Форум » Военная альтернатива » Польша уступает в 1939 Германии » Ответить
Польша уступает в 1939 Германии
Hoax: Допустим, Польша летом 1939 (до начала августа) идёт навстречу требованиям Германии: - возвращение Данцига, - экстерриториальная связь с Восточной Пруссией, - 25-летний пакт о ненападении с гарантией границ 1. Под воздействием каких обстоятельств это могло случиться. 2. К чему бы это привело.
Ответов - 33
amyatishkin: Возможно предъявление Германией пакета претензий от СССР к Польше. ПО чехословацкому сценарию. Или от еще кого. У Польши с друзьями было плохо.
Удафф: amyatishkin пишет: Возможно предъявление Германией пакета претензий от СССР к Польше. ПО чехословацкому сценарию. Если не затруднит, не могли бы Вы развернуть мысль?
O'Bu: 1. Единственное обстоятельство, которое приходит в голову: группа самых отмороженных польских политиков и военных погибает, скажем, в авиакатастрофе. И так повторяется несколько раз, пока к власти наконец не приходят люди, адекватно воспринимающие окружающую действительность и реально оценивающие собственные силы и возможности. 2. Вариант первый. Глядя на Германию, остальные соседи, тоже имеющие к Польше территориальные претензии, откусывают свои доли. Территория Польши усыхает раза в два. Вариант второй. Польша ложится под Гитлера, становясь резервом пушечного мяса для дранга нах остен, Гитлер взамен не даёт её раздербанить. Тогда возможно, что германо-советская война начнется на год раньше и не перерастёт в мировую. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
amyatishkin: Удафф пишет: Если не затруднит, не могли бы Вы развернуть мысль?Ну как же, на определенном этапе после достижения договоренности с Чнхословакией Гитлер потребовал от этой тюрьмы народов урегулирования отношений с Польшей и Венгрией. А тут как раз про сферы влияния что-то подписали.
Yroslav: O'Bu пишет: ..пока к власти наконец не приходят люди, адекватно воспринимающие окружающую действительность и реально оценивающие собственные силы и возможности. Но это же оккупация!
Здрагер: Hoax пишет: Допустим, Польша летом 1939 (до начала августа) идёт навстречу требованиям Германии: - возвращение Данцига, - экстерриториальная связь с Восточной Пруссией, - 25-летний пакт о ненападении с гарантией границ 1. Под воздействием каких обстоятельств это могло случиться. 2. К чему бы это привело. Абстрагируясь от мнений Польши, и исходя из только варианта альтернативки, предложенной Хоксом (Польша поддалась), кажется, здесь есть два варианта, зависящих от оценки (не кидайтесь сразу табуретками) - "Майн Кампфа". Факт в таком случае состот в том, что у Англии и Франции не было бы повода ваще вмешиваться. То есть Второй Мировой не было бы. Далее все зависит от точки зрения Гитлера. Ведь именно в "Майн Кампфе" была изложена принципиальная концепция захвата территории СССР. Если считать эту книгу только сугубой теорией, не имеющей особого влияния на реальную политику Германии 39 года, то Гитлер получает Данциг, шоссе в коридоре, еще сколько-то гектаров спорных территорий и... и все. Далее он остается уважаемым канцлером демократической европейской державы. Если же считаем планы захвата территории СССР, намеченные в "Майн Кампфе", реальными планами, то имеем ситуацию противостояния Германии и СССР, причем Англия и Франция (и США до кучи) находятся в ситуации "третьих радующихся". Добавлю, что у Германии в этой ситуации нет пока еще опыта блицкригов, и ее вооруженные силы не проверены в деле.
