номер листа не подскажу, но в начале, еще до образования НКТП. Изготовление Т-34 было проще, нежели изготовление СТЗ-5НАТИ. У Т-34 на порядок меньше заклепочных, винтовых и болтовых соединений. Конечно, если считать сложность сборки пушки, мотора и т.д. нарастающим итогом, то можно вывести куда угодно, но для завода - изготовителя танка по нормочасам танк был все-таки проще, чем тягач. (с) Выстрел http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176569.htm А ларчик просто открывается: Беда трактора, что в нем не было метода узловой сборки. Что собирали трактора еБеда трактора, что в нем не было метода узловой сборки. Что собирали трактора еще не на конвейере. Точнее, не освоили еще для их сборки конвейер ни на СТЗ ни на ЧТЗ. Дак вот для ЧТЗ после войны трактор все равно В СБОРКЕ дороже выходил, чем танк. Просто на том же тракторе не применяли ни сварочный полуавтомат в сварке корпуса, ни литые кабины и т.д. Как обычно, все больше "напильником по месту". Горлицкий рассказывал, что "танковые технологии" в тракторостроение пришли только в последние годы жизни Сталина. Стоимость тракторов резко упала в начале 1950-х с постановкой их на крупносерийное производство в виду высвобождения танковых мощностей. То-есть в то время, когда трактора для нас были эквивалентом жизни. ДТ-54 - хороший пример сборки трактора на танковом конвейере с применением всех фич, найженных в войну... http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176580.htm (С)Alexey RA Так же не все ладилось с переводом авиации на новые типы самолетов. не смотря на то, что Як-1 , Ил-2 уже находились в серийном производстве, в связи с отсутсвием авиабензина переучивание летчиков шло сравнительно медленно. Выпускники училищ с не-высоким налетом на старых типах техники- И-16, УТИ- 4 - не всегда могли справиться с Як-1, и с тяжелым Ил-2. Всю зиму вообще не летали - после нескольких случаев аварий при посадке на лыжах руководство запретило полеты неподготовленных курсантов с зимних площадок. не все хорошо было и у собственно техники . "самолет И-26-III с мотором М-105П и винтом ВИШ-61 конструкции тов. Яковлева прошел государственные испытания удовлетворительно, но недоведенность конструкции самолета (шасси, воздушная система), ВМГ (перегрев масла, плохая работа карбюраторов на оборотах мотора 1600-1900 об/мин), а также несоответствие специального оборудования ТТТ ВВС КА (отсутствуют радиооборудование, ночные посадочные средства, генератор, бензиномер) снижают летные, эксплуатационные и боевые качества машины". Впрочем, И-180 даже в малую серию так и не пошел - Возобновление работ по трем самолетам И-180, строившимся как эталон для серийного производства завода № 21, не может быть разрешено. Производство дальнейших работ по доводкам и испытаниям этих самолетов нецелесообразно, ввиду имеющегося решения по программе завода на 1941 год. В настоящее время все внимание должно быть обращено на выполнение нового задания, полученного заводом." Однако, 5 мая 1941-го Поликорпову дают "добро" - Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г. Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16. Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу: Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков. Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов. Выполнение взлета и посадки исключительно простое. Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5. В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника... Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Jla-5 и "Яком", т.е. имеет хорошую приемистость. Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16... Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки "ШВАК", отвечает всем требованиям для ведения боевой работы... И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести. Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт". Штурман полка старший лейтенант Игнатьев подчеркивал: перейти на самолет И-185 никакой трудности не представляет для средне подготовленного летчика... Самолет во всех случаях прост, устойчив. Взлет гораздо проще, чем на Як-1... горизонтальный маневр равен Як-1... Моторы М-71, М-82 вполне подходящие, мощные, выносливые"... ---- уфф... в общем встречаем немцев у той же границы, на примерно такой же технике , но с бОльшей долея Як-1 и возможно с Як-7 и И-185. Су-2 поболе. В общем с учетом того. что вряд ли систему управления войсками будут менять - проблемы лета 42-го будут чуть чуть слабже, чем проблемы лета 41-го. разве что 7 ноября 41-го или 1 мая 42-го немецкие аташе наконец то зададут себе вопрос "а сколько брони на Т-34" и немецкие танки будут более готовы - 50 мм на 3-ке , со всеми вытекающими.
Диоген: Hoax пишет: Даю вводные. 1. Франко на встрече в Андэ соглашается войти в Ось и принять участие в войне. 2. Удаётся решить вопрос с Петэном. (Т.е. Франко снимает требования фр. Марокко и Орана взамен на полное удовлетворение в поставках продовольствия, военной техники + территории в зап.Африке) У меня вопрос - когда это происходит: в каком году и в каком месяце?
Hoax: Диоген август-сентябрь 1940
Hoax: Надо учитывать в этом случае большую вероятность, помимо наступления на европейских границах СССР, удара немцев (скорее всего со вступившей в Ось Турцией как союзницей) по СССР через Закавказье. Да и Иран, скорее всего будет пронемецким напрочь. + более ограниченные возможности для поставок из Англии по лендлизу. Нет персидского пути. Нет самолётов через Судан.
Scif: Hoax пишет: удара немцев (скорее всего со вступившей в Ось Турцией как союзницей) и через это имеющей войну с Британской империей на южном фронте .. от Турции слишклм близко до Ирака . http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3 в мае 1941 года были введены войска в Ирак, в июне - в Сирию. С этого же момента начинается планирование операции об экспедиции Индийского корпуса и Персидского отряда в Иран В каком году в альтернативе въехали в Иран ? нефтеисточники ВМВ Про войсну с Турцией .. ЧЕМ ? отсель Угу... причём руководство Турции ещё прекрасно помнит, с чьей помощью этих самых греков побили... и каковы были итоги ПМВ на Кавказском фронте. Кроме того, у них перед глазами в 1941 есть наглядный пример того, что произойдёт с ближневосточной страной, которая хоть как-то может побеспокоить интересы Союзников - разделят на зоны оккупации, а потом скажут, что сама виновата была. И зачем им этот геморрой в виде 3-х армий СССР + частей Вбр? Лучше уж торговать хромомолибденовым концентратом со всеми и не соваться в войну. ... О да... Турция с её 300 (исправных - половина) самолётами и танками Т-26 обр.34 - противник серьёзнейший... На немецкие поставки можете не рассчитывать: во-первых у них банально нет свободной техники (напомню, что для доукомплектования тд, принявших участие в "Блау", немцы были вынуждены изъять часть техники тд ГА "Центр"). Во-вторых, эту технику ещё освоить надо (полгода)... если прямо пересадить после Т-26 на "трёху" или "штуг" - результаты будут как у наших МК в 1941. Кстати, не поделитесь идеей: как Турции воевать на 3 фронта - Сирийский, Иракский и Кавказский. И как Вы предлагаете нейтрализовать армию и, особенно, ВВС Союзников - в тот же Иран/Ирак могут быть (и будут) переброшены силы, предназначенные, скажем, для декабрьского наступления ВБр в ЮВА. Ведь вступление Турции в войну - угроза не только нам, но и Союзникам (тылы и нефть) + через Иран ведёт важнейшая магистраль снабжения, аналог Бирманской дороги, в которую уже нехило вложились американцы, а теперь что, отдать всё, что нажито непосильным трудом... Так что тут мы точно будем не одиноки - Второй фронт откроется уже в 1942. (С)Alexey RA Hoax пишет: + более ограниченные возможности для поставок из Англии по лендлизу. Нет персидского пути. Нет самолётов через Судан. Собственно - и что ? если Япония не вступит в войну с СССР (а Японии никакого интереса еще раз будить медведа - тема та же, ссылка выше )- то сколько там ЛЛ шло через ДВ ? не порядка половины ли ? Плюс северные конвои куда денутся ? Или мы еще попутно отменяем "Учения на Рейне " - когда Бисмарк потопили ? или Бисмарк таки удрал и ремонтируется ? Вот заводиков по отверточной сборке доджей нет, это плохо. Но .. думается мне, что сей заводик могли и по ЛЛ привезти, если бы понадобилось.
