Форум » Военная альтернатива » Готовимся к 22/06/41 » Ответить
Готовимся к 22/06/41
nikola_ufa: Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Cat: ВВВ пишет: Что например ? Пример убедительных данных, что немцы вот-вот начнут?
ВВВ: Cat пишет: Пример убедительных данных, что немцы вот-вот начнут? Так когда есть убедительные данные (для простого человека убедительные) аналитики не требуются. Они как раз нужны для обработки всей ( и открытой и закрытой ) информации и выдачи на основе этого своих выводов. Сталин не понимал как они работают и для чего они нужны - поэтому в 30 году у нас в разведке аналитиков и не было. Да и когда появились - он им не очень доверял. Так вот - в начале 1941 года данных для аналитиков, позволяющих сделать вывод о приближении войны - хватало с избытком. Сталин ен смог этим воспользоваться.
Steps: Сталин, кстати, вообще ничего не понимал. Это "все знают"™ Боюсь, правда, если поднять архивы ДАННОГО форума (про сообщения разведки) Вы ТАК блистать не будете…
sas: ВВВ пишет: Так вот - в начале 1941 года данных для аналитиков, позволяющих сделать вывод о приближении войны - хватало с избытком. Так к "приближению войны" вполне себе готовились, а рмию увеличивали, второй эшелон стали выдвигать...Проблема в определении конкретной даты....
ВВВ: Steps пишет: Сталин, кстати, вообще ничего не понимал. Этого не надо. Про вообще. Но в этом конкретном случае - не понимал. sas пишет: Проблема в определении конкретной даты.... Точную дату и время аналитик конечно не скажет - но неделю в течении которой это возможно - вполне.
sas: ВВВ пишет: но неделю в течении которой это возможно - вполне А теперь вспомните сколько разных дат нападения называлось Сталину...
ВВВ: sas пишет: А теперь вспомните сколько разных дат нападения называлось Сталину... А надо было аналитиков слушать :) Они должны были информацию обрабатывать и Сталину давать. Он получал разведсводки непосредственно - и в них просто запутался. Смысл не в отсутствии информации - а в неумении наладить ее обработку.
vlad: ВВВ пишет: То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? Чистосердечное признание Гитлера ? Так то не в разведке проблемма была, ой не в разведке.... в том-то и дело: как гласила знаменитая резолюция: "можете послать вашего агента из штаба лютваффе к е.. матери.." Он был неисправим.
sas: ВВВ пишет: Они должны были информацию обрабатывать и Сталину давать Угу, ошибочную. ВВВ пишет: Смысл не в отсутствии информации - а в неумении наладить ее обработку. Смысл в разноречивости самой информации в том числе и по причине немецкой дезинформации...
Cat: vlad пишет: в том-то и дело: как гласила знаменитая резолюция: "можете послать вашего агента из штаба лютваффе к е.. матери.." Он был неисправим. И правильно послал. Нефиг очевидную дезу гнать. ВВВ пишет: Точную дату и время аналитик конечно не скажет - но неделю в течении которой это возможно - вполне Каким образом?
vlad: Cat пишет: И правильно послал. Нефиг очевидную дезу гнать. что-нибудь содержательное выскажите ?- скажем каким-таким великолепным методом обладал ИВС чтоб отличить Дезу от Недезы.. или как всегда --"большетвитское чутье" ?
ВВВ: sas пишет: Угу, ошибочную. А нефиг было аналитическую службу только в 41 году создавать. sas пишет: Смысл в разноречивости самой информации в том числе и по причине немецкой дезинформации... Cat пишет: Каким образом? А в этом ремесло аналитика ;) Он знает что за определенными фактами - стоять определенные события, последовательности событий, принятые решения и много чего еще. Соответственно и информацию он анализирует исходя из этого. Не нужно воровать план Барбаросса. Приведение войск в состояние готовности нападения порождает такую лавину событий, фактов и тд (для неаналитика восе и не связанных как между собой, так и предстоящим нападением) - кои не спрячешь. Выстраивая такие событийные цепочки - он достаточно просто отсеет как и направленную дезинформацию, так и определит ориентировочную дату начала войны. Причем у него может получиться и точнее чем у Гитлера ;)
sas: ВВВ пишет: А нефиг было аналитическую службу только в 41 году создавать. Немцам сильно аналитическая служба осенью 42-го помогла? ВВВ пишет: А в этом ремесло аналитика ;) Он знает что за определенными фактами - стоять определенные события, последовательности событий, принятые решения и много чего еще. 1. Понятно, аналитики по Вашему мнению не ошибаются. даже имея дело с ошибочной информацией... 2.Вот только он не знает, какие из лежащих перед ним сведения деза, а какие нет. ВВВ пишет: Приведение войск в состояние готовности нападения порождает такую лавину событий, фактов и тд (для неаналитика восе и не связанных как между собой, так и предстоящим нападением) - кои не спрячешь. Вот только эта лавина событий происходит в случае начала нападения из мирного состояния, а не из отмобилизованного. как было в случае с Германией 22.6.41-го. ВВВ пишет: Выстраивая такие событийные цепочки - он достаточно просто отсеет как и направленную дезинформацию, так и определит ориентировочную дату начала войны. Дык ориентировочно и так знали-вон, Голиков сказал,что весной Германия не напалдет, она и не напала...А после 14-го июня понятно стало , что война уже скоро начнется... ВВВ пишет: Причем у него может получиться и точнее чем у Гитлера ;) Увы, не может.
