Форум » Военная альтернатива » Готовимся к 22/06/41 » Ответить

Готовимся к 22/06/41

nikola_ufa: Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

917: Диоген пишет: при ударе 180-ю дивизиями сразу? - Мы знаем ответ на этот вопрос. Не могли. Правда иметь группировку в 180 дивизий, это не значит, что все они расположены в один эшелон. При этом на 1 июня было отмечено всего 120 дивизий и перегруппировка связанная с окончанием Балканской войны в основном завершена. А сколько по Вашему у немцев должно быть дивизий на Востоке? Учтя размер размещенной там советской армии? Какой-то баланс сил между СССР и Германией должен быть? Состав сил СССР так называемого первого эшелона составлял 170 дивизий.

Диоген: 917 пишет: Мы знаем ответ на этот вопрос. Не могли. Ну вот и я тоже считаю, что 57 дивизий первого эшелона не могли сдержать удар 180-ти. Думаете, в Генштабе сидели дураки и этого понять не могли? А ждали, пока 180 дивизий сосредоточатся у границы? Правда иметь группировку в 180 дивизий, это не значит, что все они расположены в один эшелон. И не обязательно вблизи границы СССР, верно? При этом на 1 июня было отмечено всего 120 дивизий и перегруппировка связанная с окончанием Балканской войны в основном завершена. Вам мало 120 дивизий, прикрывающих переброску оставшихся 60-ти? А сколько по Вашему у немцев должно быть дивизий на Востоке? Учтя размер размещенной там советской армии? Какой-то баланс сил между СССР и Германией должен быть? Вопрос неверный. Попробуйте спросить по-другому. Состав сил СССР так называемого первого эшелона составлял 170 дивизий. Вы свою ошибку сами видите?

СМ1: Диоген пишет: Конкертные решения были приняты - армии начали выдвигаться из внутренних округов в приграничные. Ну, чтобы точно знать вследствие чего они выдвигались, необходимо располагать информацией о советском стратегическом планировании. То есть, решения были приняты, но какие и на каком основании, до конца не ясно.


917: Диоген пишет: Ну вот и я тоже считаю, что 57 дивизий первого эшелона не могли сдержать удар 180-ти. - У Вас сдерживать немцев почему-то должны только стрелковые дивизии. При этом все немцы сосредоточены у границы. Данные это не подтверждают. Только в Зап. ОВО округе находилось 44 дивизии - стрелковые, танковые, кавалерийские. А дислокация немцев - это не только вокруг Белостокского выступа, но и Данциг, Торн, Познань, т.е. это не только граница. Нет факта противостояния 57 дивизий против 180. Диоген пишет: Вам мало 120 дивизий, прикрывающих переброску оставшихся 60-ти? - Для чего мало? Я не очень понимаю расклад. Советский союз может иметь на территории примыкающей к границе 170 дивизий, появление же 120 немецких дивизий на такой же приграничной территории с другой стороны почему-то должно означать немедленное открытие военных действий. Оно означает только одно – эскалацию напряженности, на самом деле это существенно меньше половины германских ВС. Диоген пишет: Вопрос неверный. - вопрос поставлен так, а не иначе. Сколько дивизий германских ВС могут находиться в приграничной зоне, если СССР имеет в этой зоне 170 дивизий? Диоген пишет: Вы свою ошибку сами видите? - Нет, не вижу.

Диоген: 917 пишет: У Вас сдерживать немцев почему-то должны только стрелковые дивизии. Нет, не вижу. 57 дивизий (точнее, 56 дивизий и 2 бригады) - это первый эшелон армий, прикрывающих пограничные округа; 52 дивизии - второй эшелон, расположенный в 50-100 км от границы; 62 дивизии - резерв пограничных военных округов, дислоцируются в 100-400 км от границы. Так что первый удар Вермахта примут 57 дивизий. Вы не согласны? Нет факта противостояния 57 дивизий против 180. Разумеется. потому что 57 дивизий удар 180-ти не сдержат, мы ведь вроде уже в этом согласились... Так что думать, будто Генштаб ждал, пока на границе появятся 180 дивизий - значит, считать весь Генштаб скопищем клинических идиотов. появление же 120 немецких дивизий на такой же приграничной территории с другой стороны почему-то должно означать немедленное открытие военных действий Будьте добры, ткните своим пальчиком в то мое сообщение, где я так написал... Боюсь, не сумеете, ибо это - ваша фантазия, почему-то приписанная мне. На самом же деле после "появления" (по крайней мере, в разведсводках) на границе этих самых 120 дивизий началось выдвижение армий из внутренних округов в приграничные. на самом деле это существенно меньше половины германских ВС. Вы будете ждать, пока на границе появятся все вооруженные силы Германии, а лишь потом начнете предпринимать какие-то действия? По счастью, советский Генштаб все же думал не так. вопрос поставлен так, а не иначе Ну. тогда попросите ответить на него кого-нибудь другого, ибо я по-прежнему считаю его в данной формулировке бессмысленным.