O'Bu: Здрагер пишет: Гитлер получает Данциг, шоссе в коридоре, еще сколько-то гектаров спорных территорий и... и все. Далее он остается уважаемым канцлером демократической европейской державы. Остаётся ещё проблема Эльзаса и Лотарингии. Выше по ветке я это упустил. Так что в 1940 году Гитлеру всё равно придётся на кого-нибудь прыгнуть. Вопрос только - на кого? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Sergey-17: Скорее всего, для Польши конец был бы один: "Гитлер раздавит свою союзницу Польшу Бека, которую он поднял до ранга «большой державы», сам вовлек в крупную игру, раздавит на следующий день после «грядущей» совместной победы, раздавит ее всей своей колоссально увеличившейся мощью и устроит новый раздел Польши, гораздо более тщательный, чем три первых: с Украиной и Литвой в качестве частей «федерации» под германской гегемонией в соответствии с первым первоначальным планом Розенберга, планом, который был «модифицирован» временно, по «тактическим» соображениям, но от которого никогда не отказывались. Тогда действительно будет «Finis Poloniae». Конец «полковникам», конец Радзивиллам, конец всем этим жадным и жалким лилипутам, которые думают, что они могут объединиться с тигром,чтобы напасть на льва." (Эрнст Генри, «Гитлер против СССР», М., 1938 год)
Тухачевский: O'Bu пишет: 1. Единственное обстоятельство, которое приходит в голову: группа самых отмороженных польских политиков и военных погибает, скажем, в авиакатастрофе. И так повторяется несколько раз, пока к власти наконец не приходят люди, адекватно воспринимающие окружающую действительность и реально оценивающие собственные силы и возможности. И едут в Москву-союз с СССр заключать.
917: O'Bu пишет: Остаётся ещё проблема Эльзаса и Лотарингии. - Сомнительно. Никогда не слышал о такой проблеме. Это завоевание Германии у Франции в войне 1870-1871. Если можно расширте толкование. Что касается совместного похода Польши и Германии против СССР, то это сказка придуманная на мой взгляд большевиками. Даже не смотря на факты дипломатических контактов между Германией и Польшей. Как получить земли на Востоке через Польские территории? Нормальные люди так не делают. Есть и смелое предположение - жить в Германской Юго-Западной или Восточной Африке конфортней чем, в России по климатическим нормам.
shutt: 917,совместные интересы у Польши и Германии на востоке как раз и заканчиваются. Хотя на первом этапе,при Пилсудском такое было бы возможно. При Рыдзь-Смиглы уже врядли. Есть у Поляков дурная привычка в решающий момент идти ва-банк,поставив на тёмную лошадку. Так было и в 18 веке,и в 19,и в 20. Грабли вечны... Ну а вариант с приходом к власти Сикорского я не рассматриваю.
917: За поляков я ничего говорить не буду, у них интересы были вполне конкретные и как найдется не мало финнов мечтающих о Великой Финляндии, так найдется и не мало поляков мечтающих о Великой Польше, тем паче, что в отличии от мечтательных финнов у Польши действительно есть история и это история серьезного конкурента Москвы. Не очень понятно в этом роль Германии? Нахрена немцам дружба с поляками, если спорные и желательные земли находятся прежде всего у них, если я конечно правильно понял основной философский труд Гитлера и хоть, что-то из истории. Меньше всего допускаю совместное выступление Германии и Польши против Москвы по их инициативе, по инициативе Москвы все может быть.
Hoax: Здрагер пишет: Если же считаем планы захвата территории СССР, намеченные в "Майн Кампфе", реальными планами, то имеем ситуацию противостояния Германии и СССР, причем Англия и Франция (и США до кучи) находятся в ситуации "третьих радующихся". Добавлю, что у Германии в этой ситуации нет пока еще опыта блицкригов, и ее вооруженные силы не проверены в деле. По МК Гитлер сперва должен был разобраться с Францией. А потом расширять лебенсраум на Востоке. Если бы Польша уступила (а это могло случиться до начала августа, или даже до середины июля), война б не началась. англо-франко-советские переговоры по заключению союза продолжились... Но Гитлер бы своих целей не достиг (уступка Польши это частность), поэтому интересно представить, где было бы очередное проявление активности Гитлера. Варианты: 1. Продолжение давления на Польшу (например, фактическая оккупация Поморья) + проникновения в Прибалтийские страны. 2. Наезд на Румынию (защита немецких меньшинств) и её оккупация. 3. Наезд на Югославию (защита немецких меньшинств) и её оккупация.
Здрагер: Hoax пишет: Но Гитлер бы своих целей не достиг Вот это самое неясное. Какие были цели у Гитлера? Все еще "мировое господство" или уже поскромнее? МК все же писалась 15 лет назад, когда Гитлер был никто и легко было фантазировать и строить наполеоновские планы на бумаге. Реальные условия и уже немалый опыт руководства государством должны были бы эти планы подкорректировать. Экспансия в Прибалтику мне кажется маловероятной просто потому, что СССР в этом почувствал бы для себя нешуточную угрозу. И мог бы начать превентивную операцию по присоединению Прибалтики, что привело бы все равно к войне. Кстати, если б Польша уступила Германии без войны, то у СССР не было бы ни повода, ни возможности освобождать ЗБ и ЗУ. Наезд на Румынию кажется маловероятным, поскольку район проживания немцев и в РИ стал в 40 году предметом серьезной разборки. Германия поучаствала в этой разборке в качестве арбитра, и, кажется, не проявила своего территориального интереса к Трансильвании.
