Форум » Военная альтернатива » Готовимся к 22/06/41 » Ответить
Готовимся к 22/06/41
nikola_ufa: Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Малыш: nikola_ufa пишет: Какие меры можно предпринять с 28 мая? Объявить мобилизацию, ввести в действие планы прикрытия. Появится шанс уйти в зиму на рубеже Днепра - Двины.
smalvik: Малыш пишет: Появится шанс уйти в зиму на рубеже Днепра - Двины. Насколько велик сей шанс на Ваш взгляд?
Диоген: Какие меры можно предпринять с 28 мая? Папа, вы будете смеяться, но Сарочка таки тоже умерла все, что можно было сделать, и так было сделано.
таркр: Диоген пишет: Папа, вы будете смеяться, но ... все, что можно было сделать, и так было сделано. Дедушка, Вы будете плакать, но ... чтобы встретить войну 22.06.41 не было сделано почти ничего.
nikola_ufa: Тут такое дело. Если сильно открыто начать готовиться к войне, немцы, думаю, могут и раньше ударить. Диоген , что офицеров из отпусков отозвали?
Диоген: таркр пишет: Дедушка, Вы будете плакать, но ... чтобы встретить войну 22.06.41 не было сделано почти ничего. А вот тут вы не правы. nikola_ufa пишет: Тут такое дело. Если сильно открыто начать готовиться к войне, немцы, думаю, могут и раньше ударить. Факт. Еще Василевский в своей мартовской (так, кажется) "Записке..." обращал внимание на то, что Вермахт упреждает Красную армию в мобилизации, развертывании и сосредоточении на две недели - это при равных условиях. Но Вермахт-то уже полностью отмобилизован и частично сосредоточен у границ СССР. Так что в случае объявления открытой мобилизации в СССР Вермахту потребуется одна-полторы недели, чтобы окончательно сосредоточиться, развернуться и нанести запланированный "Барбароссой" удар. А Красная армия еще на колесах, еще мобилизуется, сосредотачивается и развертывается. То есть ситуации намного лучшей, чем в реальной истории, не наблюдается. Как бы даже хуже не было. Поскольку мастерство командиров (всех уровней) Красной армии никак за этот месяц не изменится, то котлы в действительности могут оказаться еще больше, и безвозвратные потери Красной армии - еще выше. Немцы могут получить то, о чем мечтали - полный разгром КА западнее линии Днепр-Двина, и практически незащищенный путь до самой Москвы. Диоген , что офицеров из отпусков отозвали? А это что - основа основ обороны СССР? Вы не упускайте из виду, что СССР и Германия действовали не в вакууме, что за "игровым столом" присутствуют еще два игрока - Британия и США. И в Кремле очень и очень боялись (ну что поделаешь, паранойя такая у Сталина была), что Германия и Британия могут на время забыть о своей маленькой войне и объединиться ради единого "крестового похода" против СССР. Или, по крайней мере, заключить устраивающий обе стороны мир. И СССР остается с Германией один на один - на помочь США в случае неучастия в войне Британии рассчитывать не следует.
smalvik: Диоген пишет: А это что - основа основ обороны СССР? Диоген пишет: И в Кремле очень и очень боялись (ну что поделаешь, паранойя такая у Сталина была Это в Кремле вам так сказали? Или лично товарищ Сталин на ушко шепнул?
Диоген: smalvik, сказать нечего, но очень хочется?
smalvik: Диоген пишет: smalvik, сказать нечего, но очень хочется? Просто слушать забавно. Аффтар давай исчо
Диоген: smalvik, вы бы хоть Г.Городецкого почитали, что ль...
nikola_ufa: Я вот думаю, может, стоит начать эвакуацию из районов, предполагаемых к оккупации (что-то криво сказал)? Детей, к примеру из Прибалтики вывозить на отдых, молодежь на стройки Сибири резко завербовать. Это может снизить ресурсную базу немцев в случае захвата и обеспечить большую лояльность оставшегося на оккупированных территориях населения.
Диоген: nikola_ufa меры по обеспечению лояльности у вас какие-то... людоедские...
nikola_ufa: Диоген Война. И потом, эвакуированных убивать я не предлагаю. Вывезти из района боевых действий-это естественное стремление. А наличие родственников в своем тылу, которые может тоже воюют с противником поможет кое-кому задуматься над своим поведением с оккупантами.
Cat: Нужно провести тайную мобилизацию и нанести упреждающий удар
таркр: Диоген пишет: А вот тут вы не правы. Это тот случай, когда я так хотел бы быть неправым. Но, увы...
Диоген: таркр Что же нужно было сделать? В мае-июне 1941 года?
917: nikola_ufa пишет: и обеспечить большую лояльность оставшегося на оккупированных территориях населения. - А к кому лояльность то? Простите, а Вы русский или немецкий комендант Берлина? тм
917: nikola_ufa пишет: Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть. - Наверное, целесообразно провести скрытую частичную мобилизацию приписного состава и переход на штаты военного времени дивизий развернутых в Особых военных округах. Цель довести численность соединений до штатов военного времени. Это второе. Первое - это повысит степень боеготовности войск.(Держать часть сил готовыми в течении 45 мин- часа выступить для занятия позиций) Развернуть тылы. Числа с 15 размешать БК в технике и у военнослужащих. Для всех частей и соединений ОВО. (Данное мероприятие касается только ОВО) Подготовить наркомат путей сообщения к ведению параллельного графика с 23 июня. Предполагать первым днем всеобщей мобилизации 23 июня. Заготовить заранее листовки для поддержки версии В. Суворова с Родиной-матерью и датой передачи в печать 1 июня. Усилить наблюдение средствами наземной и особенно воздушной тактической разведки. Приступить к развертыванию фронтовых управлений. Провести выселение мирных жителей, семей командно-политического состава из приграничной полосы. Семьи пораньше и потихоньку, мирных жителей в более ограниченный срок непосредственно перед акцией. Например, за неделю. Естественно отменить все отпуска. Отменить сборы зенитных частей, или организовать их проведение иначе. Не в ущерб безопасности прикрываемых соединений и объектов. Подготовить решение о мобилизации объектов промышленного производства, разработка планов. Дня за 2-4 ввести в действие планы прикрытия. Все-таки рассосредоточить свою авиацию на аэродромах. Обеспечить маскировку и контроль с воздуха за состоянием маскировки частей и оборонных объектов. Усилить зенитное прикрытие и охрану аэродромов, мостов, туннелей, железнодорожных узлов. Проверить состояние сил гражданской обороны и объектов, обеспечивающих защиту с воздуха. Приступить к отрывке щелей и пр. Хорошо бы конечно подтянуть "второй стратегический эшелон". Но, планы менять тяжело, можно изменить время проведения мероприятия. Планы использования ВСЭ малоизвестны. Надо заметить, что большую часть этих мероприятий в СССР осуществляли. Однако не помогло. Полагаю проблема не во времени, а в плане и состоянии, изменить которые за 2-3 недели нельзя.
assaur: И еще, для полного счастья, сухой закон.
Диоген: 917 пишет: ...Надо заметить, что большую часть этих мероприятий в СССР осуществляли. Однако не помогло. Полагаю проблема не во времени, а в плане и состоянии, изменить которые за 2-3 недели нельзя. таркр, вы ответом удовлетворены?
917: Кстати, а никто не видел сборник - Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 - июнь 1941 г. М. МФД 2008г. 832 с. ?
shutt: Не сбрасывайте со счетов Японию.
917: Наверное, еще можно смело добавить развертывание системы военных госпиталей и аналогичных мед. учреждений. Единственно, что такое отношение к данным разведки является почти фантастикой.
917: Тут в самый раз сказать о действительном положении дел, супротив действительно фантастического предположения о снах и сновиденьях ........ Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года от 31 мая 1941 года. № 660569 В течении второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР (Надо заметить, что наращивание сил против СССР происходит стабильно с 1917 года) 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий; - против СССР - 120-122 дивизии; - резервов - 44-48 дивизий. ...... Далее идет конкретное распределение сил по направлениям ......... в то же время довольно быстро восстановило главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Шеттин), имея в перспективе осуществления главной операции против английских островов. В заключении можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской компании в основном завершены. Начальник Разведупра Генштаба КА генерал-лейтенант Голиков Рассылка: Сталин Молотов Ворошилов Тимошенко Берия Кузнецов Жданов Жуков Маленков По-моему это намек на достижения не только тактической, как утверждалось мастерами "бриллиантовых" и прочих сечений, но и оперативной и стратегической внезапности. А ...?