Диоген: СМ1 пишет: То есть, решения были приняты, но какие и на каком основании, до конца не ясно. Скорее всего, в результате окончательного понимания, что в 41-м войны с Германией не избежать. Или же для отражения нашествия зеленых человечков...

СМ1: Диоген пишет: Скорее всего, в результате окончательного понимания Именно что скорее всего.. Это тоже область догадок. Я в общем с Вами не спорю. Лишь замечаю, что точной информации о том, в связи с чем приняты те или иные решения ни у Вас ни у меня нет. То же самое, по моему, Вам говорит и коллега 917. Только у него экспрессии поболе.

Диоген: СМ1, да вообще-то мы с коллегой 917 несколько о разных вещах говорим... Так мне кажется... точной информации о том, в связи с чем приняты те или иные решения ни у Вас ни у меня нет Но есть версии более правдоподобные, а есть менее правдоподобные... Например, Сталин безоглядно доверял Гитлеру; или Сталин до колик боялся Гитлера; или Сталин старался оттянуть немецкое нападение на 42-й год...

917: Диоген пишет: Вы будете ждать, пока на границе появятся все вооруженные силы Германии, а лишь потом начнете предпринимать какие-то действия? - Пока не понятна цепь Ваших рассуждений. Советские войска были в составе нескольких миллионов сосредоточены у границы. Немцы начинают у себя производить сосредоточение. Следует ли из данного обстоятельства, что немцы устроят войну, или единственная форма - это советские войска стоят на границе, а немецких быть не должно? Если сосредоточение является признаком, однозначно указывающим на будущую агрессию, то с какой целью там войска СССР? Т.е. где линия перехода, от мер безопасности, к однозначной агрессии? Вот как Вы написали в 1 эшелоне армий прикрытия советские войска располагали 56 дивизиями и 2 бригадами. Простите, а Вермахт сколько войск может иметь на таком же расстоянии от границы?

Диоген: 917 пишет: Пока не понятна цепь Ваших рассуждений. Цепь моих рассуждений проста, прозрачна и однозначна: Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию{134}. Поэтому дезинформационная акция Берлина, преследовавшая цель представить действия Германии весной — в начале лета 1941 г. как подготовку операции "Морской лев"{135}, не могла ввести Москву в заблуждение. Я, собственно, уже в третий раз пишу вам об этом.

917: Диоген пишет: Я, собственно, уже в третий раз пишу вам об этом. - Понимаете, в чем вопрос - жизнь динамична. Вполне возможно, что в начале марта в СССР пришли к выводу, что операции "Морской лев" не будет. Хотя я попросил привести документ в котором эта мысль представлена. Дашечев в данном случае не подойдет, так как у него немецкие документы. Это первое - действительно любопытно. Второе - почему, например, после отмены операции "Морской лев" Гитлер должен нанести удар именно по СССР?(Если это действительно так) Почему не Гибралтар, Северная Африка или Ирак? Например, есть разведывательные сообщения, в которых говориться, что Германия нападет на СССР после захвата Ирака. В конце концов, Германия провела эффективную Балканскую компанию, которая завершилась десантной операцией на Крите, по-моему, очень похоже на репетицию высадки на Канале. Исходя из этого в плане оценки немецкой стороны могут появиться и изменения. В марте операция "Морской лев" могла казаться не возможной, на 1 июня в разведсводке отмечается восстановление западной группировки. Причем оно стоит на первом месте. И наконец четвертое - из-за допустим имеющего место отказа от высадки в Англии, разве следует автоматом июньский срок начала войны с СССР? Если я правильно понимаю, то считалось, что Германия до решения вопроса с Англией не будет осуществлять акцию на востоке. А решить вопрос с Англией можно не только высадкой ( В теории по-крайней мере). У советской разведки, ровно, как и у Правительства, задача обсуждаемая, ведь какая. Не просто определить, что в перспективе война с Германией неизбежна. (Это слишком общее рассуждение) А определить срок начала этой войны хотя бы в недельном или месячном интервале. Не похоже, чтобы это удалось.