ВВВ: sas пишет: Немцам сильно аналитическая служба осенью 42-го помогла? Мы вроде не о немцах гутарим ;) sas пишет: 1. Понятно, аналитики по Вашему мнению не ошибаются. даже имея дело с ошибочной информацией... 2.Вот только он не знает, какие из лежащих перед ним сведения деза, а какие нет. Это вы не знаете ;) А вовсе не аналитик :) Вот например почему вас бы в аналитики не взяли? Раздергивать любите логическую последовательность и опровергать все поодиночке, а надо все учитывать :) Когда человек постоянно пасет конкретную страну и четко отслеживает происходящие события в их взвимосвязи - дезу он просто видит. Деза - она в воздухе висит, нет у нее побочных подтверждающих факторов. sas пишет: Вот только эта лавина событий происходит в случае начала нападения из мирного состояния, а не из отмобилизованного. как было в случае с Германией 22.6.41-го. Отнюдь друг мой ;) Воска перемещать надо. Снабжение и все такое, командный состав. Связь налаживать. Опять же отказ от частичной демобилизации при отсутствии декларируемых расхождений с какой то страной - насторожить должен. Аташе пишет что фон Халев, вдруг перестал на пьянках в Берлине появляться ;) И все такое. sas пишет: Увы, не может. Гитлер например может и не знать что его планы по сосредоточеию чересчур оптимистичны, по причине слабой пропускной способности дорог. А аналитик это знает и сразу называет ту дату, на которую Адольф сместит нападение через некоторое время ;)
sas: ВВВ пишет: Мы вроде не о немцах гутарим ;) Мы гутарим о якобы безошибочной "по определению" аналитической службе. ВВВ пишет: А вовсе не аналитик :) И он тоже. ВВВ пишет: Раздергивать любите логическую последовательность и опровергать все поодиночке, а надо все учитывать :) Т.е. Вы не в курсе, что "все" невозможно учесть в принципе по причине отсутствия всей полноты информации? ВВВ пишет: Когда человек постоянно пасет конкретную страну и четко отслеживает происходящие события в их взвимосвязи - дезу он просто видит. Да-да, я уже проникся... ВВВ пишет: Деза - она в воздухе висит, нет у нее побочных подтверждающих факторов. Это Вы говорите про очень грубую и неквалифицированную дезу. ВВВ пишет: Воска перемещать надо. Снабжение и все такое, командный состав. Связь налаживать. Надо. И что?Если На 23 июля(1940-sas) Разведотдел штаба КСУВО оценивал германскую группировку в 50 пехотных дивизий, 2 танковые бригады и 2 танковых полка, разведка НКВД — в 50 пехотных и 4 танковые дивизии, а Разведотдел штаба ЗапОВО — в 40 пехотных дивизии и 5 танковых бригад. По одним сведениям на 1 августа 1940 г. на территории Польши и Восточной Пруссии было 41 пехотная, 1 танковая и 1 кавалерийская дивизии, а по другим — на 8 августа там находилось 54 пехотные, 6 танковых и 2 кавалерийские дивизии? Если по данным разведки из на 1 июня из 270-290 дивизий на Востоке всего 122, причем танковых только 14 из 22-х(это данные советской разведки) ? Аналитик, он не знает,что дивизий на самом деле совсем не 290,а гораздо меньше, зато знает,что:Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. вот поэтому-то: Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта. Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу. А Вы тут фэнтези про мегааналитиков рассказываете ВВВ пишет: Опять же отказ от частичной демобилизации при отсутствии декларируемых расхождений с какой то страной - насторожить должен. Вы вообще о чем? Германия вообще-то находится в состоянии войны с Британией, если Вы не в курсе. ВВВ пишет: А аналитик это знает и сразу называет ту дату, на которую Адольф сместит нападение через некоторое время ;)Угу, а Гитлер решает провести Мариту и дата аналитика(даже если он все "посчитал" правильно) оказывается неверной. Так что,увы, Гитлеру виднее.