Диоген: 917 пишет: в то же время довольно быстро восстановило главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Шеттин), имея в перспективе осуществления главной операции против английских островов. Сравним // Что говорит нам Головнин (А.Вознесенский, "Авось!") Вишлёв О.В. Накануне 22 июня 1941 года. — М.: Наука, 2001 В оперативном плане у Германии имелась возможность добиться "развязки" на западе, т.е. переломить ход войны против Великобритании в свою пользу. Однако Москва не связывала эту возможность с германским десантом на Британские острова. Для проведения десантной операции немцам необходимо было добиться превосходства над англичанами на море и в воздухе. Ни первого, ни второго им достичь не удалось. Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию{134}. Поэтому дезинформационная акция Берлина, преследовавшая цель представить действия Германии весной — в начале лета 1941 г. как подготовку операции "Морской лев"{135}, не могла ввести Москву в заблуждение. По-моему, это намек на то, что в Кремле все-таки не дураки сидели...
917: Диоген пишет: По-моему, это намек на то, что в Кремле все-таки не дураки сидели... - Не совсем понятно, почему должны были сидеть дураки или нет. Нет информации. Вот выводы из разведсводки №15 штаба КОВО за период с 10 по 20 мая (декадная сводка). "Выводы. 1. Переброска войск из глубины Германии непосредственно к границе с СССР в первой половине мая продолжается, но менее интенсивно, чем во второй половине апреля. 2. Наряду с продвижением германских войск к нашей границе немцы стараются показать бОльшее количество прибывших частей, чем в действительности, применяя для этого переброску одних и тех же частей в различные направления." А вот такой же обзор по состоянию на 20 июня только из ЗапОВО. "Вывод: 1. Подтверждается ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в р-ны Сувалки и Седлец. 2. Данные о передислокации штаба Восточной группы в Отвоцк и о 18 и 38-й танковой дивизии требуют дополнительной проверки. 3. За последние дни в армии наблюдаются многочисленные случаи дезертирства и невыполнения приказов, но армия в целом представляет из себя мощный оплот германского фашизма" Это за день до нападения. Так, что есть сомнения о вскрытии планов противника. По документам этого не видно. Т.е. информация о переброске частей к границе имеется. Но....
Диоген: 917 пишет: Не совсем понятно, почему должны были сидеть дураки или нет. Нет информации. А-а-а... ну да... Архивные документы, в которых бы было однозначно сказано: в Кремле сидели не дураки, - пока еще не рассекречены... Может, их поэтому и не рассекречивают, что в тех документах написано: в Кремле одни дураки сидели? 917 пишет: Так, что есть сомнения о вскрытии планов противника. По документам этого не видно. Что вы хотите увидеть по документам штаба одного из военных округов? Полномасштабную картину по всей границе плюс планы Берлина, Лондона и Вашингтона? Не получится. Вы сможете увидеть только кусочек картины, не более - тот, что перед КОВО.
917: Диоген пишет: Вы сможете увидеть только кусочек картины, не более - тот, что перед КОВО. - Там со всех округов аналогичные картины. Я же привел обзор по состоянию дел в целом на 1 июня. Там черным по белому написано - перегруппировки войск завершены. Против СССР сосредоточено столько же войск, сколько и против Англии. В обзорах никакой информации о готовности перехода Вермахта в наступление . Увы, но сообщения отдельных агентов о возможности начала войны, содействуют с информацией, как из других источников, так и от тех же агентов о том, что Германия не будет нападать, пока не решит вопрос с Англией или будет оказывать на СССР давление. Полагаю, что конкретное нападение 22 июня было полностью внезапным.
Диоген: 917 пишет: Там со всех округов аналогичные картины. Я же привел обзор по состоянию дел в целом на 1 июня. Нет, в целом не привели. Картина с округа - не более, чем картина с округа. Всего лишь часть общей картины. Видно ли из штаба округа настроение в Берлине? В Лондоне? В Вашингтоне? Там черным по белому написано - перегруппировки войск завершены. И?... Против СССР сосредоточено столько же войск, сколько и против Англии. И что из этого следует? Какой вы, например, из этого делаете вывод? Полагаю, что конкретное нападение 22 июня было полностью внезапным. То есть в Кремле даже не догадывались, что Германия когда-либо нападет на СССР?
СМ1: Диоген пишет: То есть в Кремле даже не догадывались, что Германия когда-либо нападет на СССР? Догадки и основания для конкретных решений все-же разные вещи.
917: Диоген пишет: Нет, в целом не привели. - Там предыдущее сообщение по состоянию на 1 июня. Это обобщение Генштаба КА. Диоген пишет: И?... - Германия сосредоточила на Востоке порядка 122 дивизий. Это конечно существенно больше, чем было весной 1940 года, но и общая ситуация изменилась. Да, и сам СССР держал свои войска там же. Не совсем понятна предпосылка - Германия не должна иметь войск на Востоке против советской группировки Диоген пишет: Какой вы, например, из этого делаете вывод? - Пожалуй, единственный - нет информации о том, что война непременно начнется или будет нападение. Оно лишь возможно. Диоген пишет: То есть в Кремле даже не догадывались, что Германия когда-либо нападет на СССР? - Это такой провокационный вопрос. О чем могли предполагать или на что могли надеяться в Кремле? Можно сказать более определенно, информации о том, что Германия сосредоточила группировку необходимую и достаточную для нанесения удара в Кремле не имели. Вы обратите внимание на сообщение разведупра Генштаба КА. Там отмечается по состоянию на 1 июня вероятность Английского варианта. Я полагаю, что немецкий план дезинформации и маскировки в общем сработал.
Диоген: СМ1 пишет: Догадки и основания для конкретных решений все-же разные вещи. Конкертные решения были приняты - армии начали выдвигаться из внутренних округов в приграничные. Нет? 917 пишет: Это обобщение Генштаба КА. Генштаб КА не располагает сведениями из МИДа и от разведорганов НКГБ. Пожалуй, единственный - нет информации о том, что война непременно начнется или будет нападение. Оно лишь возможно. Это потому, что вы читаете только разведсводки Генштаба, который всей полнотой внешнеполитической информации не располагает. Можно сказать более определенно, информации о том, что Германия сосредоточила группировку необходимую и достаточную для нанесения удара в Кремле не имели. Ну тогда вот вам еще один провокационный вопрос. Вы ведь помните, что правоверные историки утверждали, что Генштаб СССР ожидал "традиционного" начала войны - приграничные сражения малыми силами, во время которых происходит мобилизация, сосредоточение и развертывание основных сил? Так вот - 120 дивизий - достаточно для того, чтобы в любой момент начать приграничные сражения малыми силами, или еще маловато? Тогда сколько же достаточно? Вы обратите внимание на сообщение разведупра Генштаба КА. Там отмечается по состоянию на 1 июня вероятность Английского варианта. Я вам привел пример из работы О.Вишлева:Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию{134}. Поэтому дезинформационная акция Берлина, преследовавшая цель представить действия Германии весной — в начале лета 1941 г. как подготовку операции "Морской лев"{135}, не могла ввести Москву в заблуждение. Вы разве не прочитали? Я полагаю, что немецкий план дезинформации и маскировки в общем сработал. Вы полагаете так, Вишлев - иначе. Все-таки в данном вопросе Вишлев более авторитетен и компетентен, нежели вы - вы уж не обижайтесь. Для меня, по крайней мере.
917: Диоген пишет: Генштаб КА не располагает сведениями из МИДа и от разведорганов НКГБ. - Любопытно. Вы это точно знаете? Во всяком случае, некоторые выводы по информации, полученной по каналам НКВД используются о чем имеются прямые ссылки. Диоген пишет: Все-таки в данном вопросе Вишлев более авторитетен и компетентен- То, что более компетентен, так я надеюсь. Это все же, наверное, его работа. А вот то, что он делает обоснованные выводы, не очень уверен. И хотелось бы увидеть документы, подтверждающие его исследования. Из сборника документов специально предназначенного осветить эту проблему, на мой взгляд, таких выводов сделать нельзя. Угроза есть, она прослеживается, но это все. Угроза и от Японии исходит. Конкретно бы хотелось увидеть некий обзор, который бы предполагал переход в наступление в ближайшее время.