Cat: d_prospero пишет: Это Вы, похоже, слишком Резуном увлеклись Угу, вместе с Жуковым, Василевским и всем ГШ

таркр: Диоген пишет: таркр, вы ответом удовлетворены? Конечно, нет. Даже из того, что выше было предложено, реально выполнена была меньшая часть. Однако рассмотрим для примера только одну позицию (из числа имевших существенное значение). К лету 1941 года СССР пракически не имел боеготовых танковых соединений. Начав формирование МК на основе существовавших танковых бригад (причем почти всех сразу параллельно), командование РККА лишилось этих самых танковых бригад, но не успело к лету 1941 года получить боеготовых МК. В сложившейся ситуации по МК следовало принимать кардинальные меры: 1. Провести ревизию планов формирования МК. 2. Определить МК, которые в наиболее короткий срок могут быть приведены в сколько-нибудь боеготовое состояние. 3. Принять решение о доукомплектовании выбранных МК за счет личного состава и техники других корпусов. 4. "Заморозить" формирование наиболее "бумажных" МК, направив все предназначаемые в них из промышленности средства и технику в МК "первой очереди". 5. В максимально короткие сроки укомплектовать тылы "первочередных" МК. 6. Изъять из "первочередных" МК всю учебную, списанную и неисправную бронетехнику и отправить ее в "тыловые" части. и т.д., и т.д.

таркр: 917 пишет: У советской разведки, ровно, как и у Правительства, задача обсуждаемая, ведь какая. Не просто определить, что в перспективе война с Германией неизбежна. (Это слишком общее рассуждение) А определить срок начала этой войны хотя бы в недельном или месячном интервале. Не похоже, чтобы это удалось. Вы правильно понимаете. Это действительно не удалось. Т.е. присутствовало абсолютно четкое понимание, что столкновение с Германией - лишь вопрос времени. Также присутствовало понимание, что летом 1941 года страна к войне с Германией не готова, и надо всеми правдами и неправдами оттянуть войну в 1942 год. В то же время, допускалось, что эту задачу решить не удастся и столкновение может произойти раньше. Но, ... И вот тут есть один момент, который часто игнорируется. Вся совокупность известных документов по предвоенному периоду дает четкое ощущение, что Сталин, отдавая себе отчет в реальности войны с Германией в том числе и летом 1941 года, считал, что он вполне КОНТРОЛИРУЕТ ситуацию. Т.е. он сумеет понять, когда война станет неизбежной. Отчасти это стало результатом очень грамотной и тонкой игры немецкого руководства, в том числе в рамках проводимой накануне нападения на СССР операции по дезинформации. Отчасти это стало результатом недостаточно хорошей и слаженной работы советских разведслужб, которые не смогли разобраться в большом потоке информации и представить руководству страны ясную картину. Особенно большие претензии к военной разведке, не сумевшей вскрыть ударную группировку Вермахта, окончательное формирование которой произошло в последние 2-3 недели до нападения.

sas: таркр пишет: "Заморозить" формирование наиболее "бумажных" МК, направив все предназначаемые в них из промышленности средства и технику в МК "первой очереди". Так в том-то и дело,что средства и технику на "бумажные " МК и так никто не выделял. Накачка шла именно "боевых" МК 1-й очереди.

sas: таркр пишет: "Заморозить" формирование наиболее "бумажных" МК, направив все предназначаемые в них из промышленности средства и технику в МК "первой очереди". Так в том-то и дело,что средства и технику на "бумажные " МК и так никто не выделял. Накачка шла именно "боевых" МК 1-й очереди.

ФИЛ: nikola_ufa пишет: Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть. Первое нападение ожидалось 15 мая 1941. Оказалось - ложная тревога. Тем не менее тревога была и меры весьма серьезные были приняты и продолжали приниматься и далее вплоть до 220641. И все же меры оказались недостаточны: либо ошибочны, либо "неуспев", либо все вместе и еще что-то. Мне основной причиной катастрофы - 41 представляется низкий уровень управления войсками, о чем знали гитлеровцы и что они учитывали в своих планах по "Барбароссе". Исаев А. такой причиной считает "неуспев" в развертывании, аналогично полякам.