ВВВ: sas пишет: Т.е. Вы не в курсе, что "все" невозможно учесть в принципе по причине отсутствия всей полноты информации? А специально то тупить не надо :) По причине своей склонности к раздергиванию - вы и не можете проникнуться смыселом работы аналитика ;) ИВ на стол ложились отдельные факты ( или деза ) добытая нашей разведкой. И оперируя этими данными вы пытаетесь что то доказать ;) А аналитик - он занимается страной или армией страны, али одним каким то вопросом. Постоянно. День за днем. Только этим. Ведет картатеку, заполняет иформационные карточки. Время от времени пишет обзорные сводки. И для этого работает со всем доступным пластом информации. Начиная от газет (разных стран) и радио, до оперативной и разных перехватов - расшифровок. Если работа ведется правильно и кадры отобраны и натасканы - то скрыть что то частное, вполне можно. Но войну вы никогда не проспите. Вот как американцы нам намекали что в теченни двух недель нас ждет какй то кризис - работали у них аналитики значит ;)
sas: ВВВ пишет: А специально то тупить не надо :) Это Вы о себе? ВВВ пишет: По причине своей склонности к раздергиванию - вы и не можете проникнуться смыселом работы аналитика Для начала, коллега, Вам не мешало бы поискать значение слово анализ. ВВВ пишет: ИВ на стол ложились отдельные факты ( или деза ) добытая нашей разведкой. Угу, а доклады Голикова Сталин, значит, не читал? ВВВ пишет: А аналитик - он занимается страной или армией страны, али одним каким то вопросом. Постоянно. День за днем. И что?из этого вовсе не следует,что он безгрешен только потому,что он "аналитик". Примеров тому масса. ВВВ пишет: Но войну вы никогда не проспите. Так ее как бы и не проспали...Только поздно было.... ВВВ пишет: Вот как американцы нам намекали что в теченни двух недель нас ждет какй то кризис - работали у них аналитики значит ;) так в СССР тоже знали,что назревает "какой-то кризис"(см. сообщение ТАСС, только "какой-то кризис"-это вовсе не обязательно война. Вон метеорологи тоже погоду предсказывают в стиле "Возможны дожди",ага...
ВВВ: sas пишет: Так ее как бы и не проспали...Только поздно было.... Круто. Почему в школу опоздал - А я не проспал, но когда проснулся поздно было :) Неплохо в общем. ;) sas пишет: Для начала, коллега, Вам не мешало бы поискать значение слово анализ. Мине коллега до фоноря что значит слово анализ :) А кто такие аналитики, как они работают и что от них можно ожидать - просто знаю ;)
sas: ВВВ пишет: Мине коллега до фоноря что значит слово анализ :) Ну. тогда о чем с Вами вообще говорить-то? ВВВ пишет: А кто такие аналитики, как они работают и что от них можно ожидать - просто знаю ;) Угу, также как и значение слова "анализ". ВВВ пишет: Круто. Почему в школу опоздал - А я не проспал, но когда проснулся поздно было :) (зевая) Коллега,не беспокойтесь, я уже понял,что Вы красивое слово "аналитик" услышали и теперь пытаетесь его к месту пристроить.Отсюда и вера такая,что аналитики все знают и все умеют, ага... Я даже кажется догадываюсь, отчего Вы решили его пристроить именно к 22 июня...
ВВВ: sas пишет: (зевая) Коллега,не беспокойтесь, я уже понял,что Вы красивое слово "аналитик" услышали и теперь пытаетесь его к месту пристроить.Отсюда и вера такая,что аналитики все знают и все умеют, ага... Я даже кажется догадываюсь, отчего Вы решили его пристроить именно к 22 июня... А вы не зевайте ;) Слушайте, спрашивайте ежели непонятно и начнете потихоньку разбираться ;)
vlad: sas пишет: вот поэтому-то: цитата: Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта. Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу. нe знаю откуда взялись эти проценты, но пытаться сейчас с микроскопом сравнивать количество дивизий по принципу докладывалось/имелось в наличии --путь тупиковый. Посколько по признанию самих немцев их танковые и моторизованые дивизии были переброшены только в последние недели перед нападением, после чего они были окончательно готовы. В таком случае какие претензии к советской разведке ?- такое никто не отследит, а даже отследив уже никак не успеет отреагировать. Речь о другом- решение о состоянии войны/невойны должно было пережде всего возникнуть в голове у ИВС- а вот с этим были проблемы, совершенно безотносительно к % соотношению против Англии/против СССР. Можно подумать былo некое граничное соотношение, при котором всем все должно стать ясно.
sas: ВВВ пишет: Слушайте, спрашивайте ежели непонятно и начнете потихоньку разбираться ;) Коллега, Вы пока идите. почитайте,что значит слово "анализ", а потом, может быть, мы с Вами продолжим беседу. Пока что с Вами говорить не о чем.