Диоген: 917 пишет: Любопытно. Вы это точно знаете? Я полагаю, что Генштаб был информирован настолько, насколько считали нужным в "малом Политбюро". 917 пишет: И хотелось бы увидеть документы, подтверждающие его исследования. В чем проблема? Вишлев ссылается на: - О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз: Справка КГБ - СССР // Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 198-218 - Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма: Исторические очерки: Документы и материалы. М., 1973. Т. 2. Док. № 27, 28, 29, 34, 36. Из сборника документов специально предназначенного осветить эту проблему, на мой взгляд, таких выводов сделать нельзя. Вот поэтому надо читать и что-нибудь и помимо этого сборника. Конкретно бы хотелось увидеть некий обзор, который бы предполагал переход в наступление в ближайшее время. А вот этого вам никто не обещал. Речь у нас шла только о том, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию Получить такую информацию из штаба военного округа - будь то КОВО, ОДВО или ЗапОВО - невозможно.
917: Диоген пишет: Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма: Исторические очерки: Документы и материалы. М., 1973. Т. 2. Док. № 27, 28, 29, 34, 36. - Не совсем понятно. У меня другое издание Дашичева, более новый 4-х томник. Но, это немецкие документы. Их же не могло быть у советской разведки. Немного не понятно. То, что немцы отказались от проведения десантной операции мы с Вами знаем, это понятно, но как немецкие документы могут подтвердить это знание советской разведки? Диоген пишет: О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз - Хотелось бы увидеть некий документ в котором бы органы сообщали не сплетни, а аналитический обзор предусматривающий переход немецких войск в наступление. Полагаю, что этого нет. Не совсем понятно и Ваше желание сослаться на некое малое Политбюро и другие разведки в составе разведывательного сообщества СССР. Предположим из МИД есть информация о возможном или просто нападении Германии, а например, из Генштаба мы получаем обзор, в котором не подтверждения этой информации - и что делать? Еще раз скажу сообщений от разведчиков о возможном нападении более чем достаточно, однако полно точно таких же сообщений, а иногда и от этих же лиц, что нападения не будет по причинам ..... Кстати, не смотря на Вашу увлеченность компетентностью Вишнева версия о внезапном нападении введена в оборот далеко не мною.
917: Если Вы обратите внимание на записку Василевского, то там Вы увидите силы необходимые для войны с СССР со стороны Германии -"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции, и Италии. " И сравните это с 917 пишет: Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года от 31 мая 1941 года. № 660569 , где имеется следующая информация - 917 пишет: Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий; - против СССР - 120-122 дивизии; - резервов - 44-48 дивизий. . Как раз из этих цифр и видно, что никаких явно выраженных признаков перехода немецкой группировки в наступление нет.
Диоген: 917, во-первых, давайте отделим внезапное нападение на СССР от замысла десантирования на Британские острова. По поводу десантирования на Британские острова я вам больше, чем Вишлев, сказать не могу. По поводу внезапного нападения. В записке Василевского сказано, что в случае нападения Германия может выставить до 180 дивизий, да. Но, ради бога, укажите мне в записке то место, где сказано, что пока эти 180 дивизий не сосредоточатся на границе с СССР, Германия ни в коем случае не нападет?
d_prospero: Cat пишет: Нужно провести тайную мобилизацию и нанести упреждающий удар Это Вы, похоже, слишком Резуном увлеклись.
917: Диоген пишет: что пока эти 180 дивизий не сосредоточатся на границе с СССР, Германия ни в коем случае не нападет? – Нет. этого в плане нет. Но, там есть мероприятия призванные справиться с данной ситуацией - "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 0. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 1. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г." Это стандартная ситуация.
Диоген: 917 пишет: Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; Как вы считаете, 917, войска приграничных округов, даже все, могли прикрыть "сосредоточение и развертывание наших войск" при ударе 180-ю дивизиями сразу?
917: Диоген пишет: при ударе 180-ю дивизиями сразу? - Мы знаем ответ на этот вопрос. Не могли. Правда иметь группировку в 180 дивизий, это не значит, что все они расположены в один эшелон. При этом на 1 июня было отмечено всего 120 дивизий и перегруппировка связанная с окончанием Балканской войны в основном завершена. А сколько по Вашему у немцев должно быть дивизий на Востоке? Учтя размер размещенной там советской армии? Какой-то баланс сил между СССР и Германией должен быть? Состав сил СССР так называемого первого эшелона составлял 170 дивизий.
Диоген: 917 пишет: Мы знаем ответ на этот вопрос. Не могли. Ну вот и я тоже считаю, что 57 дивизий первого эшелона не могли сдержать удар 180-ти. Думаете, в Генштабе сидели дураки и этого понять не могли? А ждали, пока 180 дивизий сосредоточатся у границы? Правда иметь группировку в 180 дивизий, это не значит, что все они расположены в один эшелон. И не обязательно вблизи границы СССР, верно? При этом на 1 июня было отмечено всего 120 дивизий и перегруппировка связанная с окончанием Балканской войны в основном завершена. Вам мало 120 дивизий, прикрывающих переброску оставшихся 60-ти? А сколько по Вашему у немцев должно быть дивизий на Востоке? Учтя размер размещенной там советской армии? Какой-то баланс сил между СССР и Германией должен быть? Вопрос неверный. Попробуйте спросить по-другому. Состав сил СССР так называемого первого эшелона составлял 170 дивизий. Вы свою ошибку сами видите?
СМ1: Диоген пишет: Конкертные решения были приняты - армии начали выдвигаться из внутренних округов в приграничные. Ну, чтобы точно знать вследствие чего они выдвигались, необходимо располагать информацией о советском стратегическом планировании. То есть, решения были приняты, но какие и на каком основании, до конца не ясно.
917: Диоген пишет: Ну вот и я тоже считаю, что 57 дивизий первого эшелона не могли сдержать удар 180-ти. - У Вас сдерживать немцев почему-то должны только стрелковые дивизии. При этом все немцы сосредоточены у границы. Данные это не подтверждают. Только в Зап. ОВО округе находилось 44 дивизии - стрелковые, танковые, кавалерийские. А дислокация немцев - это не только вокруг Белостокского выступа, но и Данциг, Торн, Познань, т.е. это не только граница. Нет факта противостояния 57 дивизий против 180. Диоген пишет: Вам мало 120 дивизий, прикрывающих переброску оставшихся 60-ти? - Для чего мало? Я не очень понимаю расклад. Советский союз может иметь на территории примыкающей к границе 170 дивизий, появление же 120 немецких дивизий на такой же приграничной территории с другой стороны почему-то должно означать немедленное открытие военных действий. Оно означает только одно – эскалацию напряженности, на самом деле это существенно меньше половины германских ВС. Диоген пишет: Вопрос неверный. - вопрос поставлен так, а не иначе. Сколько дивизий германских ВС могут находиться в приграничной зоне, если СССР имеет в этой зоне 170 дивизий? Диоген пишет: Вы свою ошибку сами видите? - Нет, не вижу.
Диоген: 917 пишет: У Вас сдерживать немцев почему-то должны только стрелковые дивизии. Нет, не вижу. 57 дивизий (точнее, 56 дивизий и 2 бригады) - это первый эшелон армий, прикрывающих пограничные округа; 52 дивизии - второй эшелон, расположенный в 50-100 км от границы; 62 дивизии - резерв пограничных военных округов, дислоцируются в 100-400 км от границы. Так что первый удар Вермахта примут 57 дивизий. Вы не согласны? Нет факта противостояния 57 дивизий против 180. Разумеется. потому что 57 дивизий удар 180-ти не сдержат, мы ведь вроде уже в этом согласились... Так что думать, будто Генштаб ждал, пока на границе появятся 180 дивизий - значит, считать весь Генштаб скопищем клинических идиотов. появление же 120 немецких дивизий на такой же приграничной территории с другой стороны почему-то должно означать немедленное открытие военных действий Будьте добры, ткните своим пальчиком в то мое сообщение, где я так написал... Боюсь, не сумеете, ибо это - ваша фантазия, почему-то приписанная мне. На самом же деле после "появления" (по крайней мере, в разведсводках) на границе этих самых 120 дивизий началось выдвижение армий из внутренних округов в приграничные. на самом деле это существенно меньше половины германских ВС. Вы будете ждать, пока на границе появятся все вооруженные силы Германии, а лишь потом начнете предпринимать какие-то действия? По счастью, советский Генштаб все же думал не так. вопрос поставлен так, а не иначе Ну. тогда попросите ответить на него кого-нибудь другого, ибо я по-прежнему считаю его в данной формулировке бессмысленным.