Hoax: через это имеющей войну с Британской империей на южном фронте .. от Турции слишклм близко до Ирака . Нет. В Ираке правит аль Иль, он союзник Германии, в Ираке -- германские войска. Иран -- тоже прогерманский, и там тоже германские войска. Англичане в Афгане, Белуджистане, там идут бои -- на границах современного Пакистана и Афганистана. И учесть надо, что японцы уже захватили Бирму, Таиланд -- союзник Японии, и японца уже на территории Индии. Так что англичанам туго. Война с ними Турцию никак не беспокоит. В Сирии -- французы, вишисты. Туда не будут введены войска. Виши -- невоюющий союзник Германии. Тунис, Алжир -- там тоже вишисты. Никакого де Голля нет.
Hoax: Япония не вступит в войну против СССР. Доля трансиранского пути -- примерно 25%. Это значит, что четверть всех грузов по лендлизу не попадёт в СССР. Если что-то конструктивно хотите сказать, то говорите, не надо вопросами сыпать риторическими.
Hoax: В каком году в альтернативе въехали в Иран ? Ну если до мая 1942 СССР вне войны, то как он может "въехать в Иран" в 1941?
amyatishkin: Если в Иране германские войска, то Британия тоже захочет туда попасть и СССР будет вынужден ввести свои войска - для выполнения договора и защиты сферы своих интересов.
Scif: Hoax пишет: Нет. В Ираке правит аль Иль, он союзник Германии, в Ираке -- германские войска. Иран -- тоже прогерманский, и там тоже германские войска Да где ж немцы столько войск взяли, как их туда довезли и как снабжают ? Hoax пишет: Война с ними Турцию никак не беспокоит. Туда еще США влезет. Они слишком сильно с Англией связаны, а с 9 декабря 1941-го еще и официально воюют против Германии. Hoax пишет: Это значит, что четверть всех грузов по лендлизу не попадёт в СССР. нет, это значит что доля конвоев увеличится на 15%, а ЛЛ через ДВ- на 10. (или наоборот). Hoax пишет: то как он может "въехать в Иран" в 1941? СССР не пойдет, а Англия- вполне. Я выше написал что этот вопрос рассматривался еще До вступления СССР в войну . Hoax пишет: Виши -- невоюющий союзник Германии. Тунис, Алжир -- там тоже вишисты. Никакого де Голля нет. Англичане более активно действуют в Катапульте . Французский флот уничтожается в гораздо больших масштабах, чем это происходит на самом деле. Для начала англичане устраивают визит авосек а-ля Таранто, потом- Катапульта. Поскольку фактически идет война, то устраивать долгие разговоры, как в жизни- англичане не будут. Hoax пишет: Если что-то конструктивно хотите сказать, то говорите, не надо вопросами сыпать риторическими надо сначала разобраться что в АР происходит. например, про ЛЛ вообще не понятно- на момент начала альтернативы оного ЛЛ еще нет.
Hoax: Чёрт... написал тут целую статью, и вдруг глюк. Всё пропало. Ладно... может позже.
Cat: Hoax пишет: Чёрт... написал тут целую статью, и вдруг глюк. Всё пропало. Ладно... может позже. Я обычно в буфер копирую перед отправкой. Сам так неоднократно налетал Что касается приведенного сценария, то СССР нападет на Германию как только она начнет переброску войск на БВ, т.е. еще в 41 году. Сталину нет никакого смысла ждать, пока англичан выпрут из средиземноморья и позиции СССР сильно ослабнут. Зато в этом сценарии можно заручиться сильной поддержкой Анлии и (следовательно) США (которые еще не в войне). Это очень жирный кусок. Причем речь может не только об ленд-лизе, а и о прямой координации военных действий вплоть до предоставления RAF советских аэродромов и предоставления балтийских баз английскому флоту (а это и шведская руда, и гарантированный нейтралитет Финляндии, и еще ряд приятностей)
Hoax: Да не нападёт Сталин в 41-м году. Нелелесообразно это. Сталин будет ждать, пока империалисты будут драть друг друга. Это же совершенно ясно. У СССР будет вообще прекрасная позиция -- все его обхаживают, чтобы он на чью-нибудь сторону не встал. ССР вообще не собирался напасть ПЕРВЫМ, как США не могли первыми напасть на Японию.
Диоген: Cat пишет: Что касается приведенного сценария, то СССР нападет на Германию как только она начнет переброску войск на БВ, т.е. еще в 41 году. Hoax пишет: Да не нападёт Сталин в 41-м году. Сталин в 41-м "прихватизирует" Финляндию. Без вариантов.
Cat: Hoax пишет: Да не нападёт Сталин в 41-м году. Нелелесообразно это. Сталин будет ждать, пока империалисты будут драть друг друга. Это же совершенно ясно. У СССР будет вообще прекрасная позиция -- все его обхаживают, чтобы он на чью-нибудь сторону не встал. ССР вообще не собирался напасть ПЕРВЫМ, как США не могли первыми напасть на Японию Как раз нецелесообразно сидеть и смотреть, как твой противник укрепляется. Сталину совершенно не нужен новый фронт на Кавказе. Да и помощь Англии дорога к обеду- как их из СМ выпрут, из них уже ничего не выжмешь. Если бы Сталин знал, как все в 40-м повернется, он бы еще в 40-м напал, пока вермахт с Францией разбирался. Что касается "СССР вообще не собирался напасть первым" - то все ровно наоборот, он как раз собирался именно что напасть первым в благоприятный момент. И все военное планирование отталкивалось именно от этого, никакого этапа стратегической обороны не планировалось вообще, а начальный период мы гарантированно проигрывали из-за слабости коммуникаций.
Hoax: Сталин в 41-м "прихватизирует" Финляндию. Без вариантов. Чего-то я не понял... В 40 всё будет как в реале. Прибалтика, Финляндия, Бессарабия... Причём тут это? Всё будет как было. Сталин на Германию не нападёт в 41, вот о чём речь.
Hoax: Cat Как раз нецелесообразно сидеть и смотреть, как твой противник укрепляется. Сталину совершенно не нужен новый фронт на Кавказе. Да и помощь Англии дорога к обеду- как их из СМ выпрут, из них уже ничего не выжмешь. Если бы Сталин знал, как все в 40-м повернется, он бы еще в 40-м напал, пока вермахт с Францией разбирался. Что это за "если бы да кабы", мы тут серьёзным делом занимаемся. Что касается "СССР вообще не собирался напасть первым" - то все ровно наоборот, он как раз собирался именно что напасть первым в благоприятный момент. И все военное планирование отталкивалось именно от этого, никакого этапа стратегической обороны не планировалось вообще, а начальный период мы гарантированно проигрывали из-за слабости коммуникаций. СССР бы в данных условиях первым не напал в 1941 на Германию. Таково моё убеждение. Был не готов. Если была возможность напасть не в 41, условно говоря, а весной 42-го года, то Сталин бы однозначно выбрал 42. Тем более, что Германия до начала 42 года напасть не могла на СССР, решая задачи на Ближнем Востоке и в Африке.