ВВВ: таркр пишет: Отчасти это стало результатом недостаточно хорошей и слаженной работы советских разведслужб, которые не смогли разобраться в большом потоке информации и представить руководству страны ясную картину Тут не совсем ясное понимание КАК работали ( и увы работают) наши спецслужбы и главное их аналитики. Они не давали информацию как в действительности обстоят дела. Сверху спускали приказ - большой мганга считает что дела обстоят так - найдите подтверждения и обоснования этому. Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу.

ФИЛ: ВВВ пишет: Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу. Это вряд ли. Время было не то, да и Сталин был не дурак.

O'Bu: 2 ВВВ Мемории Новобранца - в топку. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

ВВВ: ФИЛ пишет: Это вряд ли. Время было не то, да и Сталин был не дурак. Увы это так. И было и есть - отсюда и проблемы. Люди которые при Сталине начинали работать - до сих пор живы и порасказать много интересного могут. В книжках не напишут - но между своими какие секреты ;)

ВВВ: Тут к стати любопытен вот какой вопрос - а что мешало Сталину, как руководителю, понять что война на пороге? И хорошь ли он был как руководитель? Хороший руководитель подбирает нужные кадры, контролирует их работу, но и доверяет их решениям. ИВ был вовсе не такой. Он занимался кучей ненужной руководителю страны деятельности (учил моряков какие им корабли нужны, лично осматривал новые танки ....), а вот на общую стратегию времени у него и не оставалось :( В результате мы и получили 22 июня....

vlad: ВВВ пишет: Тут к стати любопытен вот какой вопрос - а что мешало Сталину, как руководителю, понять что война на пороге? И хорошь ли он был как руководитель? ну ктото ж запустил дезу что ожидается провокация.. и я даже догадываюсь кто ! O'Bu пишет: Мемории Новобранца - в топку. с какой стати ?

O'Bu: vlad пишет: с какой стати ? Больно уж он из себя выписывает д'Артаньяна на фоне остальных... ну Вы поняли. Теперь, когда проанализированы документы немецкой стороны, видно, что наша военная разведка: 1) преувеличила группировку, теоретически потребную для нападения, 2) постоянно завышала уже сосредоточенную группировку, 3) финальное сосредоточение - в целом проморгала. А почитай Новобранца - военная разведка вся в белом, а остальные, начиная со Сталина... ну Вы снова поняли. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: 2 vlad Это к тому, что незамутнённая картина типа Тут не совсем ясное понимание КАК работали ( и увы работают) наши спецслужбы и главное их аналитики. Они не давали информацию как в действительности обстоят дела. Сверху спускали приказ - большой мганга считает что дела обстоят так - найдите подтверждения и обоснования этому. Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу. может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

ВВВ: O'Bu пишет: может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам. Либо от человека который действительно имеет представление о том как это рельно работает. Не по вумным книжкам ;)

O'Bu: 2 ВВВ Если Вы "про ЭТО"(с) судите не по книжкам, то Вам таки должно быть около девяноста лет. Мне бы такое здоровье и долголетие! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

vlad: O'Bu пишет: может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам. да, ну a как вам такое ?- "с 'Арнольдом' беседовали: Блохин, Ильницкий, Самойлович.. 'Арнольду' было прямо сказано, что материал Неправдоподобен, а выдумка английской разведки.. цитирую по книге: Ограны ГБ СССР в ВОВ ч. 3, выложенной анватычем .

vlad: O'Bu пишет: Больно уж он из себя выписывает д'Артаньяна на фоне остальных... ну Вы поняли. Теперь, когда проанализированы документы немецкой стороны, видно, что наша военная разведка: 1) преувеличила группировку, теоретически потребную для нападения, ну здесь не такая уж большая вина разведки, вот ежли бы она прeуменьшила- тогда другое дело. Кстати, я мемуаров Новобранцa не видем, знаю только знаменитую историю с разведсводкой в пересказе П. Григоренко. НО, в целом Новобранец был очень храбрый офицер, а вот Голиков- явно Не д'Артаньян, как можно догадаться из текста сообщений Тупикова. Вообще недавно ведь обсуждали такую тему с участием Голицына- вроде ничего ужасного в сообщениях не нашли ?!

