Форум » Военная альтернатива » Сталин умер в начале 1941 года » Ответить
Сталин умер в начале 1941 года
ВВВВ: На празновании нового 1941 года откушал Иосиф Виссарионович грибков и представился. Что бы изменилось?
Ответов - 189, стр:
1 2 3 4 5 All
AlexB: Я думаю, что всех кремлевских поваров отправили бы следом за откушавшим. Более бы не изменилось ничего.
Hoax: Можно предположить -- генсеком стал бы Молотов, возможно он бы совмещал тот пост с предСНК. Германия бы всё равно напала на СССР. За полгода вряд ли возможны изменения "сталинского курса".
putnik-strannik: Hoax пишет: Германия бы всё равно напала на СССР. За полгода вряд ли возможны изменения "сталинского курса". 18 декабря подписана "Барабаросса". Высшее руководство СССР об этом знает. Потому вопрос: Какого курса?
Удафф: Hoax пишет: генсеком стал бы Молотов А Берия не кандидат?
Hoax: Удафф пишет: А Берия не кандидат? Не думаю. Образовалась бы тройка Молотов -- Ворошилов -- Маленков, она бы и рулила, пока похороны, пока то да сё, сохраняли бы преемственность. Плюс Каганович, Жданов, Микоян. Ну Берию сделали б на месяц раньше зампредом СНК. Берия к тому времени всего 3 года в Москве... Да и условия не те, чтоб за власть бороться, война идёт вторая империалистическая, в общем, если бы Сталин помер, скажем, летом 1939 года, тогда могли быть изменения существенные в истории, а так -- просто они бы не успели до войны случиться.
ВЛКСМ: Hoax пишет: Образовалась бы тройка Молотов -- Ворошилов -- Маленков, она бы и рулила Всё таки Сталин башковитый был мужик - потянула ли бы эта тройка ВОВ?Мне кажется это не те лидеры.Им могли и не простить 41-й год.
Vlad1: Плохо было бы. Тройка тройкой но борьба за власть пошла бы внутри ее. У Берии только одна возможность выделиться - найти новых врагов народа, особенно среди военных. Могли прибрать и Жукова и Рокоссовского вновь да и еще нескольких. Короче план барбаросса был бы перевыполнен еще в 1941-м.
assaur: Vlad1 пишет: Тройка тройкой но борьба за власть пошла бы внутри ее. Никто бы не взял на себя власть и ответственность сразу после "грибков". Было бы коллективное руководство, которое не успело бы за полгода перерасти в чье-нибудь единоличное лидерство.
анватыч: ВЛКСМ по мнению Ю.Жукова эта тройка войну и вытянула
Vlad1: assaur пишет: Никто бы не взял на себя власть и ответственность сразу после "грибков". Было бы коллективное руководство, которое не успело бы за полгода перерасти в чье-нибудь единоличное лидерство. коллективное руковдство вовсе не исключает внутреней борьбы за власть с прицелом на будущее. она собственно и начинается с первых минут смерти прежнего вождя.
ВВВ: Так без Сталина может и войны бы в том виде не случилось бы. И прощать бы не пришлось. ( что то у меня с паролем не выходит - а я ВВВВ )
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: что то у меня с паролем не выходит - а я ВВВВ Профиль участника BBBB существует. Что именно не выходит с паролем?
assaur: Vlad1 пишет: коллективное руковдство вовсе не исключает внутреней борьбы за власть с прицелом на будущее В этом случае это было бы фоном, а не содержательной частью.