Hoax: Любые альтернативки должны базироваться на реальной истории, а не превращаться в боевик с тысячью роялей в кустах.
Диоген: Hoax пишет: Чего-то я не понял... В 40 всё будет как в реале. Прибалтика, Финляндия, Бессарабия... Причём тут это? Всё будет как было. Сталин на Германию не нападёт в 41, вот о чём речь. Как при чем? Тут пытаются смоделировать события, происходящие в 41-м году, если Гитлера уговаривают на "средиземноморскую" стратегию. А СССР в это время никаких внешнеполитических шагов не предпринимает? Сидит испуганно в границах 40-го года? Если, как вы пишете, Гитлер договаривается с Франко и Петэном в августе-сентябре 1940-го, то на ноябрьском "саммите" Гитлер должен сделать Сталину какие-то заманчивые предложения, чтобы как минимум быть уверенным в его нейтралитете в 1941-м году. Таким предложением может стать Финляндия (при гарантиях регулярных и бесперебойных поставок финского никеля в Рейх). Так что в 41-м Сталин при полном (и вынужденном - можно даже сказать, "скрипя зубами") одобрении Гитлера полностью оккупирует Финляндию.
Steps: Диоген а) Зачем? б) Что в реале не оккупировал?
Диоген: Steps пишет: а) Зачем? "Зачем" - что? В чем суть вопроса? Steps пишет: б) Что в реале не оккупировал? Да, знаете... вот немецкое нападение 22 июня несколького того... помешало.
Hoax: Диоген Реализация южного варианта потребует от немцев меньших усилий, чем реализации Барбароссы в реале. Часть л/с может быть временно демобилизована, вроде того, как это было в 1940. Но всё равно, угроза на границах СССР будет явной. Гитлер может заявлять, что готовит высадку в 41 году в Англию, и т.д. В общем, то, что Сталин будет напрягать Гитлера насчёт Финляндии, вероятно. Но Швеция! Железная руда! К тому же, я считаю, что в целом сопротивление англичан в Африке и Б. Востоке будет сломлено к осени 41, и перед СССР будет стоять угроза нападения на Кавказе, к тому же высвободившиеся войска пойдут на зап. границу... В этой альтернативке у СССР появится доп. 9 месяцев для перевооружения и подготовки. Проливы? С Турцией в Оси нереально. Возможно, что в Болгарии и Румынии с такими раскладами не будет нем. войск, и гарантий не будет дано румынам. Вот это интересная тема. Югославия будет оккупирована, как и Греция. Но самое интересно тут -- это визит Молотова и то, что там будет обсуждаться, в свете того, что к этому визиту Гитлер уже примет решение -- юг.
Steps: Зачем оккупировать Финляндию и какое отношение 22 июня имеет к Зимней войне?
Hoax: Steps Прошу внимательно прочитать эту ветку. Особенно её название. Чтобы понять, кто на ком стоял.
Steps: Hoax Прочитал еще раз. Честно говоря, так и не понял, почему вообще поднята тема про оккупацию Финляндии, могу только согласиться с Чего-то я не понял... В 40 всё будет как в реале. Прибалтика, Финляндия, Бессарабия... Причём тут это? Всё будет как было. Сталин на Германию не нападёт в 41, вот о чём речь., потому и задал вопрос. Я вообще-то просто конкретизировал вопрос Диогену.
vlad: Hoax пишет: Но самое интересно тут -- это визит Молотова и то, что там будет обсуждаться, в свете того, что к этому визиту Гитлер уже примет решение -- юг. Гитлер попытается более настойчиво склонить СССР к присоединению к оси, в реале он тоже занимался, но не сильно упорствовал. Молотов врядли согласится, в результате все останется как было: никаких гарантий по Финляндии или проливам СССР не получит, вермахт скорее всего войдет в Румынию, может правда количеством дивизий меньшем чем было на самом деле. При таком раскладе когда англичан выгонят из Африки/Египта, СССР введет войска в Иран раньше чем там окажется вермахт. Таким образом образуется доп. полюс напряженности на "советско-германской" границе, и не исключено начало Барбароссы именно оттуда чтоб Турцию както использовать. Перспектива малоприятная..
Hoax: vlad 1. Нужно прикинуть -- повод и объяснение, почему СССР вошёл в Иран. 2. Войдут ли туда англичане до того, как немцы смогут добраться, и будет ли это как в реале, по договорённости, либо шах... шашок, скажет так, может воспротивиться, чуя близость войск Роммеля? 3. Немцам ОЧЕНЬ будет важна Турция в Оси и как военный союзник. По тем же причинам нам это будет очень не нужно.
Диоген: Hoax пишет: К тому же, я считаю, что в целом сопротивление англичан в Африке и Б. Востоке будет сломлено к осени 41, и перед СССР будет стоять угроза нападения на Кавказе, к тому же высвободившиеся войска пойдут на зап. границу... Вы можете оценить, какие силы может сосредоточить Рейх на Кавказе? Как их будут снабжать? Какие силы КА им смогут противостоять? Ведь, сосредотачивая крупную группировку на Кавказе, Гитлер ослабляет свою группировку у европейских границ СССР, то есть станет бить не "стальным кулаком", а "растопыренной пятерней". Steps пишет: Зачем оккупировать Финляндию и какое отношение 22 июня имеет к Зимней войне? Зачем оккупировать Финляндию? Так товарищ Сталин в 39-м - 40-м годах еще не все имперские земли "дособирал". А если вы сомневаетесь, что такие планы - по оккупации Финляндии - были, то прошу ознакомиться с докладной запиской "Соображения по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией". Нападение Германии на СССР в 1941-м году не позволило этим планам осуществиться. А вот выбор Гитлером "средиземноморской" стратегии развязывает СССР руки в Финляндии. PS. Steps пишет: Прочитал еще раз. Честно говоря, так и не понял, почему вообще поднята тема про оккупацию Финляндии Нет независимой Финляндии - нет Северного фронта (это сколько дивизий высвобождаем для европейского ТВД?), нет блокады Ленинграда....
Steps: Извините, неубедительно. В 40 остановиться, чтобы в 41 воевать заново представляется мне идеей, навеянной в основном Вашими политическими пристрастиями. Надо было бы "дособрать" — дособрали бы сразу, ничего не мешало. Записку прочитаю, но боюсь, что там опять не окажется никаких доказательств Вашего тезиса. Ладно, я временно устранюсь, тема уж больно интересная, чтобы ее опять зафлуживать обсуждением сущности режима и попытками опровержения… Я лучше разговор по теме читать буду. Северный фронт, кстати, возник из-за чего? Правильно, из-за события, гипотетическое отсутствие которого в истории и является темой ветки…
Диоген: Steps пишет: Надо было бы "дособрать" — дособрали бы сразу, ничего не мешало. Мешало-мешало. Мешала боязнь ввязаться в войну с англо-французской коалицией. Петсамо-то, кстати, сначала захватили, а потом снова Финляндии вернули. Но тем не менее советско-финскую границу поближе к Петсамо передвинули. Steps пишет: Северный фронт, кстати, возник из-за чего? Правильно, из-за события, гипотетическое отсутствие которого в истории и является темой ветки… Так событие, "отсутствие которого является темой ветки" не отменяется навсегда, а лишь переносится на 1 год. Сомневаюсь, чтобы в 42-м разработчики "Новой Барбароссы" отказались от желания полностью лишить СССР получать помощь от союзников через Мурманск. А СССР, "прихватизировав" никель Петсамо, мягко и ненавязчиво берет Германию за яйца.