Диоген: СМ1 пишет: То есть, решения были приняты, но какие и на каком основании, до конца не ясно. Скорее всего, в результате окончательного понимания, что в 41-м войны с Германией не избежать. Или же для отражения нашествия зеленых человечков...
СМ1: Диоген пишет: Скорее всего, в результате окончательного понимания Именно что скорее всего.. Это тоже область догадок. Я в общем с Вами не спорю. Лишь замечаю, что точной информации о том, в связи с чем приняты те или иные решения ни у Вас ни у меня нет. То же самое, по моему, Вам говорит и коллега 917. Только у него экспрессии поболе.
Диоген: СМ1, да вообще-то мы с коллегой 917 несколько о разных вещах говорим... Так мне кажется... точной информации о том, в связи с чем приняты те или иные решения ни у Вас ни у меня нет Но есть версии более правдоподобные, а есть менее правдоподобные... Например, Сталин безоглядно доверял Гитлеру; или Сталин до колик боялся Гитлера; или Сталин старался оттянуть немецкое нападение на 42-й год...
917: Диоген пишет: Вы будете ждать, пока на границе появятся все вооруженные силы Германии, а лишь потом начнете предпринимать какие-то действия? - Пока не понятна цепь Ваших рассуждений. Советские войска были в составе нескольких миллионов сосредоточены у границы. Немцы начинают у себя производить сосредоточение. Следует ли из данного обстоятельства, что немцы устроят войну, или единственная форма - это советские войска стоят на границе, а немецких быть не должно? Если сосредоточение является признаком, однозначно указывающим на будущую агрессию, то с какой целью там войска СССР? Т.е. где линия перехода, от мер безопасности, к однозначной агрессии? Вот как Вы написали в 1 эшелоне армий прикрытия советские войска располагали 56 дивизиями и 2 бригадами. Простите, а Вермахт сколько войск может иметь на таком же расстоянии от границы?
Диоген: 917 пишет: Пока не понятна цепь Ваших рассуждений. Цепь моих рассуждений проста, прозрачна и однозначна: Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию{134}. Поэтому дезинформационная акция Берлина, преследовавшая цель представить действия Германии весной — в начале лета 1941 г. как подготовку операции "Морской лев"{135}, не могла ввести Москву в заблуждение. Я, собственно, уже в третий раз пишу вам об этом.
917: Диоген пишет: Я, собственно, уже в третий раз пишу вам об этом. - Понимаете, в чем вопрос - жизнь динамична. Вполне возможно, что в начале марта в СССР пришли к выводу, что операции "Морской лев" не будет. Хотя я попросил привести документ в котором эта мысль представлена. Дашечев в данном случае не подойдет, так как у него немецкие документы. Это первое - действительно любопытно. Второе - почему, например, после отмены операции "Морской лев" Гитлер должен нанести удар именно по СССР?(Если это действительно так) Почему не Гибралтар, Северная Африка или Ирак? Например, есть разведывательные сообщения, в которых говориться, что Германия нападет на СССР после захвата Ирака. В конце концов, Германия провела эффективную Балканскую компанию, которая завершилась десантной операцией на Крите, по-моему, очень похоже на репетицию высадки на Канале. Исходя из этого в плане оценки немецкой стороны могут появиться и изменения. В марте операция "Морской лев" могла казаться не возможной, на 1 июня в разведсводке отмечается восстановление западной группировки. Причем оно стоит на первом месте. И наконец четвертое - из-за допустим имеющего место отказа от высадки в Англии, разве следует автоматом июньский срок начала войны с СССР? Если я правильно понимаю, то считалось, что Германия до решения вопроса с Англией не будет осуществлять акцию на востоке. А решить вопрос с Англией можно не только высадкой ( В теории по-крайней мере). У советской разведки, ровно, как и у Правительства, задача обсуждаемая, ведь какая. Не просто определить, что в перспективе война с Германией неизбежна. (Это слишком общее рассуждение) А определить срок начала этой войны хотя бы в недельном или месячном интервале. Не похоже, чтобы это удалось.
Cat: d_prospero пишет: Это Вы, похоже, слишком Резуном увлеклись Угу, вместе с Жуковым, Василевским и всем ГШ
таркр: Диоген пишет: таркр, вы ответом удовлетворены? Конечно, нет. Даже из того, что выше было предложено, реально выполнена была меньшая часть. Однако рассмотрим для примера только одну позицию (из числа имевших существенное значение). К лету 1941 года СССР пракически не имел боеготовых танковых соединений. Начав формирование МК на основе существовавших танковых бригад (причем почти всех сразу параллельно), командование РККА лишилось этих самых танковых бригад, но не успело к лету 1941 года получить боеготовых МК. В сложившейся ситуации по МК следовало принимать кардинальные меры: 1. Провести ревизию планов формирования МК. 2. Определить МК, которые в наиболее короткий срок могут быть приведены в сколько-нибудь боеготовое состояние. 3. Принять решение о доукомплектовании выбранных МК за счет личного состава и техники других корпусов. 4. "Заморозить" формирование наиболее "бумажных" МК, направив все предназначаемые в них из промышленности средства и технику в МК "первой очереди". 5. В максимально короткие сроки укомплектовать тылы "первочередных" МК. 6. Изъять из "первочередных" МК всю учебную, списанную и неисправную бронетехнику и отправить ее в "тыловые" части. и т.д., и т.д.
таркр: 917 пишет: У советской разведки, ровно, как и у Правительства, задача обсуждаемая, ведь какая. Не просто определить, что в перспективе война с Германией неизбежна. (Это слишком общее рассуждение) А определить срок начала этой войны хотя бы в недельном или месячном интервале. Не похоже, чтобы это удалось. Вы правильно понимаете. Это действительно не удалось. Т.е. присутствовало абсолютно четкое понимание, что столкновение с Германией - лишь вопрос времени. Также присутствовало понимание, что летом 1941 года страна к войне с Германией не готова, и надо всеми правдами и неправдами оттянуть войну в 1942 год. В то же время, допускалось, что эту задачу решить не удастся и столкновение может произойти раньше. Но, ... И вот тут есть один момент, который часто игнорируется. Вся совокупность известных документов по предвоенному периоду дает четкое ощущение, что Сталин, отдавая себе отчет в реальности войны с Германией в том числе и летом 1941 года, считал, что он вполне КОНТРОЛИРУЕТ ситуацию. Т.е. он сумеет понять, когда война станет неизбежной. Отчасти это стало результатом очень грамотной и тонкой игры немецкого руководства, в том числе в рамках проводимой накануне нападения на СССР операции по дезинформации. Отчасти это стало результатом недостаточно хорошей и слаженной работы советских разведслужб, которые не смогли разобраться в большом потоке информации и представить руководству страны ясную картину. Особенно большие претензии к военной разведке, не сумевшей вскрыть ударную группировку Вермахта, окончательное формирование которой произошло в последние 2-3 недели до нападения.
sas: таркр пишет: "Заморозить" формирование наиболее "бумажных" МК, направив все предназначаемые в них из промышленности средства и технику в МК "первой очереди". Так в том-то и дело,что средства и технику на "бумажные " МК и так никто не выделял. Накачка шла именно "боевых" МК 1-й очереди.
sas: таркр пишет: "Заморозить" формирование наиболее "бумажных" МК, направив все предназначаемые в них из промышленности средства и технику в МК "первой очереди". Так в том-то и дело,что средства и технику на "бумажные " МК и так никто не выделял. Накачка шла именно "боевых" МК 1-й очереди.