Hoax: Здрагер Какие были цели у Гитлера? Все цели озвучены в МК. 1. Воссоединение (присоединение) германских земель (с преобладанием немецкоязычного населения, фольксдойче). 2. Разгром Франции в рамках реванша за ПМВ + присоединение Эльзаса и Лотарингии 3. Дранг нах Остен. Собственно, эти цели последовательно реализовывались. Здрагер пишет: Экспансия в Прибалтику мне кажется маловероятной просто потому, что СССР в этом почувствал бы для себя нешуточную угрозу. И мог бы начать превентивную операцию по присоединению Прибалтики, что привело бы все равно к войне. Кстати, если б Польша уступила Германии без войны, то у СССР не было бы ни повода, ни возможности освобождать ЗБ и ЗУ. Значит, освобождать ЗБ и ЗУ повода не было, а три независимых страны присоединить повод был? В реальной истории СССР имел договор с Германией, дающий СССР большие возможности в отношении прибалтийских стран, нежели они имелись без договора. Почему СССР не поглотил Прибатлику до 1939 года? Например, в 1935 году. Исключено. Территориальные приобретения 1940 года стали возможны, потому что Германия находилась в состоянии войны с Антантой + они были формализованы в приложениях к договорам с Германией о дружбе и ненападении (кроме Литвы и Буковины). Наезд на Румынию кажется маловероятным, поскольку район проживания немцев и в РИ стал в 40 году предметом серьезной разборки. Германия поучаствала в этой разборке в качестве арбитра, и, кажется, не проявила своего территориального интереса к Трансильвании. А это не наезд ли -- в августе/сентябре 1940 Германия принудила Румынию уступить Венгрии половину территории Трансильвании, а Болгарии -- Южную Добруджу. После чего к власти пришёл Антонеску, и Румыния стала с Германией сильно дружить. А в конце 1939 -- нач. 1940 (после того, как Польша уступила) Германия могла выбрать мишенью Румынию -- выбор был не так велик, а душить кого-то было надо.
917: Hoax пишет: Все цели озвучены в МК. - А где именно озвучены эти цели. В частности интересен вопрос с Эльзасом и Лотарингией? У Вас как-то странно получается. Такое впечатление, что все проблемы послевоенной Германии надуманы, а между тем почему бы всем немцам не жить в одном государстве? Ведь в основе требований и притензий Германии лежали земли так или инавче отторгнутые у ней после окончания 1 мировой войны?
Здрагер: Hoax пишет: Все цели озвучены в МК Полутора десятилетиями ранее. Цели целями, но жизнь всегда вносит коррективы. Очень часто политики отказываются от своих старых планов, наверно, не требуется примеров проводить. Здесь надо бы посмотреть на какие-нибудь реальные документы гитлеровского правительства начала 39 года, когда у них еще была надежда договориться с Польшей по-хорошему. Должно же быть что-нибудь типа "плана развития на ближайшие годы"? Мне не попадалось, могу только гадать. Мне кажется, им было бы логично взять какой-нибудь тайм-аут и освоиться в новой обстановке. А также дать возможность другим странам привыкнуть к новой ситуации и успокоиться. Если все идет хорошо, то зачем торопиться? Это ж не война, а мирный пока процесс. Hoax пишет: Значит, освобождать ЗБ и ЗУ повода не было, а три независимых страны присоединить повод был? Поводом стала бы возможность аннексии Прибалтики Германией. Я ведь предполагаю развитие событий только в условиях предложенной альтернативы. В РИ в 39 году СССР крайне болезнно воспринял чисто гипотетическую возможность появления немцев у Белоострова в 30 км от Ленинграда, настолько болезненно, что до реальной войны дело дошло. В рамках нашей альтернативы предполагается возможность в какой-то форме немецкого аншлюса Прибалтики и соответственно появление немецких войск у Нарвы в 120 км от Ленинграда. Неужели реакция СССР в этом варианте слишком отличалась бы от той, что случилась в реале в ситуации с Финляндией? Да и не только в Ленинграде дело. Ввод немецких войск в Прибалтику ставил под угрозу первого удара и Псков, и Смоленск, а там уже и до Москвы недалеко. Вряд ли СССР равнодушно отнесся бы к ликвидации прибалтийского буфера. Вероятно, последовало бы превентивное присоединение Прибалтики к СССР или же встречное столкновение вермахта и РККА где-нибудь в районе Риги. Hoax пишет: А это не наезд ли -- в августе/сентябре 1940 Германия принудила Румынию уступить Венгрии половину территории Трансильвании Да я ж про Венский арбитраж уже писал. В нем показательно в данном отношении именно то, что Гитлер делил Трансильванию между Венгрией и Румынией, не предъявляя на нее германских требований. То есть в рамки реальной программы "воссоединения земель с преобладанием немецкого населения" Трансильсвания не попала, и нет оснований предполагать, что в альтернативе отношение Гитлера к Трансильвании было бы иным. В альтернативе вполне вероятно случился бы тот же самый спор венгров с румынами с тем же самым решением.