Пауль: Диоген пишет: Мешало-мешало. Мешала боязнь ввязаться в войну с англо-французской коалицией. Почему в декабре не мешало продолжить войну, а в марте вдруг стало мешать? Петсамо-то, кстати, сначала захватили, а потом снова Финляндии вернули. Что не укладывается в гипотезу "хотели всю Финляндию". Зачем вернули-то? Но тем не менее советско-финскую границу поближе к Петсамо передвинули. Нет.
Steps: Госсподи… Теперь ещё гипотетический конфликт с англо-французской коалицией (на мнение которой финны торжественно плюнули, предложив в реалии переговоры о прекращении войны — если Вы забыли, инициатива исходила не от СССР). Это не говоря о том, что я не могу отделаться от ощущения, что все эти англо-французские демарши не что иное, как вторая часть марлезонского балета "политики умиротворения", то бишь подогреть в Европе бардак. Что и послужило поводом для финнов сблокироваться с Германией — нафига союзники, которые что-то бормочут, заявления там всякие принимают, а ДЕЛА нет, как всю дорогу в Европе и происходило. Как-то странно получается, пока СССР прогрызал линию Маннергейма конфликта не было, а как прогрыз и всю Финляндию бери — не хочу, так сразу конфликт.
Steps: Эта позиция затем была подтверждена 18 сентября 1940 г., когда были еще подготовлены и новые соображения «об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 годы». Сравнивая этот новый план с предшествующим видно, что в отношении перспектив развития военных действий на северо-западном направлении он мало чем изменился. И этот план 5 октября был доложен непосредственно И.В.Сталину, а 15 октября главный военный оперативный документ был утвержден. Тем не менее пассивная позиция советских войск на границе с Финляндии в последствии начала меняться. Во многом произошедшие было связанно с тем, что в сентябре 1940 г. немецкие войска уже появились на территории Финляндии. Это создавало совершенно новую ситуацию на северо-западных границах СССР. Именно в тот момент началось в Москве рассмотрение перспективы возможных новых активных военных действий на территории Финляндии. Поэтом наряду с общим планом «стратегического развертывания» составленным в этот период, параллельно за подписями наркома обороны и начальника Генерального штаба в сентябре 1940 г. была подготовлена Сталину и Молотову записка «О соображениях по развертыванию вооруженных сил на случай войны с Финляндией». В ней указывалось на существование на финской территории крупной группировки войск, что позволит, как отмечалось в документе, финским войскам в первые дни войны начать активные боевые действия, которые могут непосредственно «создать угрозу Ленинграду». Поэтому советское военное командование внесло предложение о необходимости на северо-западе перейти к активным наступательным действиям и самим вторгнуться на территорию Финляндии. Для проведения этой операции предполагалось сконцентрировать весьма значительное количество войск на границе с Финляндией, общей численностью до 46 стрелковых дивизий и создать из них сразу два фронта. В.Н.Барышников Проблема обеспечения безопасности Ленинграда с севера в свете осуществления советского военного планирования 1932-1941 гг. Вы эту записку имели в виду? Кстати, про оккупацию там как-то не особо… Раздолбать есть, оккупировать нет.
Пауль: Steps пишет: Это не говоря о том, что я не могу отделаться от ощущения, что все эти англо-французские демарши не что иное, как вторая часть марлезонского балета "политики умиротворения", то бишь подогреть в Европе бардак. Под прикрытием Финляндии союзники планировали высадиться в Северной Норвегии, занять Нарвик, а потом и шведские рудники. Steps пишет: Вы эту записку имели в виду? Кстати, про оккупацию там как-то не особо… Раздолбать есть, оккупировать нет. Так это не удивительно, данный вопрос (что делать после достижения победы) лежит в компетенции политиков, а не военных.
Steps: Пауль, так я и не удивляюсь ничему. Я просто процитировал документ, который мне привели как доказательство планов оккупации. Чего в данном документе нет, а если принять Вашу точку зрения (а не принимать я лично оснований не вижу), и быть не может. Не говоря о том, что насколько я понимаю, докладная записка штука, скажем так, вещь сугубо предварительная и содержащиеся в ней предложения не есть утверждённый на высшем уровне план действий, заведомо обязательный к исполнению. А про планы в отношении Норвегии и Швеции я читал, только не возьму в толк как это соотносится с тем самым конфликтом, которого Сталин якобы убоялся.
Пауль: Steps пишет: А про планы в отношении Норвегии и Швеции я читал, только не возьму в толк как это соотносится с тем самым конфликтом, которого Сталин якобы убоялся. Это в качестве пояснения, что данные "демарши" к политике умиротворения не относятся.
vlad: Hoax пишет: 3. Немцам ОЧЕНЬ будет важна Турция в Оси и как военный союзник. По тем же причинам нам это будет очень не нужно. по Ирану думаю все просто: если первыми будут входить англичане то и СССР не останется в стороне чтоб обезопасить свою границу, ну и если немцы то аналогично. По Турции даже не знаю что сказать: ИМХО, наши перед войной политически сильно уступали немцам, да так что умудрились настороить почти всех соседей против себя. Чтото мне подсказывает что и альтернативном варианте- лучше не будет. Ну да, были поставки воен. техники в Турцию, ну так немцы в етом смысле смогли бы охмурить турков еще сильнее... так что както мне все видится скорее плохо.
Steps: Пауль Думается мне, что и то и другое — и "подогреть" финнов, связав СССР, который попытаться припугнуть, и под шумок решить свои вопросы, причём оказавшись "в белом". ИМХО, разумеется.
Scif: vlad пишет: по Ирану думаю все просто: если первыми будут входить англичане то и СССР не останется в стороне чтоб обезопасить свою границу, ну и если немцы то аналогично. Вопрос тот же : смотрим карту, думаем как повезем. (немцев) vlad пишет: Ну да, были поставки воен. техники в Турцию, ну так немцы в етом смысле смогли бы охмурить турков еще сильнее Были. у англичан. эсминцы- штуки эдак 4. смотрим мой пост от 10.02.08 00:30. численность турецкой армии- по той же ссылке. на 1 января 1941 года Турецкая армия состояла: 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных бригады (это без мобилизации). На 1938 год 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. 20 пехюдивизий,3 горнострелковые и 1 крепосная бригада, 5 кавалерийских дивизий -Всего 132 полка(60ПП,6 ГСП,21 КП, 8КП запасных, 20 П полевой артилерии, 10 тяжёлой и 7 крепосной). ВМФ: 1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР.- 9 200 ЧЕЛ. К 1945- 1 ЛКР. ЛКр. 2 КЛ.3 ТЩ. 8 ЭМ. 12 ПЛ. 3 ТКА. 5 МЗ. 19 ВТР И прочих воспомогательных судов. ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек. К 1941 году сформировали еще 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий. (С)Гайдукъ
Тухачевский: Диоген пишет: Сталин в 41-м "прихватизирует" Финляндию. Без вариантов. Север Ирана...а в Финляндии немецкие войска..