ФИЛ: nikola_ufa пишет: Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть. Первое нападение ожидалось 15 мая 1941. Оказалось - ложная тревога. Тем не менее тревога была и меры весьма серьезные были приняты и продолжали приниматься и далее вплоть до 220641. И все же меры оказались недостаточны: либо ошибочны, либо "неуспев", либо все вместе и еще что-то. Мне основной причиной катастрофы - 41 представляется низкий уровень управления войсками, о чем знали гитлеровцы и что они учитывали в своих планах по "Барбароссе". Исаев А. такой причиной считает "неуспев" в развертывании, аналогично полякам.
ВВВ: таркр пишет: Отчасти это стало результатом недостаточно хорошей и слаженной работы советских разведслужб, которые не смогли разобраться в большом потоке информации и представить руководству страны ясную картину Тут не совсем ясное понимание КАК работали ( и увы работают) наши спецслужбы и главное их аналитики. Они не давали информацию как в действительности обстоят дела. Сверху спускали приказ - большой мганга считает что дела обстоят так - найдите подтверждения и обоснования этому. Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу.
ФИЛ: ВВВ пишет: Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу. Это вряд ли. Время было не то, да и Сталин был не дурак.
O'Bu: 2 ВВВ Мемории Новобранца - в топку. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВВВ: ФИЛ пишет: Это вряд ли. Время было не то, да и Сталин был не дурак. Увы это так. И было и есть - отсюда и проблемы. Люди которые при Сталине начинали работать - до сих пор живы и порасказать много интересного могут. В книжках не напишут - но между своими какие секреты ;)
ВВВ: Тут к стати любопытен вот какой вопрос - а что мешало Сталину, как руководителю, понять что война на пороге? И хорошь ли он был как руководитель? Хороший руководитель подбирает нужные кадры, контролирует их работу, но и доверяет их решениям. ИВ был вовсе не такой. Он занимался кучей ненужной руководителю страны деятельности (учил моряков какие им корабли нужны, лично осматривал новые танки ....), а вот на общую стратегию времени у него и не оставалось :( В результате мы и получили 22 июня....
vlad: ВВВ пишет: Тут к стати любопытен вот какой вопрос - а что мешало Сталину, как руководителю, понять что война на пороге? И хорошь ли он был как руководитель? ну ктото ж запустил дезу что ожидается провокация.. и я даже догадываюсь кто ! O'Bu пишет: Мемории Новобранца - в топку. с какой стати ?
O'Bu: vlad пишет: с какой стати ? Больно уж он из себя выписывает д'Артаньяна на фоне остальных... ну Вы поняли. Теперь, когда проанализированы документы немецкой стороны, видно, что наша военная разведка: 1) преувеличила группировку, теоретически потребную для нападения, 2) постоянно завышала уже сосредоточенную группировку, 3) финальное сосредоточение - в целом проморгала. А почитай Новобранца - военная разведка вся в белом, а остальные, начиная со Сталина... ну Вы снова поняли. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: 2 vlad Это к тому, что незамутнённая картина типа Тут не совсем ясное понимание КАК работали ( и увы работают) наши спецслужбы и главное их аналитики. Они не давали информацию как в действительности обстоят дела. Сверху спускали приказ - большой мганга считает что дела обстоят так - найдите подтверждения и обоснования этому. Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу. может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВВВ: O'Bu пишет: может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам. Либо от человека который действительно имеет представление о том как это рельно работает. Не по вумным книжкам ;)
O'Bu: 2 ВВВ Если Вы "про ЭТО"(с) судите не по книжкам, то Вам таки должно быть около девяноста лет. Мне бы такое здоровье и долголетие! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: O'Bu пишет: может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам. да, ну a как вам такое ?- "с 'Арнольдом' беседовали: Блохин, Ильницкий, Самойлович.. 'Арнольду' было прямо сказано, что материал Неправдоподобен, а выдумка английской разведки.. цитирую по книге: Ограны ГБ СССР в ВОВ ч. 3, выложенной анватычем .
vlad: O'Bu пишет: Больно уж он из себя выписывает д'Артаньяна на фоне остальных... ну Вы поняли. Теперь, когда проанализированы документы немецкой стороны, видно, что наша военная разведка: 1) преувеличила группировку, теоретически потребную для нападения, ну здесь не такая уж большая вина разведки, вот ежли бы она прeуменьшила- тогда другое дело. Кстати, я мемуаров Новобранцa не видем, знаю только знаменитую историю с разведсводкой в пересказе П. Григоренко. НО, в целом Новобранец был очень храбрый офицер, а вот Голиков- явно Не д'Артаньян, как можно догадаться из текста сообщений Тупикова. Вообще недавно ведь обсуждали такую тему с участием Голицына- вроде ничего ужасного в сообщениях не нашли ?!
ВВВ: O'Bu пишет: Если Вы "про ЭТО"(с) судите не по книжкам, то Вам таки должно быть около девяноста лет. Мне бы такое здоровье и долголетие Я жизнь учил не по учебникам, просто я работаю .... (С) :) Соответственно и выводы у меня другие ;) Можно перибирать бумахки в архивах - а можно общаться с людми которые эти бумажки писали (не с теми чья подпись стоит, а с теми кто ПИСАЛ - это немного разные люди :) ). А возраст мне позволил с некоторыми пообщаться ;)
vlad: ВВВ пишет: А возраст мне позволил с некоторыми пообщаться ;) ну так расскажите что-нибудь, если это конечно доступно для посторонних ушей !
vlad: для сильно недоверчивых граждан...парa страничек из сборника документов ГБ :
O'Bu: Я лишь скромный собиратель цитат. Согласно разведданным, на начало апреля 1941 года у границ СССР находились 83–84 немецких дивизии, на начало мая — 103–107, а на 1 июня — 120–122. То есть количество дивизий возросло, но всего лишь в полтора раза. Между тем, на самом деле к 1 апреля там находилось 38 немецких дивизий, к 1 мая — 52, а к 1 июня — 81. Более того, основное увеличение германской группировки произошло после 22 мая, когда вступил в силу уплотнённый график перевозок. Таким образом, хотя наша разведка и установила факт прибытия новых немецких дивизий, это не вызвало у советского руководства той тревоги, какую бы оно испытало, имея на руках истинные цифры. И т.д. и т.п. Дополнения, замечания, опровержения приветствуются. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: незачем нам т. Пыхалов, окуда я знаю где он свои откровения выкапывает ? -одна цифирь вообще кааажется подозрительной.. на самом деле к 1 апреля там находилось 38 немецких дивизий по-моему у них в январе ок 30 див. уже на границе стояло. Короче чтоб избежать перепева.. смотрите вот здесь : http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000964-000-0-0-1219601710 на сообщения ув. Голицына- он и карты покупал, он все знает !
vlad: вот что докладывал Тупиков в конце апреля Группировка германской армии с осени 1940 года (не считая первой партии войск после разгрома англо-французов) неизменно смещается на восток. Сейчас на востоке — Восточная Пруссия, Польша, Румыния — до 118-120 дивизий. а по Пухалову - было только 52 ! ну-ну
sas: vlad пишет: а по Пухалову - было только 52 ! Это не по Пыхалову, а по Мюллер-Гиллебрандту. Слышали про такого?
917: nikola_ufa пишет: Какие меры можно предпринять с 28 мая? - Надо ломать голову как перенести линию развертывания соединений в глубь территории, если конечно рассматривать вариант с обороной. Но, время маловато.
ВВВ: vlad пишет: ну так расскажите что-нибудь, если это конечно доступно для посторонних ушей ! Пока - увы не могу ;) O'Bu пишет: Дополнения, замечания, опровержения приветствуются. А я не просто собиратель цитат ;) Все упирается в личность Сталина. Задача убедить его, точнее переубедить и доказать что он не прав - практически нереальная для разведки. Перенесемся в 1942 год. Аналитики сказали - наступление немцев возможно только на отдельном участке фронта, На большее у них сил нет. ИВ вроде согласился. Подарок судьбы - нам с неба упал план Блау. И что ? Война уже давно идет, ораничений на агентурную, авиа и другие виды разведок нет - ну проверь ты , так ли у немцев сосредоточение идет, а потом действуй. А этот пенек начинает мнгомодрые сентенции выдавать, что может немцы нас провоцируют, да вообще это только часть общего наступления на всех фронтах..... Итог - летнюю компанию 42 мы слили. А теперь снова вернемся в 41. Данных что немцы начнут - достаточно. И иной руководитель все уже бы давно понял. А ИВ... Ну сбежал бы кто у немцев к нам с Барбароссой - он бы как и в 42 доказывал что это провокация и сделано специально и тд. То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? Чистосердечное признание Гитлера ? Так то не в разведке проблемма была, ой не в разведке....