shutt: Насколько мне думается,Германия при уступках Польши просто ещё сильнее бы обнаглела в требованиях. Антантированные поляки слишком уверовали в союз с А&Ф и поэтому чванливая шляхта врядли уступила бы хоть сантиметр от требуемого. Тут уж нашла коса на камень,на что и расчитывали идеологи решения Польского Вопроса из Вермахта,НСДАП и СС. С Румынией же Гитлеру пришлось одёргивать СС от чрезмерной поддержки крайне правой части Железной Гвардии с её идеями немедленной экспроприации иностранной собственности в Румынии (в частности нефтепромыслы Плоешти) и свержением Антонеску. Что благодаря влиянию Гитлера на Гиммлера удалось довольно оперативно. В принципе тут пересеклись интересы крупного транснационального капитала (ИГ Фарбен и Стандарт Оил) с политическими лидерами нацистских кругов,в частности оставшимися при кормиле штурмовиками(СА). А Гитлер явно был заинтересован в продолжении экспансионистской политики. Так что Польша однозначно была выбрана "агнцем на заклание" не без поддержки Крупным Капиталом идей "Умиротворения" в политических кругах Британии и Франции.
O'Bu: 917 пишет: Сомнительно. Никогда не слышал о такой проблеме. Это завоевание Германии у Франции в войне 1870-1871. Если можно расширте толкование. Заметьте, что в 1871 году Германия могла откусить от Франции по самые гланды до пригородов Парижа, а то и больше. Но взяла только две области с заметным количеством немецкого населения. По итогам ПМВ Франция вернула их назад. А дальше - претензии Гитлера не менее обоснованы, чем на Австрию, Судеты, Данциг и т.д. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
shutt: O'Bu пишет: А дальше - претензии Гитлера не менее обоснованы, чем на Австрию, Судеты, Данциг и т.д. Добавлю,что и сами поляки подливали регулярно масла в огонь как в отношении Данцига,так и в Силезии начиная с 1918года. Так что зуб на Польшу был не только у т-ща Сталина. Бывшие фрайкоровцы из СС и Вермахта также горячо "любили" поляков...
Удафф: shutt пишет: что зуб на Польшу был не только у т-ща Сталина. Бывшие фрайкоровцы из СС и Вермахта также горячо "любили" поляков... Кстати, места рождения главных и легендарных серых командиров: Левински, Гудариана и других влошь земли отошедшие от Германии на Востоке.
917: O'Bu пишет: Заметьте, что в 1871 году Германия могла откусить от Франции по самые гланды до пригородов Парижа, а то и больше. - Пока не могу этого заметить, потому, что наивно полагаю, что Германия не из гуманитарных соображений ограничила свои требования к Франции, а скорее опасаясь или учитывая реакцию России, Великобритании и Австро-Венгрии, которая, кстати, совсем недавно потерпела поражение в войне с Пруссией в 1866 году. O'Bu пишет: А дальше - претензии Гитлера не менее обоснованы, чем на Австрию, Судеты, Данциг и т.д. - По поводу обоснованности претензий ничего сказать не могу, но то, что я вижу, так это была бы возможность тяпнут, а обоснование всегда найдется. Отличия тем не менее есть. - Данциг - это город с подавляющим немецким населением и являющийся самостоятельной государственной единицей склонной к добровольному и желанному союзу с Германией, тоже касается и Австрии. Судеты принадлежали хоть и сильному центральноевропейскому государству, но являющемуся детищем Версальской системы, поэтому была надежда на то, что Чехословакия за сомнительную территорию воевать не будет. К вопросу о Эльзасе и Лотарингии я подхожу из Майн-камфа - я там не нашел ссылок на необходимость возврата этой территории, ровно как и вообще желание проводить войну на западе, тем более, что отличает эту территорию, так это 100% война с сильнейшим европейским государством.