Диоген: Steps пишет: Честно говоря, так и не понял, почему вообще поднята тема про оккупацию Финляндии, Попробую разъяснить. Тема ветки - Гитлер отказывается от нападения на СССР в 41-м, отдавая предпочтение "средиземноморской стратегии" перед "маршем на Восток". Весьма вероятно (я бы даже сказал - "очевидно"), что в течение 41-42-го гг. советское руководство не ограничится одним лишь "переводом армии на новую технику", но и предпримет какие-то внешнеполитические шаги. Какие же именно? Скорее всего, в этом случае события, происходящие до ноября 1940 года, будут незначительно отличаться от тех, что имели место в реальной истории. И на переговоры в Берлин Молотов поедет с теми же инструкциями, которые действительно получил от Сталина. А в инструкциях тех, в частности, говорится: 2. Исходя из того, что советско-германское соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Германии событиями исчерпано (за исключением Финляндии), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия - на основе советско-германского соглашения 1939 г., в выполнении которого Германия должна устранить всякие трудности и неясности (вывод германских войск, прекращение всяких политических демонстраций в Финляндии и в Германии, направленных во вред интересам СССР). То, что в перечне затронутых на этих переговорах тем "финскому вопросу" Сталин уделял особое внимание, хорошо иллюстрирует телеграмма Молотова от 14 ноября, в которой тот пишет: Главное время с Гитлером [имеется в виду беседа 13 ноября] ушло на финский вопрос. Казалось бы, странно. В ходе Зимней войны граница от Ленинграда отодвинута, безопасность города обеспечена, мирный договор с Финляндией подписан - то есть Сталин поставленных целей достиг? Но вот сам Сталин так почему-то не считает. Сталин почему-то считает, что в Финляндии советско-германское соглашение "происшедшими событиями" отнюдь не исчерпано, что в Финляндии имеются еще "всякие трудности и неясности". Можно было бы долго и безуспешно гадать, какие планы Сталин строил в отношении Финляндии - если бы эти самые планы Молотов не огласил во время беседы с Гитлером: Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения. Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: «В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?» (В немецком варианте протокольной записи этот момент зафиксирован так: "Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос Фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии и в соседних странах..." Гитлеру совершенно ясно, что "финский вопрос" советский руководитель собирался решать точно так же, как до этого он решил польский, бессарабский, эстонский, литовский и латвийский вопросы. Гитлер, в принципе, не имеет ничего против таких планов Сталина, и лишь просит его повременить с их осуществлением: Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки. а вот зато После окончания войны Россия может получить все, что она желает... Сейчас же Гитлер опасается, что ...условия местности таковы, что война не будет быстро окончена. Если будет продолжительное сопротивление, то это может оказать содействие созданию опорных английских баз. Тогда Германии самой придется вмешаться в это дело, что для нее нежелательно... (в немецком варианте протокольной записи: "...даже лучшие военные замыслы су-щественно ограничиваются географическими факторами. Он [Фюрер] может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финлян-дии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадоч-ные площадки для самолетов Англии или даже Америки. Это выну-дит Германию вмешаться. Он (Фюрер) сделает это, однако, лишь с неохотой. ... И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на Севере") Документы военного планирования лишь подтверждают нацеленность Сталина на новую войну с Финляндией - вне зависимости от того, попробует ли финляндское правительство найти общий язык и общие интересы с Германией, или будет придерживаться строгого нейтралитета. Так, в "Записке наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) - И.В.Сталину И В.М.Молотову о соображениях по развертыванию вооруженных сил Красной армии на случай войны с Финляндией" Германия не упоминается ни разу, а в "Директиве НКО СССР И Генштаба Красной армии командующему войсками Ленинградского военного округа" прямо указывается: В условиях войны СССР только против Финлянди и для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта... - хотя в "Записке наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы" говорится о том, что Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Война-продолжение активно планировалась, и роль зачинщика в этой войне отводилась отнюдь не Финляндии. Ну а теперь, когда интересы Сталина в Финляндии и способы реализации этих интересов обозначены, остается только пояснить, как планируемая Сталиным оккупация Финляндии увязана с обозначенной темой топика. В реальном 1940-м году Сталину с Гитлером договориться о взаимовыгодном решении "финского вопроса" не удалось. Похвастаться нечем, но по крайней мере, выявил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться, - писал Молотов Сталину в упоминавшейся телеграмме. Сталин уже получил всё, что ему полагалось, за соблюдение дружественного к Германни нейтралитета, и ничего больше Гитлер уступать ему не собирался, поскольку было принято решение о войне с СССР, и нейтралитет СССР Гитлеру был больше не нужен. Иное дело - альтернативный 1940-й. Гитлеру нужна уверенность, что, пока вермахт будет барахтаться в песках Сахары, Сталин не нанесет ему удар в спину. И, я считаю, поэтому Гитлер пошел бы на те уступки, на которые не согласился в реальном 40-м: согласие на оккупацию Финляндии (возможно, в этом случае Берлин даже нажал бы на Хельсинки, чтобы оккупация Финляндии прошла по "прибалтийскому варианту" - при условии гарантированных поставок финского никеля и финского леса в Германию), согласие на ввод частей Красной армии в Болгарию, начало переговоров с Турцией по строительству советских военной и военно-морской баз в Босфоре и Дарданеллах... Правда, в этом случае возникает еще одна развилка, не предусмотренная Хоаксером в его "вводных". Я имею в виду 10-й пункт "Некоторых директив к берлинской поездке" (документ №168 в "малиновке"), а именно: Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болгария, Турция? и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона. В случае выбора "средиземноморской" стратегии и заинтересованности Гитлера в нейтралитете Сталина, берлинские переговоры, при всех их жлобских претензиях со стороны Сталина, были "обречены на успех", хотя бы частичный. Совместная антибританская "открытая декларация", подписанная главами Германии, Италии, Японии и СССР, отрезала Сталину возможность будущего союза с англо-американцами, однозначно и безоговорочно привязывала политику советского руководства к политике Германии, сделав войну Германии против СССР в 1942-м совершенно излишней.
Steps: Диоген, Вы ссылки читали?
Диоген: Тухачевский пишет: а в Финляндии немецкие войска.. Э-э-э... А откуда они там взялись? Правда, Steps, цитируя Барышникова, даже красным выделяет: в сентябре 1940 г. немецкие войска уже появились на территории Финляндии. Это создавало совершенно новую ситуацию на северо-западных границах СССР. Именно в тот момент началось в Москве рассмотрение перспективы возможных новых активных военных действий на территории Финляндии. Но в данном случае Барышников не то, чтобы прямо врет, но умалчивает про существенные моменты. 16 сентября Шуленбург получил указание из Берлина встретиться 21 сентября с Молотовым с сообщить ему следующее: Продолжающееся проникновение английских самолетов в воз-душное пространство Германии и оккупированных ею территорий за-ставляет усилить оборону некоторых объектов, прежде всего на севере Норвегии. Частью такого усиления является переброска туда артиллерийского зенитного дивизиона вместе с его обеспечением. При изыскании путей переброски выяснилось, что наименее слож-ным для этой цели будет путь через Финляндию. Дивизион будет предположительно 22 сентября выгружен около Хапаранды, а затем транспортирован в Норвегию, частью по железной дороге, частью по шоссе. Финское правительство, принимая во внимание особые обстоя-тельства, разрешило Германии эту транспортировку. Мы хотим заранее информировать советское правительство об этом шаге. Мы предполагаем, и просим тому подтверждения, что советское правительство отнесется к этому сообщению как к совер-шенно секретному. То, что германские военнослужащие направляются транзитом через Финляндию в Норвегию и обратно в Германию, подтвердил Молотову и Гитлер в беседе 13 ноября: Утверждение, что немцы оккупировали некоторые части территории Финляндии, не соответствует действительности. Германия направляет через Финляндию транспорты в Киркинес. Для этих перебросок Германии нужны две базы, т.к. из-за дальности расстояния его нельзя было покрыть в один переход. Когда переход закончится, больше не будет в Финляндии германских войск. Точно так же можно заявить, что в сентябре (и даже раньше - в июле) на территории Финляндии "уже появились советские войска", поскольку военные грузы на советскую военную базу на Ханко доставлялись точно так же - транзитом через территорию Финляндии. Таким образом там появились две железнодорожные батареи (3 орудия ТМ-3-12 калибра 305 мм и 4 орудия калибра 180 мм). Во-первых, это советская военная база на полуострове Ханко, во-вторых - транзит военных грузов на Ханко через территорию Финляндии (таким образов туда попали
Диоген: Steps пишет: Диоген, Вы ссылки читали? Вы с чем-то не согласны? Конкретизируйте.