ВВВ: O'Bu пишет: Если Вы "про ЭТО"(с) судите не по книжкам, то Вам таки должно быть около девяноста лет. Мне бы такое здоровье и долголетие Я жизнь учил не по учебникам, просто я работаю .... (С) :) Соответственно и выводы у меня другие ;) Можно перибирать бумахки в архивах - а можно общаться с людми которые эти бумажки писали (не с теми чья подпись стоит, а с теми кто ПИСАЛ - это немного разные люди :) ). А возраст мне позволил с некоторыми пообщаться ;)

vlad: ВВВ пишет: А возраст мне позволил с некоторыми пообщаться ;) ну так расскажите что-нибудь, если это конечно доступно для посторонних ушей !

vlad: для сильно недоверчивых граждан...парa страничек из сборника документов ГБ :

O'Bu: Я лишь скромный собиратель цитат. Согласно разведданным, на начало апреля 1941 года у границ СССР находились 83–84 немецких дивизии, на начало мая — 103–107, а на 1 июня — 120–122. То есть количество дивизий возросло, но всего лишь в полтора раза. Между тем, на самом деле к 1 апреля там находилось 38 немецких дивизий, к 1 мая — 52, а к 1 июня — 81. Более того, основное увеличение германской группировки произошло после 22 мая, когда вступил в силу уплотнённый график перевозок. Таким образом, хотя наша разведка и установила факт прибытия новых немецких дивизий, это не вызвало у советского руководства той тревоги, какую бы оно испытало, имея на руках истинные цифры. И т.д. и т.п. Дополнения, замечания, опровержения приветствуются. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

vlad: незачем нам т. Пыхалов, окуда я знаю где он свои откровения выкапывает ? -одна цифирь вообще кааажется подозрительной.. на самом деле к 1 апреля там находилось 38 немецких дивизий по-моему у них в январе ок 30 див. уже на границе стояло. Короче чтоб избежать перепева.. смотрите вот здесь : http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000964-000-0-0-1219601710 на сообщения ув. Голицына- он и карты покупал, он все знает !

vlad: вот что докладывал Тупиков в конце апреля Группировка германской армии с осени 1940 года (не считая первой партии войск после разгрома англо-французов) неизменно смещается на восток. Сейчас на востоке — Восточная Пруссия, Польша, Румыния — до 118-120 дивизий. а по Пухалову - было только 52 ! ну-ну

sas: vlad пишет: а по Пухалову - было только 52 ! Это не по Пыхалову, а по Мюллер-Гиллебрандту. Слышали про такого?

917: nikola_ufa пишет: Какие меры можно предпринять с 28 мая? - Надо ломать голову как перенести линию развертывания соединений в глубь территории, если конечно рассматривать вариант с обороной. Но, время маловато.

ВВВ: vlad пишет: ну так расскажите что-нибудь, если это конечно доступно для посторонних ушей ! Пока - увы не могу ;) O'Bu пишет: Дополнения, замечания, опровержения приветствуются. А я не просто собиратель цитат ;) Все упирается в личность Сталина. Задача убедить его, точнее переубедить и доказать что он не прав - практически нереальная для разведки. Перенесемся в 1942 год. Аналитики сказали - наступление немцев возможно только на отдельном участке фронта, На большее у них сил нет. ИВ вроде согласился. Подарок судьбы - нам с неба упал план Блау. И что ? Война уже давно идет, ораничений на агентурную, авиа и другие виды разведок нет - ну проверь ты , так ли у немцев сосредоточение идет, а потом действуй. А этот пенек начинает мнгомодрые сентенции выдавать, что может немцы нас провоцируют, да вообще это только часть общего наступления на всех фронтах..... Итог - летнюю компанию 42 мы слили. А теперь снова вернемся в 41. Данных что немцы начнут - достаточно. И иной руководитель все уже бы давно понял. А ИВ... Ну сбежал бы кто у немцев к нам с Барбароссой - он бы как и в 42 доказывал что это провокация и сделано специально и тд. То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? Чистосердечное признание Гитлера ? Так то не в разведке проблемма была, ой не в разведке....

Cat: ВВВ пишет: теперь снова вернемся в 41. Данных что немцы начнут - достаточно Например? ВВВ пишет: То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? В той ситуации нужно было иметь такой план, чтобы не гадать на кофейной гуще. С возможностью поэтапного повышения боеготовности по мере развертывания противника. А не "либо мобилизация, либо сидим бамбук курим".

ВВВ: Cat пишет: Например? Что например ?



полная версия страницы