Cat: ВВВ пишет: теперь снова вернемся в 41. Данных что немцы начнут - достаточно Например? ВВВ пишет: То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? В той ситуации нужно было иметь такой план, чтобы не гадать на кофейной гуще. С возможностью поэтапного повышения боеготовности по мере развертывания противника. А не "либо мобилизация, либо сидим бамбук курим".
ВВВ: Cat пишет: Например? Что например ?
Cat: ВВВ пишет: Что например ? Пример убедительных данных, что немцы вот-вот начнут?
ВВВ: Cat пишет: Пример убедительных данных, что немцы вот-вот начнут? Так когда есть убедительные данные (для простого человека убедительные) аналитики не требуются. Они как раз нужны для обработки всей ( и открытой и закрытой ) информации и выдачи на основе этого своих выводов. Сталин не понимал как они работают и для чего они нужны - поэтому в 30 году у нас в разведке аналитиков и не было. Да и когда появились - он им не очень доверял. Так вот - в начале 1941 года данных для аналитиков, позволяющих сделать вывод о приближении войны - хватало с избытком. Сталин ен смог этим воспользоваться.
Steps: Сталин, кстати, вообще ничего не понимал. Это "все знают"™ Боюсь, правда, если поднять архивы ДАННОГО форума (про сообщения разведки) Вы ТАК блистать не будете…
sas: ВВВ пишет: Так вот - в начале 1941 года данных для аналитиков, позволяющих сделать вывод о приближении войны - хватало с избытком. Так к "приближению войны" вполне себе готовились, а рмию увеличивали, второй эшелон стали выдвигать...Проблема в определении конкретной даты....
ВВВ: Steps пишет: Сталин, кстати, вообще ничего не понимал. Этого не надо. Про вообще. Но в этом конкретном случае - не понимал. sas пишет: Проблема в определении конкретной даты.... Точную дату и время аналитик конечно не скажет - но неделю в течении которой это возможно - вполне.
sas: ВВВ пишет: но неделю в течении которой это возможно - вполне А теперь вспомните сколько разных дат нападения называлось Сталину...
ВВВ: sas пишет: А теперь вспомните сколько разных дат нападения называлось Сталину... А надо было аналитиков слушать :) Они должны были информацию обрабатывать и Сталину давать. Он получал разведсводки непосредственно - и в них просто запутался. Смысл не в отсутствии информации - а в неумении наладить ее обработку.
vlad: ВВВ пишет: То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? Чистосердечное признание Гитлера ? Так то не в разведке проблемма была, ой не в разведке.... в том-то и дело: как гласила знаменитая резолюция: "можете послать вашего агента из штаба лютваффе к е.. матери.." Он был неисправим.
sas: ВВВ пишет: Они должны были информацию обрабатывать и Сталину давать Угу, ошибочную. ВВВ пишет: Смысл не в отсутствии информации - а в неумении наладить ее обработку. Смысл в разноречивости самой информации в том числе и по причине немецкой дезинформации...
Cat: vlad пишет: в том-то и дело: как гласила знаменитая резолюция: "можете послать вашего агента из штаба лютваффе к е.. матери.." Он был неисправим. И правильно послал. Нефиг очевидную дезу гнать. ВВВ пишет: Точную дату и время аналитик конечно не скажет - но неделю в течении которой это возможно - вполне Каким образом?
vlad: Cat пишет: И правильно послал. Нефиг очевидную дезу гнать. что-нибудь содержательное выскажите ?- скажем каким-таким великолепным методом обладал ИВС чтоб отличить Дезу от Недезы.. или как всегда --"большетвитское чутье" ?
ВВВ: sas пишет: Угу, ошибочную. А нефиг было аналитическую службу только в 41 году создавать. sas пишет: Смысл в разноречивости самой информации в том числе и по причине немецкой дезинформации... Cat пишет: Каким образом? А в этом ремесло аналитика ;) Он знает что за определенными фактами - стоять определенные события, последовательности событий, принятые решения и много чего еще. Соответственно и информацию он анализирует исходя из этого. Не нужно воровать план Барбаросса. Приведение войск в состояние готовности нападения порождает такую лавину событий, фактов и тд (для неаналитика восе и не связанных как между собой, так и предстоящим нападением) - кои не спрячешь. Выстраивая такие событийные цепочки - он достаточно просто отсеет как и направленную дезинформацию, так и определит ориентировочную дату начала войны. Причем у него может получиться и точнее чем у Гитлера ;)
sas: ВВВ пишет: А нефиг было аналитическую службу только в 41 году создавать. Немцам сильно аналитическая служба осенью 42-го помогла? ВВВ пишет: А в этом ремесло аналитика ;) Он знает что за определенными фактами - стоять определенные события, последовательности событий, принятые решения и много чего еще. 1. Понятно, аналитики по Вашему мнению не ошибаются. даже имея дело с ошибочной информацией... 2.Вот только он не знает, какие из лежащих перед ним сведения деза, а какие нет. ВВВ пишет: Приведение войск в состояние готовности нападения порождает такую лавину событий, фактов и тд (для неаналитика восе и не связанных как между собой, так и предстоящим нападением) - кои не спрячешь. Вот только эта лавина событий происходит в случае начала нападения из мирного состояния, а не из отмобилизованного. как было в случае с Германией 22.6.41-го. ВВВ пишет: Выстраивая такие событийные цепочки - он достаточно просто отсеет как и направленную дезинформацию, так и определит ориентировочную дату начала войны. Дык ориентировочно и так знали-вон, Голиков сказал,что весной Германия не напалдет, она и не напала...А после 14-го июня понятно стало , что война уже скоро начнется... ВВВ пишет: Причем у него может получиться и точнее чем у Гитлера ;) Увы, не может.
ВВВ: sas пишет: Немцам сильно аналитическая служба осенью 42-го помогла? Мы вроде не о немцах гутарим ;) sas пишет: 1. Понятно, аналитики по Вашему мнению не ошибаются. даже имея дело с ошибочной информацией... 2.Вот только он не знает, какие из лежащих перед ним сведения деза, а какие нет. Это вы не знаете ;) А вовсе не аналитик :) Вот например почему вас бы в аналитики не взяли? Раздергивать любите логическую последовательность и опровергать все поодиночке, а надо все учитывать :) Когда человек постоянно пасет конкретную страну и четко отслеживает происходящие события в их взвимосвязи - дезу он просто видит. Деза - она в воздухе висит, нет у нее побочных подтверждающих факторов. sas пишет: Вот только эта лавина событий происходит в случае начала нападения из мирного состояния, а не из отмобилизованного. как было в случае с Германией 22.6.41-го. Отнюдь друг мой ;) Воска перемещать надо. Снабжение и все такое, командный состав. Связь налаживать. Опять же отказ от частичной демобилизации при отсутствии декларируемых расхождений с какой то страной - насторожить должен. Аташе пишет что фон Халев, вдруг перестал на пьянках в Берлине появляться ;) И все такое. sas пишет: Увы, не может. Гитлер например может и не знать что его планы по сосредоточеию чересчур оптимистичны, по причине слабой пропускной способности дорог. А аналитик это знает и сразу называет ту дату, на которую Адольф сместит нападение через некоторое время ;)
sas: ВВВ пишет: Мы вроде не о немцах гутарим ;) Мы гутарим о якобы безошибочной "по определению" аналитической службе. ВВВ пишет: А вовсе не аналитик :) И он тоже. ВВВ пишет: Раздергивать любите логическую последовательность и опровергать все поодиночке, а надо все учитывать :) Т.е. Вы не в курсе, что "все" невозможно учесть в принципе по причине отсутствия всей полноты информации? ВВВ пишет: Когда человек постоянно пасет конкретную страну и четко отслеживает происходящие события в их взвимосвязи - дезу он просто видит. Да-да, я уже проникся... ВВВ пишет: Деза - она в воздухе висит, нет у нее побочных подтверждающих факторов. Это Вы говорите про очень грубую и неквалифицированную дезу. ВВВ пишет: Воска перемещать надо. Снабжение и все такое, командный состав. Связь налаживать. Надо. И что?Если На 23 июля(1940-sas) Разведотдел штаба КСУВО оценивал германскую группировку в 50 пехотных дивизий, 2 танковые бригады и 2 танковых полка, разведка НКВД — в 50 пехотных и 4 танковые дивизии, а Разведотдел штаба ЗапОВО — в 40 пехотных дивизии и 5 танковых бригад. По одним сведениям на 1 августа 1940 г. на территории Польши и Восточной Пруссии было 41 пехотная, 1 танковая и 1 кавалерийская дивизии, а по другим — на 8 августа там находилось 54 пехотные, 6 танковых и 2 кавалерийские дивизии? Если по данным разведки из на 1 июня из 270-290 дивизий на Востоке всего 122, причем танковых только 14 из 22-х(это данные советской разведки) ? Аналитик, он не знает,что дивизий на самом деле совсем не 290,а гораздо меньше, зато знает,что:Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. вот поэтому-то: Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта. Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу. А Вы тут фэнтези про мегааналитиков рассказываете ВВВ пишет: Опять же отказ от частичной демобилизации при отсутствии декларируемых расхождений с какой то страной - насторожить должен. Вы вообще о чем? Германия вообще-то находится в состоянии войны с Британией, если Вы не в курсе. ВВВ пишет: А аналитик это знает и сразу называет ту дату, на которую Адольф сместит нападение через некоторое время ;)Угу, а Гитлер решает провести Мариту и дата аналитика(даже если он все "посчитал" правильно) оказывается неверной. Так что,увы, Гитлеру виднее.