Steps: Да пока только с тем, что у Германии не было вроде базы, так что слова что Шулленбурга, что Гитлера — слова и есть. Или Вы признаний ждали? Когда батареи появились на базе? (Сорри, но мне сейчас искать некогда, пишу в перекурах, работа) Я к чему — транзит достаточно краткосрочная штука. То есть в Вашем примере СССР в белом, если бы произносил подобное, а вот Германия не очень, бо насколько я понимаю, вермахт там транзитился, пока не вышибли в конце войны… На самом деле, войска-то убирали в 40, я правда не в курсе? ПОТОМ могли ввести, меня эти транзитники интересуют. Ну и до кучи классическое "наличие планов не говорит о…"
Диоген: Steps, вообще-то ваше сообщение-вопрос "Вы ссылки читали?" появилось до моего сообщения о немецких войсках в Финляндии, сразу после моего сообщения о моих взглядах на развитие событий в альтернативном 40-м. По этому сообщению конкретные несогласия есть? Steps пишет: Да пока только с тем, что у Германии не было вроде базы, так что слова что Шулленбурга, что Гитлера — слова и есть. Но все-таки Гитлер и Шуленбург несколько более в теме, чем Барышников, вы не находите? Если вы укажете, откуда Барышников черпал свою информацию, буду благодарен. Steps пишет: Когда батареи появились на базе? Тоже не могу сходу ответить. Но согласия на военный транзит СССР добился от Финляндии в июле 1940-го. Steps пишет: Я к чему — транзит достаточно краткосрочная штука. Ну почему же? Немцы постоянно отправляли людей и технику в Норвегию транзитом через Финляндию (и обратно) - так оно безопаснее. Поэтому в Финляндии всегда находилось какое-то количество немецких военных, что вовсе не равносильно тому, что на территории Финляндии были расквартированы какие-то части вермахта. Конечно, транзит немецких военнослужащих через территорию формально нейтрального государства не есть гуд, но также не есть гуд и советская военная база на территории формально нейтрального государства.
Steps: Только по первой части, и я их уже озвучил — постоянное наличие на территории сопредельного государства ограничен частей вероятного противника вполне очевидно напрягло Генштаб РККА. Причем это нейтральное государство вот только что получило по ушам (цена пока за скобками), само предложило мир — и начинает развлекаться таким образом. Логично проработать решение данного вопроса — от того, что Питеру будет угрожать с территории финнов не финская армия, а вермахт, который несколько сильнее, спокойствия не прибавится. А база… Так она на основании договора размещена, там на входе условия оговорены.
Диоген: Сообщение ваше прочитал, но от дискуссии уклонюсь, поскольку мы говорим немножко о разных вещах. Взаимопонимания достигнуть будет трудно, а агитировать вас ни за советскую власть, ни против я не хочу.
chem: Диоген пишет: Документы военного планирования лишь подтверждают нацеленность Сталина на новую войну с Финляндией Ну это некоторый передёрг, примерно такой же, как утверждение "документы военного планировния показывают нацеленность Сталина на проведение операции "Гроза"". А ноябрьские переговоры, помниться, здесь уже обсуждали. Желания оккупировать Финляндию или начать вторую Зимнюю Войну в явной форме Молотов не выразил, ограничившись сетованиями на присутствие в Финляндии немецких войск и поддержку антисоветских демонстраций финского руководства. Вывод немецких войск из Финляндии упоминался и в советской ноте от 25 ноября, как одно из условий заключения договора четырёх, притом сохнанение мирных отношений с Финляндией советское руководство обязалось гарантировать. В общем, желание проивзвести очередной освободительный поход не особо просматривается.
Диоген: chem пишет: Ну это некоторый передёрг, примерно такой же, как утверждение "документы военного планировния показывают нацеленность Сталина на проведение операции "Гроза"". Видите ли, заменив мое слово "подтверждают" на ваше "показывают", вы полностью исказили смысл моего высказывания. chem пишет: Желания оккупировать Финляндию или начать вторую Зимнюю Войну в явной форме Молотов не выразил, Можно считать и так, что в явном смысле не выразил. Только интересный диалог у Молотова с Гитлером происходит. Молотов несколько раз заводит песню об интересах СССР в Финляндии, Гитлер признает эти интересы, но просит войну пока не начинать - ибо война против Финляндии может получиться затяжной, а это нанесет ущерб поставкам в Германию финских леса и никеля. Из записи беседы Молотова и Гитлера видно, что Гитлер нисколько не сомневался, каким именно путем СССР собирается решать финский вопрос. И планы военных лишь подтверждают то, о чем говорят политики. Иначе - как вы объясните вот эти взаимоисключающие фразы из двух документов Генштаба? В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта...иВступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Может быть, под словами "в условиях войны СССР только против Финляндии" следует понимать, что Финляндия будет воевать против СССР вместе с Германией, но на ее территории германских частей не будет?
chem: Диоген пишет: Видите ли, заменив мое слово "подтверждают" на ваше "показывают", вы полностью исказили смысл моего высказывания. Смысл вашего высказывания, как я его понял, состоял в том, что наличие плана развёртывания подтверждает безусловное желания развязать войну. Собственно, передёрг в том, что никакого "безусловного желания" из наличия военных планов не следует. Диоген пишет: Из записи беседы Молотова и Гитлера видно, что Гитлер нисколько не сомневался, каким именно путем СССР собирается решать финский вопрос. Видите ли, в вопросе о том, как СССР собирался решать финский вопрос, мнение Гитлера решающего значения не имеет, поскольку он не был полностью осведомлён о намерениях советского руководства. А вот Молотов осведомлён был, и говорил он о возможности новой войны следующее: Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально. Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения. Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии, Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной, откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море? Как видим, о возможности возникновения новой советско-финской войны говорил исключительно Гитлер, Молотов в ответ на эти завяления лишь делал удивлённое лицо. Кроме того, как я вам уже указвал, в конце концов советское руководство, видимо под влиянием достаточно нервного поведения фюрера в ходе упомянутой беседы, включило в ноту с контрпредложениями переданную Шуленбургу 25 ноября, оговорку о сохраннении мирных отношений с Финляндией. В то же время требование вывода немецких войск было сохранено, что на мой взгляд показывает, какой из вопросов был для руководителей советской внешней политики главным, а какой второстепенным. Это во-первых. Во-вторых, вы усиленно намекаете, что новая война была нужна для того, чтобы Финляндию оккупировать/советизировать, что однако, насколько я могу судить, ниоткуда не следует. Диоген пишет: Иначе - как вы объясните вот эти взаимоисключающие фразы из двух документов Генштаба? А в чём вы видите их взаимоисключаемость?