ВВВ: sas пишет: Коллега, Вы пока идите. почитайте,что значит слово "анализ", а потом, может быть, мы с Вами продолжим беседу. Пока что с Вами говорить не о чем. А вы друг мой послужите - а потом мы с вами как равные поговорим ;)
sas: vlad пишет: В таком случае какие претензии к советской разведке ?- такое никто не отследит, а даже отследив уже никак не успеет отреагировать. Так претензии в том,что, имея неверные исходные оценки общего количества дивизий и количества дивизий на границе с СССР, она не смогла уловить реальную динамику возрастания группировки вермахта на границе с СССР, а также определить,какая часть сил вермахта у данной границы сосредотачивается у границы. vlad пишет: Речь о другом- решение о состоянии войны/невойны должно было пережде всего возникнуть в голове у ИВС- а вот с этим были проблемы, совершенно безотносительно к % соотношению против Англии/против СССР. Вы заглядывали в голову к ИВС и точно знаете,что даное решение никак не зависело от данных процентов? vlad пишет: Можно подумать былo некое граничное соотношение, при котором всем все должно стать ясно. Естетсвенно,есть, и выше об этом я уж писал: sas пишет: цитата: Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. ВВВ пишет: А вы друг мой послужите - а потом мы с вами как равные поговорим ;) А я, коллега,и сейчас служу, в отличие от Вас, так что пыжиться особо не стоит.
ВВВ: sas пишет: А я, коллега,и сейчас служу, в отличие от Вас, так что пыжиться особо не стоит. В заборостроительных ?
vlad: sas пишет: Вы заглядывали в голову к ИВС и точно знаете,что даное решение никак не зависело от данных процентов? сложно с вами -- для "зaглядывания" существуют свидетельства очевидцев, или скажем его отношение к тем или иным событиям, зафиксированное в виде резолюций, документов, устных выступлений. Я, к сожалению, не обладаю способностью путешествовать во времени, а уж тем более уменьшаться до соответсвующих размеров. Хотя иногда оно бывает полезно. sas пишет: Естетсвенно,есть, и выше об этом я уж писал: Назовите "магическое число" !
sas: ВВВ пишет: В заборостроительных ? Не надо всех по себе судить. vlad пишет: Я, к сожалению, не обладаю способностью путешествовать во времени, а уж тем более уменьшаться до соответсвующих размеров. Хотя иногда оно бывает полезно. Тогда,коллега. не посните ли, с чего Вы вообще взяли,что "проценты" для Сталина роли в принятии решения не играли? vlad пишет: Назовите "магическое число" ! Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали в 270-290 дивизий. Для нападения предполагали будет использовано 180. Вот и получается 62-67%.Естественно. беспокоиться бы начали еще раньше,при переваливании через 50 % К слову,к 21 июня как раз на границе 62 % немецких дивизий и оказалось. Другое дело,что для нашей разведки это было бы 44-47 %, т.е. особо вроде бы не о чем беспокоиться.
ВВВ: sas пишет: Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали Кто оценивал? Вот в чем вопрос. Собственно об этом я вам и толкую - отсутствие нормального аналитического отдела в составе разведки и приводило к оценкам - От балды ;)
vlad: sas пишет: Тогда,коллега. не посните ли, с чего Вы вообще взяли,что "проценты" для Сталина роли в принятии решения не играли? потому что он их не подсчитывал- для этого у него были те самие аналитики. Вы понимаете что %- только лишь один из возможных вариантов гадания, к нему на стол ложились конкретные сообщения о намериниях германии в отношении СССР- безотносительно к Англии. Другое дело : верить им или нет- здесь он должен был решить сам. sas пишет: Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали в 270-290 дивизий. Для нападения предполагали будет использовано 180. Вот и получается 62-67%.Естественно. беспокоиться бы начали еще раньше,при переваливании через 50 % К слову,к 21 июня как раз на границе 62 % немецких дивизий и оказалось. Другое дело,что для нашей разведки это было бы 44-47 %, т.е. особо вроде бы не о чем беспокоиться. Такое впечатление, что не понимаем друг друга. Я вам написал, что наступательная группировка не получалась без тех самых 20 или сколько мд. + тд. которые только в последние недели перекинули.. Без етого даже цифра более 50% не звучит; так какой вывод сделаем ?- нафиг те проценты !