ВВВ: sas пишет: Т.е. Вы не в курсе, что "все" невозможно учесть в принципе по причине отсутствия всей полноты информации? А специально то тупить не надо :) По причине своей склонности к раздергиванию - вы и не можете проникнуться смыселом работы аналитика ;) ИВ на стол ложились отдельные факты ( или деза ) добытая нашей разведкой. И оперируя этими данными вы пытаетесь что то доказать ;) А аналитик - он занимается страной или армией страны, али одним каким то вопросом. Постоянно. День за днем. Только этим. Ведет картатеку, заполняет иформационные карточки. Время от времени пишет обзорные сводки. И для этого работает со всем доступным пластом информации. Начиная от газет (разных стран) и радио, до оперативной и разных перехватов - расшифровок. Если работа ведется правильно и кадры отобраны и натасканы - то скрыть что то частное, вполне можно. Но войну вы никогда не проспите. Вот как американцы нам намекали что в теченни двух недель нас ждет какй то кризис - работали у них аналитики значит ;)
sas: ВВВ пишет: А специально то тупить не надо :) Это Вы о себе? ВВВ пишет: По причине своей склонности к раздергиванию - вы и не можете проникнуться смыселом работы аналитика Для начала, коллега, Вам не мешало бы поискать значение слово анализ. ВВВ пишет: ИВ на стол ложились отдельные факты ( или деза ) добытая нашей разведкой. Угу, а доклады Голикова Сталин, значит, не читал? ВВВ пишет: А аналитик - он занимается страной или армией страны, али одним каким то вопросом. Постоянно. День за днем. И что?из этого вовсе не следует,что он безгрешен только потому,что он "аналитик". Примеров тому масса. ВВВ пишет: Но войну вы никогда не проспите. Так ее как бы и не проспали...Только поздно было.... ВВВ пишет: Вот как американцы нам намекали что в теченни двух недель нас ждет какй то кризис - работали у них аналитики значит ;) так в СССР тоже знали,что назревает "какой-то кризис"(см. сообщение ТАСС, только "какой-то кризис"-это вовсе не обязательно война. Вон метеорологи тоже погоду предсказывают в стиле "Возможны дожди",ага...
ВВВ: sas пишет: Так ее как бы и не проспали...Только поздно было.... Круто. Почему в школу опоздал - А я не проспал, но когда проснулся поздно было :) Неплохо в общем. ;) sas пишет: Для начала, коллега, Вам не мешало бы поискать значение слово анализ. Мине коллега до фоноря что значит слово анализ :) А кто такие аналитики, как они работают и что от них можно ожидать - просто знаю ;)
sas: ВВВ пишет: Мине коллега до фоноря что значит слово анализ :) Ну. тогда о чем с Вами вообще говорить-то? ВВВ пишет: А кто такие аналитики, как они работают и что от них можно ожидать - просто знаю ;) Угу, также как и значение слова "анализ". ВВВ пишет: Круто. Почему в школу опоздал - А я не проспал, но когда проснулся поздно было :) (зевая) Коллега,не беспокойтесь, я уже понял,что Вы красивое слово "аналитик" услышали и теперь пытаетесь его к месту пристроить.Отсюда и вера такая,что аналитики все знают и все умеют, ага... Я даже кажется догадываюсь, отчего Вы решили его пристроить именно к 22 июня...
ВВВ: sas пишет: (зевая) Коллега,не беспокойтесь, я уже понял,что Вы красивое слово "аналитик" услышали и теперь пытаетесь его к месту пристроить.Отсюда и вера такая,что аналитики все знают и все умеют, ага... Я даже кажется догадываюсь, отчего Вы решили его пристроить именно к 22 июня... А вы не зевайте ;) Слушайте, спрашивайте ежели непонятно и начнете потихоньку разбираться ;)
vlad: sas пишет: вот поэтому-то: цитата: Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта. Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу. нe знаю откуда взялись эти проценты, но пытаться сейчас с микроскопом сравнивать количество дивизий по принципу докладывалось/имелось в наличии --путь тупиковый. Посколько по признанию самих немцев их танковые и моторизованые дивизии были переброшены только в последние недели перед нападением, после чего они были окончательно готовы. В таком случае какие претензии к советской разведке ?- такое никто не отследит, а даже отследив уже никак не успеет отреагировать. Речь о другом- решение о состоянии войны/невойны должно было пережде всего возникнуть в голове у ИВС- а вот с этим были проблемы, совершенно безотносительно к % соотношению против Англии/против СССР. Можно подумать былo некое граничное соотношение, при котором всем все должно стать ясно.
sas: ВВВ пишет: Слушайте, спрашивайте ежели непонятно и начнете потихоньку разбираться ;) Коллега, Вы пока идите. почитайте,что значит слово "анализ", а потом, может быть, мы с Вами продолжим беседу. Пока что с Вами говорить не о чем.
ВВВ: sas пишет: Коллега, Вы пока идите. почитайте,что значит слово "анализ", а потом, может быть, мы с Вами продолжим беседу. Пока что с Вами говорить не о чем. А вы друг мой послужите - а потом мы с вами как равные поговорим ;)
sas: vlad пишет: В таком случае какие претензии к советской разведке ?- такое никто не отследит, а даже отследив уже никак не успеет отреагировать. Так претензии в том,что, имея неверные исходные оценки общего количества дивизий и количества дивизий на границе с СССР, она не смогла уловить реальную динамику возрастания группировки вермахта на границе с СССР, а также определить,какая часть сил вермахта у данной границы сосредотачивается у границы. vlad пишет: Речь о другом- решение о состоянии войны/невойны должно было пережде всего возникнуть в голове у ИВС- а вот с этим были проблемы, совершенно безотносительно к % соотношению против Англии/против СССР. Вы заглядывали в голову к ИВС и точно знаете,что даное решение никак не зависело от данных процентов? vlad пишет: Можно подумать былo некое граничное соотношение, при котором всем все должно стать ясно. Естетсвенно,есть, и выше об этом я уж писал: sas пишет: цитата: Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. ВВВ пишет: А вы друг мой послужите - а потом мы с вами как равные поговорим ;) А я, коллега,и сейчас служу, в отличие от Вас, так что пыжиться особо не стоит.