vlad: Диоген пишет: Только интересный диалог у Молотова с Гитлером происходит. Молотов несколько раз заводит песню об интересах СССР в Финляндии, Гитлер признает эти интересы, но просит войну пока не начинать - ибо война против Финляндии может получиться затяжной, а это нанесет ущерб поставкам в Германию финских леса и никеля. Из записи беседы Молотова и Гитлера видно, что Гитлер нисколько не сомневался, каким именно путем СССР собирается решать финский вопрос. вы читали слова Гитлера как они звучали на немецком ?- если нет, откуда такaя уверенность ? Я когда-то приводил мнение фюрера по переговорам, доложенное генералитету: действительно формулировка фраз очень похоже на то что написано у вас. Мы уже обсуждали ето дело, наиболее вероятна ситуация: ".. он так видел". В принципе, нетрудно понять зачем оно ему понадобилось, ибо принципальное решение о нападении на СССР было принято на момент переговоров.
chem: vlad пишет: вы читали слова Гитлера как они звучали на немецком ?- Ну, насчёт немецкого не знаю, а вот перевод на английский второй беседы между Молотовым и Гитлером можно найти здесь: http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#18 Кардинальный отличиё от советской записи, опубликованной в "Малиновке" там, как я помню, не было.
Диоген: chem пишет: Смысл вашего высказывания, как я его понял Вы его неправильно поняли. Планы военных подтверждают слова политиков. Соответственно, имеет место не передергивание с моей стороны, а непонимание собеседника с вашей. vlad пишет: вы читали слова Гитлера как они звучали на немецком ?- если нет, откуда такaя уверенность ? То есть - "а правильные ли он документы читает"? В таком аксепте разговор бессодержателен.
vlad: Диоген пишет: То есть - "а правильные ли он документы читает"? В таком аксепте разговор бессодержателен. да читайте что хотите, прости господи, оно мне надо вас проверять. Просто дип. язык он такой коварный, а в немецком вообще столько возможностей сказать в сослагательном наклонениии- вот мы на примере французского.. в одной теме .. уже выяснили.
shutt: Если мы рассматриваем Южный вариант со стороны Германии ,то Гибралтара и Мальты как военных баз Британии более не существует. Средиземноморье полностью под контролем Германии и Италии. Блокада Английских островов кригсмарине в таком случае тоже более успешна,т.к Британскому флоту приходится разрываться на 2 фронта,противостоя объединённым силам Германии и Италии в Атлантике и Японии в Индийском океане,где терпит поражение за поражением от Японского флота за неимением возможности подкачивать резервы из метрополии.
BaddyM: Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально. присоединит как Прибалтику
Удафф: BaddyM пишет: присоединит как Прибалтику Что для народа Финляндии только лучше, получит в 1989 Карелию
yorick.kiev.ua: shutt пишет: Если мы рассматриваем Южный вариант со стороны Германии ,то Гибралтара и Мальты как военных баз Британии более не существует. Только в реале что-то с Мальтой не сложилось нифига. Гибралтару даже угрозу не создали. За счёт чего тут будет иначе? shutt пишет: противостоя объединённым силам Германии и Италии в Атлантике Угу. Германия как-то пыталась выйти надводными силами в Атлантику. Разменяли новейший линкор на ЛК двадцатилетней давности, да и то повезло сильно. После этого никаких "выходов" не было. С чего у вас не так?
amyatishkin: yorick.kiev.ua пишет: Угу. Германия как-то пыталась выйти надводными силами в Атлантику. Разменяли новейший линкор на ЛК двадцатилетней давности, да и то повезло сильно. После этого никаких "выходов" не было. С чего у вас не так? Что такое повезло - это вот здесь: kris-reid.livejournal.com/200755.html
shutt: yorick.kiev.ua,во-первых- Роммель в таком случае получает как минимум 3 корпуса и захватывает Египет и перекрывает Суэцкий канал. Во-вторых по Мальте изначально "работают" минимум 2 воздушных флота- 750-900 бомбардировщиков. В-третьих нет проблем со снабжением ни Итальянского флота ни флотов Люфтваффе,ни Африканского корпуса в отличии от реалий. 10 доларов против куриного яйца,что при таких условиях Немецко-Итальянским ВС удалось бы добиться капитуляции сначала Мальты,а,затем Гибралтара. Плюс Дениц и Редер получают базу на Канарах.
Удафф: Гибралтар без Франко собираетесь брать?
yorick.kiev.ua: shutt Это всё - малоинформативные пустые декларации. "Роммель в таком случае получает как минимум 3 корпуса" - когда получает? Как эти корпуса окажутся в Африке и что они там будут кушать? shutt пишет: при таких условиях Немецко-Итальянским ВС удалось бы добиться капитуляции сначала Мальты,а,затем Гибралтара. Эти ваши армады Гибралтар бомбить будут? Смело. Задорно. Вообще,если вы хотите как-то захватить Суэц, то сначала нужно нейтрализовывать Мальту, а уже потом слать Роммелю корпуса и дивизии. А не наоборот. Удафф пишет: Плюс Дениц и Редер получают базу на Канарах. А почему не в Шотландии?
shutt: yorick.kiev.ua,а как по вашему Африканский Корпус оказался в Северной Африке? Личный телепорт Дуче? Мы рассматриваем т.н. Южный Вариант. И даже не надо поначалу захватывать Мальту,чтобы взять Египет и Суэцкий канал под полный контроль. Роммелю не хватило 1 подвижного корпуса,чтобы в 1941 нанести полное поражение Уайвеллу. Здесь "Барбаросса" сдвинута на год и давлеющим фактором в действиях АК не является,а значит снабжение полное. Да и снабжать 200-300 тысяч проще,нежели 4,5млн в СССР(или Вермахт хотел кушать только в Северной Африке,а на Восточном Фронте питался Святым Духом? ). Балканы полностью под Вермахтом. Базирование эскадр Люфтваффе: Греция,Италия,Киренаика.
Krysa: shutt пишет: 4,5млн в СССР(или Вермахт хотел кушать только в Северной Африке,а на Восточном Фронте питался Святым Духом? На Восточном фронте на коммуникациях не было английских ПЛ...Глубины в Беловежской Пуще неподходящие
Диоген: anton пишет: По какой-либо причине ... Гитлер решил перенести срок нападения на СССР на май 1942.... А Гитлер мог себе это позволить? Хоть кто-нибудь этим вопросом задался?
shutt: Krysa,Мальта не Скапа Флоу. И легко достижима для бомбардировочной авиации с указанных мест базирования. К тому же перекрыть узкие проливы у Сицилии плотной ПЛО проблем не составило бы. Финский залив же перекрывался. А за Южный Вариант,насколько мне известно,высказывались Дениц,Редер,Руденшт. Т.е. та же самая "переферийная стратегия" воздействия на Британскую Империю- растягивание коммуникаций,создание множества очагов воздействия,не дающее накопить хоть какие бы резервы.
shutt: И в реалиях тот же Кессельринг изза проведения "Барбароссы" сидел на голодном пайке не имея возможности полноценно использовать всю наличную авиацию. Также как и Роммель "ролики". Не переоценивайте Британскую Империю-против Оси у неё особо сил нет. А при наличии нескольких точек воздействия положение её довольно шаткое. Недаром Британия "вздохнула с облегчением" 22.061941 по словам Черчилля. И "Бисмарка" кстати ловили чуть ли не всем флотом-и с трудом поймали,заплатив ЛК. Хотя при таких раскладах могли потопить одной только авиацией.