sas: ВВВ пишет: Кто оценивал? Разведка. ВВВ пишет: Собственно об этом я вам и толкую - отсутствие нормального аналитического отдела в составе разведки и приводило к оценкам - От балды ;)Наличие такового в Германии качеству оценок советского военного потенциала тоже как-то не способствовало.... vlad пишет: потому что он их не подсчитывал- для этого у него были те самие аналитики. Коллега, Вы уж определитесь с ВВВ, были у Сталина аналитики или нет. vlad пишет: Вы понимаете что %- только лишь один из возможных вариантов гадания я-то понимаю, но и Вы поймите,что то.что это не "один из вариантов", а "одна из составляющих". vlad пишет: Другое дело : верить им или нет- здесь он должен был решить сам. так решал-то он не бухты-барахты, а на основе тех самых процентов и т.п. vlad пишет: Я вам написал, что наступательная группировка не получалась без тех самых 20 или сколько мд. + тд. которые только в последние недели перекинули.. 1. не недели, а в последний месяц. 2.Без пехотных дивизий эта группировка тоже не получалась бы, а их было там уж больше,чем 50 % от общего количества.
ВВВ: sas пишет: Разведка. То есть никто конкретно. sas пишет: Наличие такового в Германии качеству оценок советского военного потенциала тоже как-то не способствовало.... а у нас работать труднее было ;)
vlad: sas пишет: так решал-то он не бухты-барахты, а на основе тех самых процентов и т.п. ну вот мы и пришли к тому с чего начали спорить. Все дело как раз в ваших "т.п." - исходное утверждение звучало прим. так, что аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались. sas пишет: 1. не недели, а в последний месяц. еще будем спорить из-за одной недели !- в моем первоисточнике сказано именно недели: Eidesattliche Erklärung des Generalobersten Hoth(Auszug) ... Die Panzerdivisionen wurden erst in den letzen Wochen vor dem Angriff herangebracht. sas пишет: Без пехотных дивизий эта группировка тоже не получалась бы, а их было там уж больше,чем 50 % от общего количества. Приехали !- признайтесь, что вы совсем Не любитель спорить ...
ВВВ: vlad пишет: аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались. Не АНАЛИТИКИ. Они в разведке только в 1941 году появились. Позновато надо признать .
vlad: хорошо, я не знаю их по именам, но имел в виду Голикова, как ответсвенного за сообщения.
ВВВ: То есть вы на него стрелки хотите перевести ;)
vlad: откуда вы взяли ?- пока я критиковал исключительно ИВС.
ВВВ: А что его болезного критковать - как ни как стратегический творец победы :)
sas: ВВВ пишет: То есть никто конкретно. А Вы хотите именно конкретные фамилии? ВВВ пишет: а у нас работать труднее было ;) Судя по результатам-не факт. vlad пишет: Все дело как раз в ваших "т.п." - исходное утверждение звучало прим. так, что аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались. И что? vlad пишет: еще будем спорить из-за одной недели !- в моем первоисточнике сказано именно недели: Eidesattliche Erklärung des Generalobersten Hoth(Auszug) ... Die Panzerdivisionen wurden erst in den letzen Wochen vor dem Angriff herangebracht. А Мюллер-Гиллебрандт почему-то пишет,что переброска последнего эшелона развертывания началась с 23-го мая... vlad пишет: Приехали !- признайтесь, что вы совсем Не любитель спорить ... И что?это как-то отменяет наличие бОльшей части пехотных дивизий вермахта у границ СССР?
Cat: vlad пишет: что-нибудь содержательное выскажите ?- скажем каким-таким великолепным методом обладал ИВС чтоб отличить Дезу от Недезы.. или как всегда --"большетвитское чутье" ? А вы почитайте сами то сообщение. Про бомбардировки автомастерских и подшипниковых заводов. Такая явная чушь даже для невоенного Сталина явной чушью была :)
ВВВ: sas пишет: А Вы хотите именно конкретные фамилии? Не то чтобы конкретные фамилии, но вообще желательно понять кто и как данные обрабатывал. До появления аналитического отдела. Если началиники отделов работавших по конкретной стране - то это филькины грамоты. За 30 е годы ИВ разведку неплохо почикал и новые выдвиженцы мало что могли и занали.
полная версия страницы