Удафф: 917 пишет: Пока не могу этого заметить, потому, что наивно полагаю, что Германия не из гуманитарных соображений ограничила свои требования к Франции, а скорее опасаясь или учитывая реакцию России, Великобритании и Австро-Венгрии Если не ошибаюсь, чуть ли не сам Бисмарк хотел без отторжения земель решить дело, дабы не родить реванша во Франции.
O'Bu: 917 пишет: Германия не из гуманитарных соображений ограничила свои требования к Франции, а скорее опасаясь или учитывая реакцию России, Великобритании и Австро-Венгрии, которая, кстати, совсем недавно потерпела поражение в войне с Пруссией в 1866 году. Бисмарк таки был реалист - какие нафиг опасения? На возможные дипломатические демарши - да плюнуть и растереть, на серьёзный конфликт кто бы пошёл? У России - внутренних проблем выше крыши, и зреет очередная война с турками. Великобритания - чтобы сама да масштабную военную кампанию на континенте? Нет, следует найти местное пушечное мясо. А на тот момент негде. Начать проводить зеркальное отражение континентальной блокады - разорять самих себя. Австро-Венгрия сама по себе - даже не смешно. Ввести в национальную традицию каждые пять лет получать звиздюлей от пруссаков! Бисмарк таки был дважды реалист. Поставив перед собой цель превратить Пруссию в Германскую империю, последовательно её добивался. Не успел. Мне немецкий шеф однажды адын умный весчь сказал: по большому счету Германская империя появилась только в 1919 году и сразу в усечённом виде, а до этого у большинства превалировали местечковые интересы. И только по итогам Первой мировой можно было сказать: проиграли все немцы, а не пруссаки, баварцы, саксонцы и далее по списку каждый в отдельности. Заводить в такой империи ещё и заметное франкоязычное меньшинство было нецелесообразно. 917 пишет: К вопросу о Эльзасе и Лотарингии я подхожу из Майн-камфа - я там не нашел ссылок на необходимость возврата этой территории, ровно как и вообще желание проводить войну на западе, тем более, что отличает эту территорию, так это 100% война с сильнейшим европейским государством. Ссылки типа: "Отдавай-ка землицу Алясочку Эльзас-Лотарингию взад" в Майн кампф действительно нет. Но моральная оценка присутствует: Франция эти земли украла. И так думал не только Гитлер. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
yorick.kiev.ua: O'Bu пишет: Бисмарк таки был реалист - какие нафиг опасения? На возможные дипломатические демарши - да плюнуть и растереть, на серьёзный конфликт кто бы пошёл? Вот вся толпа(ВБ, АВ и РИ) с криком "сегодня Франция, завтра - мы" и пошла бы. Потому как иметь под боком такого монстра как Германия+Франция никто не хочет. Это, собственно, очевидно. O'Bu пишет: Поставив перед собой цель превратить Пруссию в Германскую империю, последовательно её добивался. Не успел. Хм... Вообще-то принято считать, что успел. O'Bu пишет: Германская империя появилась только в 1919 году и сразу в усечённом виде, а до этого у большинства превалировали местечковые интересы Вы не могли бы подробнее развернуть, какие именно местечковые интересы раздирали Германию... Ну в 1914-м, для примера?
917: O'Bu пишет: Заводить в такой империи ещё и заметное франкоязычное меньшинство было нецелесообразно. - Тем не менее завели. Насколько я понимаю присоединенные области состояли из немецкой Лотарингии и Эльзаса. И вот как раз с Эльзасом у немцев были проблемы, когда он был превращен в имперскую провинцию. O'Bu пишет: в Майн кампф действительно нет. -Это и имелось в виду. Нет там и в целом перспектив западного направления. O'Bu пишет: У России - внутренних проблем выше крыши, и зреет очередная война с турками. - Так это Россия должна была сделать для того, чтобы к перспективам войны с турками не добавилось перспектив войны с разросшейся Германской империей и нарушенного ей европейского равновесия. Насколько я помню Германия как раз вела дело ко второй войне с Францией желая совершенно справедливо добить поверженного врага и именно позиция таких государств как Россия можно сказать спасла Францию. Это 1875 год. O'Bu пишет: Заводить в такой империи ещё и заметное франкоязычное меньшинство было нецелесообразно. ??? Это скорее всего напоминает басню о лисе и винограде. На самом деле Германия втянула в себя земли плотно населенные датчанами по результатам Австро-Прусско-Датской войны, Эльзас не очень то уж и ассимилированный с немцами и конечно польские земли доставшиеся ей по результатам разделов. Это не много, но это все, что досталось. И честно говоря не уверен, что прусскаки поляков оценивали хуже, чем баварцев.