Krysa: shutt И сколько британских ПЛ потопили немецкие бомберы?Мальта Мпльтой,но и Александрия еще жива..
yorick.kiev.ua: shutt пишет: а как по вашему Африканский Корпус оказался в Северной Африке? Личный телепорт Дуче? Дык даже с его снабжением уже были проблемы. То, что итальянцы смогут снабжать 4 корпуса для меня неочевидно. Вы можете развеять мои сомнения? shutt пишет: Да и снабжать 200-300 тысяч проще,нежели 4,5млн в СССР Гениально! Сравнения потериь в конвоях и начичный тоннаж сравнивать будем? Кстати, на восточный фронт тоже, всё, начиная с питьевой воды доставляли? shutt пишет: Роммелю не хватило 1 подвижного корпуса,чтобы в 1941 нанести полное поражение Уайвеллу. Ну, во первых, немцам всё время чего-нибуть "чуть-чуть" не хватает. :). Во вторых, там у обоих были "рожи в крови". Ну и в третих - в скольки километрах от Александрии остановились немцы, а? shutt пишет: К тому же перекрыть узкие проливы у Сицилии плотной ПЛО проблем не составило бы. Чёрт, вас бы в Италию в 41-м! Бо глупые немцы с итальянцами теряли какое-то фантастическое количество 3/4 тоннажа. А оказывается, всё просто, проблем никаких не было... В общем: перед тем, как рисовать впечатляющие стрелочки на карте неплохо бы озадачится, чем будут эти стрелочки снабжаться, на чём передвигаться и что банально кушать. shutt пишет: Т.е. та же самая "переферийная стратегия" воздействия на Британскую Империю- растягивание коммуникаций,создание множества очагов воздействия,не дающее накопить хоть какие бы резервы. Только что-то эта стратегия непонятно куда ведёт. Ну, при большой, невероятной удаче она привела вас в Суэц. И что с ним делать?
Диоген: yorick.kiev.ua пишет: Только что-то эта стратегия непонятно куда ведёт. Ну, при большой, невероятной удаче она привела вас в Суэц. И что с ним делать? Без согласования своих (немецких) действий с японцами - никак. Ибо у англичан флот по-прежнему в разы сильнее немецкого. Вот только хотели ли японцы согласовывать свои действия с немцами?
shutt: Захват Суэца даёт растягивание коммуникаций БИ на несколько тысяч километров. На ВФ немцы доставляли тоже немало- рельсы,паровозы,провиант,боеприпасы,итд,а главное-горючее ежедневно поглощалось в количествах,что АК хватило бы на месяц. Снабжение горючим шло как по земле, так и по воздуху (заправка ПС с помощью Ju52,88,Do217).В реалиях я писал- Кессельринг сидел на голодном пайке,получая 15-25% от необходимого. В этом варианте "Барбаросса" не является сдерживающим фактором для Африканского-Средиземноморского театра. И в отличии от реалий у Роммеля есть резервы,которыми он может воспользоваться. Добавляем сюда господство в воздухе и получаем Суэц и Александрию за кампанию со всем Средиземноморским побережьем. Это может развязать руки и Турции-о чём говорилось выше. Долго ли продержится Мальта в таких условиях?
yorick.kiev.ua: Диоген пишет: Вот только хотели ли японцы согласовывать свои действия с немцами? О согласовании каких действий может идти речь весной 41-го?
yorick.kiev.ua: shutt пишет: Захват Суэца даёт растягивание коммуникаций БИ на несколько тысяч километров. Весь грузопоток с Индией и прочими востоками шёл, разумеется, вокруг Африки. Что вам даст Суэц и как и что именно вы собираетесь растягивать на тысячи километров? shutt пишет: На ВФ немцы доставляли тоже немало- рельсы,паровозы,провиант,боеприпасы,итд,а главное-горючее ежедневно поглощалось в количествах,что АК хватило бы на месяц. Холодящая кровь картина германских эшелонов, собранных в конвои и отбивающихся по пути от RAF и прочих Роял Неви и теряющих 3/4 имущества взорвала мне разум! shutt пишет: Снабжение горючим шло как по земле, так и по воздуху (заправка ПС с помощью Ju52,88,Do217) Снабжение 3-х активно действующих в наступлении мехкорпусов по воздуху... Спасибо, вопросов более не имею.
50 cent: yorick.kiev.ua пишет: Ну, при большой, невероятной удаче она привела вас в Суэц. И что с ним делать? Как и планировали, дальше на ближний Восток, к нефти и на помощь братскому ирако-иранскому народу. Сравнения потериь в конвоях и начичный тоннаж сравнивать будем? Сначало нужно определить основные причины потери в конвоях. Затем определить как рассматриваемая альтернатива влияет на оные причины. Может она помогает ликвидировать данные причины, либо существено уменьшить потери от данной причины.
shutt: yorick.kiev.ua,жаль что вы этого "не знали". 6 армия Паулюса (В частности тк Вейхса) 1 и 4ТА некоторое время так снабжались и довольно успешно. Причём расстояния и на Африканско-Средиземноморском театре и на Восточном Фронте от баз снабжения гсм легко сопоставимы. И даже "отбиваться эшелонам" от RAF &RN не потребуется- господство в воздухе у Оси и этот зонтик довольно плотный.
Тухачевский: Hoax пишет: Надо учитывать в этом случае большую вероятность, помимо наступления на европейских границах СССР, удара немцев (скорее всего со вступившей в Ось Турцией как союзницей) по СССР через Закавказье. Да и Иран, скорее всего будет пронемецким напрочь. + более ограниченные возможности для поставок из Англии по лендлизу. Нет персидского пути. Нет самолётов через Судан. Хм.....а наши в Иран не войдут? Для спасения азербайджанских братиев?
yorick.kiev.ua: shutt пишет: 6 армия Паулюса (В частности тк Вейхса) 1 и 4ТА некоторое время так снабжались и довольно успешно. Причём расстояния и на Африканско-Средиземноморском театре и на Восточном Фронте от баз снабжения гсм легко сопоставимы. Угу. При этом от вашего внимания как-то ускользнуло, что 6А сидела на месте и не вела крупных наступательных действий. 50 cent пишет: ак и планировали, дальше на ближний Восток, к нефти и на помощь братскому ирако-иранскому народу. Даже оставляя в стороне вопрос как они туда попадут... Ну, допустим, захватили Ирак. И как вы нефть в Рейх доставите? Самолётами возить будете? 50 cent пишет: Сначало нужно определить основные причины потери в конвоях. Мальта, в основном.
Scif: yorick.kiev.ua пишет: И как вы нефть в Рейх доставите? Самолётами возить будете? если роммель таки дополз до Суэца и Ирака, то флота в Александрии нет- можно танкерами в Грецию.
shutt: Я имел в виду авиаснабжение 1 и 4 танковых и 6 полевой в июне-сентябре 1942,т.е в период ведения интенсивных боевых действий. Один эпизод даже к Пикулю в "Барбароссу" попал. Причём базы снабжения ГСМ в тот момент находились за Днепром.
полная версия страницы