ВВВ: sas пишет: А я, коллега,и сейчас служу, в отличие от Вас, так что пыжиться особо не стоит. В заборостроительных ?
vlad: sas пишет: Вы заглядывали в голову к ИВС и точно знаете,что даное решение никак не зависело от данных процентов? сложно с вами -- для "зaглядывания" существуют свидетельства очевидцев, или скажем его отношение к тем или иным событиям, зафиксированное в виде резолюций, документов, устных выступлений. Я, к сожалению, не обладаю способностью путешествовать во времени, а уж тем более уменьшаться до соответсвующих размеров. Хотя иногда оно бывает полезно. sas пишет: Естетсвенно,есть, и выше об этом я уж писал: Назовите "магическое число" !
sas: ВВВ пишет: В заборостроительных ? Не надо всех по себе судить. vlad пишет: Я, к сожалению, не обладаю способностью путешествовать во времени, а уж тем более уменьшаться до соответсвующих размеров. Хотя иногда оно бывает полезно. Тогда,коллега. не посните ли, с чего Вы вообще взяли,что "проценты" для Сталина роли в принятии решения не играли? vlad пишет: Назовите "магическое число" ! Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали в 270-290 дивизий. Для нападения предполагали будет использовано 180. Вот и получается 62-67%.Естественно. беспокоиться бы начали еще раньше,при переваливании через 50 % К слову,к 21 июня как раз на границе 62 % немецких дивизий и оказалось. Другое дело,что для нашей разведки это было бы 44-47 %, т.е. особо вроде бы не о чем беспокоиться.
ВВВ: sas пишет: Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали Кто оценивал? Вот в чем вопрос. Собственно об этом я вам и толкую - отсутствие нормального аналитического отдела в составе разведки и приводило к оценкам - От балды ;)
vlad: sas пишет: Тогда,коллега. не посните ли, с чего Вы вообще взяли,что "проценты" для Сталина роли в принятии решения не играли? потому что он их не подсчитывал- для этого у него были те самие аналитики. Вы понимаете что %- только лишь один из возможных вариантов гадания, к нему на стол ложились конкретные сообщения о намериниях германии в отношении СССР- безотносительно к Англии. Другое дело : верить им или нет- здесь он должен был решить сам. sas пишет: Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали в 270-290 дивизий. Для нападения предполагали будет использовано 180. Вот и получается 62-67%.Естественно. беспокоиться бы начали еще раньше,при переваливании через 50 % К слову,к 21 июня как раз на границе 62 % немецких дивизий и оказалось. Другое дело,что для нашей разведки это было бы 44-47 %, т.е. особо вроде бы не о чем беспокоиться. Такое впечатление, что не понимаем друг друга. Я вам написал, что наступательная группировка не получалась без тех самых 20 или сколько мд. + тд. которые только в последние недели перекинули.. Без етого даже цифра более 50% не звучит; так какой вывод сделаем ?- нафиг те проценты !
sas: ВВВ пишет: Кто оценивал? Разведка. ВВВ пишет: Собственно об этом я вам и толкую - отсутствие нормального аналитического отдела в составе разведки и приводило к оценкам - От балды ;)Наличие такового в Германии качеству оценок советского военного потенциала тоже как-то не способствовало.... vlad пишет: потому что он их не подсчитывал- для этого у него были те самие аналитики. Коллега, Вы уж определитесь с ВВВ, были у Сталина аналитики или нет. vlad пишет: Вы понимаете что %- только лишь один из возможных вариантов гадания я-то понимаю, но и Вы поймите,что то.что это не "один из вариантов", а "одна из составляющих". vlad пишет: Другое дело : верить им или нет- здесь он должен был решить сам. так решал-то он не бухты-барахты, а на основе тех самых процентов и т.п. vlad пишет: Я вам написал, что наступательная группировка не получалась без тех самых 20 или сколько мд. + тд. которые только в последние недели перекинули.. 1. не недели, а в последний месяц. 2.Без пехотных дивизий эта группировка тоже не получалась бы, а их было там уж больше,чем 50 % от общего количества.
ВВВ: sas пишет: Разведка. То есть никто конкретно. sas пишет: Наличие такового в Германии качеству оценок советского военного потенциала тоже как-то не способствовало.... а у нас работать труднее было ;)
vlad: sas пишет: так решал-то он не бухты-барахты, а на основе тех самых процентов и т.п. ну вот мы и пришли к тому с чего начали спорить. Все дело как раз в ваших "т.п." - исходное утверждение звучало прим. так, что аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались. sas пишет: 1. не недели, а в последний месяц. еще будем спорить из-за одной недели !- в моем первоисточнике сказано именно недели: Eidesattliche Erklärung des Generalobersten Hoth(Auszug) ... Die Panzerdivisionen wurden erst in den letzen Wochen vor dem Angriff herangebracht. sas пишет: Без пехотных дивизий эта группировка тоже не получалась бы, а их было там уж больше,чем 50 % от общего количества. Приехали !- признайтесь, что вы совсем Не любитель спорить ...
ВВВ: vlad пишет: аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались. Не АНАЛИТИКИ. Они в разведке только в 1941 году появились. Позновато надо признать .
vlad: хорошо, я не знаю их по именам, но имел в виду Голикова, как ответсвенного за сообщения.
ВВВ: То есть вы на него стрелки хотите перевести ;)
vlad: откуда вы взяли ?- пока я критиковал исключительно ИВС.
ВВВ: А что его болезного критковать - как ни как стратегический творец победы :)
sas: ВВВ пишет: То есть никто конкретно. А Вы хотите именно конкретные фамилии? ВВВ пишет: а у нас работать труднее было ;) Судя по результатам-не факт. vlad пишет: Все дело как раз в ваших "т.п." - исходное утверждение звучало прим. так, что аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались. И что? vlad пишет: еще будем спорить из-за одной недели !- в моем первоисточнике сказано именно недели: Eidesattliche Erklärung des Generalobersten Hoth(Auszug) ... Die Panzerdivisionen wurden erst in den letzen Wochen vor dem Angriff herangebracht. А Мюллер-Гиллебрандт почему-то пишет,что переброска последнего эшелона развертывания началась с 23-го мая... vlad пишет: Приехали !- признайтесь, что вы совсем Не любитель спорить ... И что?это как-то отменяет наличие бОльшей части пехотных дивизий вермахта у границ СССР?
Cat: vlad пишет: что-нибудь содержательное выскажите ?- скажем каким-таким великолепным методом обладал ИВС чтоб отличить Дезу от Недезы.. или как всегда --"большетвитское чутье" ? А вы почитайте сами то сообщение. Про бомбардировки автомастерских и подшипниковых заводов. Такая явная чушь даже для невоенного Сталина явной чушью была :)
ВВВ: sas пишет: А Вы хотите именно конкретные фамилии? Не то чтобы конкретные фамилии, но вообще желательно понять кто и как данные обрабатывал. До появления аналитического отдела. Если началиники отделов работавших по конкретной стране - то это филькины грамоты. За 30 е годы ИВ разведку неплохо почикал и новые выдвиженцы мало что могли и занали.
vlad: Cat пишет: А вы почитайте сами то сообщение. Про бомбардировки автомастерских и подшипниковых заводов. Такая явная чушь даже для невоенного Сталина явной чушью была :) взаимно: ежели вы там больше ничего более важного не нашли ! Даже "невоенный Сталин" и то нашел, иначе он так остро не отреагировал бы.
Cat: vlad пишет: взаимно: ежели вы там больше ничего более важного не нашли ! Даже "невоенный Сталин" и то нашел, иначе он так остро не отреагировал бы. Этим "более важным" ему уже все уши прожужжали еще с весны, а войны все нет и нет. А тут какие-то общие слова (даже конкретного срока нет) рядом с явной дезой. А принцип простой - "единожды солгав -кто ж тебе поверит"
vlad: Cat пишет: Этим "более важным" ему уже все уши прожужжали еще с весны, а войны все нет и нет. примерно как вы: все "жужите", и все не по делу !
Cat: vlad пишет: примерно как вы: все "жужите", и все не по делу ! Хамите, парниша. Если все пункты донесения, кроме одного - явная деза, а этот один -то ли деза, то ли нет, то почему Сталин должен этому пункту верить? "скажем каким-таким великолепным методом обладал ИВС чтоб отличить Дезу от Недезы.. или как всегда --"большетвитское чутье" применительно к первому пункту донесения это подходит?
vlad: читайте все донесения : может тогда поймете что есть "деза".
Cat: vlad пишет: читайте все донесения : может тогда поймете что есть "деза". Можно подумать, Вы читали ВСЕ донесения
полная версия страницы