O'Bu: yorick.kiev.ua пишет: иметь под боком такого монстра как Германия+Франция никто не хочет Это не монстр, это Евросоюз! Только до идеи Евросоюза тогда ещё додуматься не могли. Значит, Франция в этом монстре - на подчинённом положении. Дальше не обязательно воевать, можно подождать, пока придёт вторая Жанна д'Арк и нафуздячит фрицам. yorick.kiev.ua пишет: принято считать, что успел Я озвучил точку зрения немецкого дедушки примерно 1910 года рождения. Да, она не общепринята. yorick.kiev.ua пишет: какие именно местечковые интересы раздирали Германию... Ну в 1914-м, для примера? Э-э-э... Моя пишет: "превалировали", а не "раздирали". Разница таки есть. Ну в 1914-м для примера пруссаки одели мундиры и дружно пошли на войну, а баварцы одели короткие кожаные штаны и пошли пить пиво. А всяким саксонцам, вестфальцам, ганноверцам тоже занятие нашлось: птичек там ловить, колбаски коптить, картошку выращивать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: 917 пишет: Германия втянула в себя земли плотно населенные датчанами Земли вокруг Кильского канала Германская империя была обязана в себя втянуть, будь они плотно населены хоть неграми. Геополитика, паньмашь! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
yorick.kiev.ua: O'Bu пишет: Это не монстр, это Евросоюз! Нет. Хотя бы потому, что в ЕС нет канцлера/императора. Так или иначе, в случае "поглощения" франции немцам бы противостояла коалиция всех ведущих европейских игроков. O'Bu пишет: Я озвучил точку зрения немецкого дедушки примерно 1910 года рождения. Да, она не общепринята. Боюсь, что принята она исключительно одним единственнм немецким дедушкой. O'Bu пишет: Ну в 1914-м для примера пруссаки одели мундиры и дружно пошли на войну, а баварцы одели короткие кожаные штаны и пошли пить пиво. А всяким саксонцам, вестфальцам, ганноверцам тоже занятие нашлось: птичек там ловить, колбаски коптить, картошку выращивать. Ну и к чему вы этот бред написали?
shutt: Каких ведущих игроков в 1870? Российская Империя только-только очухалась от Крымской Войны и ведёт войну с Османской Империей. B этот же процесс втянуты Австро-Венгрия и Британия,не заинтересованные в усилении роли России на Балканах,но жаждущие пощипать Турок. Италии тоже не до Германии. Как и теряющей свои колонии Испании. И кто остался? Шведы и Швейцарцы,Бельгийцы и Голландцы? Остальные так или иначе втянуты в войну на Балканах.
shutt: А по поводу Польши 20-30х годов XX века метко сказано: " Возможно застраховать пороховой завод,на котором соблюдаются все меры предосторожности. Но страховать пороховой завод,на котором работают сумасшедшие,было бы немного рискованно..."
yorick.kiev.ua: Вы про какой-то сильно альтернативный мир? shutt пишет: Каких ведущих игроков в 1870? Почему в 70-м? shutt пишет: Российская Империя ... ведёт войну с Османской Империей. В 1871? shutt пишет: B этот же процесс втянуты Австро-Венгрия Неясно, в какой процесс втянута А-В в 1871-м, но АВ мечтала о реванше, и, затянись фрако-прусская, скорее всего начала войну. shutt пишет: и Британия Которая благосклонно взирала на ослабление Франции. Но будет резко против новообразованного европейского бесспорного гегемона. shutt пишет: Италии тоже не до Германии Угу. Настолько "не до германии", что Бисмарк и Франц Иосиф наперебой перетягивали её на свою сторону. Теперь к словам ФИ прибавятся британские деньги. Россия наверняка откажется от поддержки Пруссии(и развяжет рука АВ) - зачем её такое счастье на своих границах?
yorick.kiev.ua: shutt пишет: А по поводу Польши 20-30х годов XX века метко сказано А источник можете привести? Что-то не гуглится это выражение совсем...
полная версия страницы