Vlad1: assaur пишет: В этом случае это было бы фоном, а не содержательной частью. Так любая борьба идет фоном, пока кто то окрыто не свалит другого. Тогда мы видим результат борьбы. Как например 1953 год - арест Берии. 1956 год Молотов и Ко и т.д. Другое дело фоновая борьба. Дело врачей скажем не влияет непосредственно на некоторых руководителей, но создает кое кому плюсы (раскрыл заговор) другому минусы. Или гонения на Жукова сразу после войны со стороны органов. В них Жуков не самоцель - он скорее фон, подняться нужно Берии или кто там стоит за спиной всего этого. Но в нашем то случае речь о тех, кто на своей шкуре эту борьбу испытывает. Те же врачи, или тот же Жуков. Для все куда серьезнее. Вот и дорвись Берия (не обязательно он - Ворошилов бы тоже мог снять сместить многих) скажем до сильной власти перед войной - многие полководцы могли оказаться тем самым материалом, для поднятия своего авторитета. И их бы не хватило бы потом. Война все равно была неизбежна и уже подготовлена. Возможно и Молотов и Каганович и Берия неплохие исполнители, но тут нужен тот кто им даст направление так сказать полета. И кто сможет сместить Ворошилова, а он увы на роль военного руководителя слабоват. И т.д и т.п. Просто некоторые решения Сталина до сих пор считаются ошибками и дуростью. Но на мой взгляд все не так очевидно и не будь того же приказа удерживать Киев, Москва пала бы в 1941 году. И т.д.
AlexB: Vlad1 пишет: и не будь того же приказа удерживать Киев Не факт. Ну допустим некий руководитель СССР отдал приказ (не важно кто - Молотов - что скорее всего, Ворошилов - что вряд ли, Маленков, Хрущев - какая разница) - отвести войска от Киева. Итого мы не имеем крупного поражения под Киевом. Соединения и части РККА - какие бы они там ни были - сохранены. Как это способствует взятию Москвы - непонятно.
Vlad1: AlexB пишет: Не факт. Ну допустим некий руководитель СССР отдал приказ (не важно кто - Молотов - что скорее всего, Ворошилов - что вряд ли, Маленков, Хрущев - какая разница) - отвести войска от Киева. Итого мы не имеем крупного поражения под Киевом. Соединения и части РККА - какие бы они там ни были - сохранены. Как это способствует взятию Москвы - непонятно. Ну например так - правый фланг группы армий центр выравнивается, группа Гудериана не поворачивается на юг и спокойно еще по теплу и посуху прет дальше на Москву.
assaur: Vlad1 пишет: Так любая борьба идет фоном, пока кто то окрыто не свалит другого. Так нас что интересует? "Борьба бульдогов под ковром" или изменения хода истории в связи с вновь открывшимися обстоятельствами? Vlad1 пишет: не будь того же приказа удерживать Киев, Москва пала бы в 1941 году. Из мемуаров немецких военачальников ясно видно, что целью операций было не выдавливание противника, а его окружение с последующим захватом в плен. То есть уничтожение армии. Вот тов. Сталин и скормил тов. Гитлеру 600.000 бойцов. В этом его заслуга?
Vlad1: assaur пишет: Так нас что интересует? "Борьба бульдогов под ковром" или изменения хода истории в связи с вновь открывшимися обстоятельствами? Я о том, что под ковром эти бульдоги сожрут тех, кто внес реальный вклад в победу в войне. assaur пишет: Из мемуаров немецких военачальников ясно видно, что целью операций было не выдавливание противника, а его окружение с последующим захватом в плен. То есть уничтожение армии. Вот тов. Сталин и скормил тов. Гитлеру 600.000 бойцов. В этом его заслуга? Да, немцы бросили наступление на Москву ради окружения киевской группировки. Возможно именно своими жизнями многие из этих 600.000 заплатили за спасение страны в 1941 году. Возможно что Сталин это понимал и сознательно пожертвовал группировкой оставляя ее в виде приманки. Хотя конечно я преувеличиваю в реале наверно считал, что группировка сможет отбиться или удержаться какое либо время и потом выйти. Но в целом задача была решена. Наступление на Москву было задержано, немецкая армия ослаблена и в итоге когда оно началось, уже не смогли.
Ученик: Vlad1 пишет: и не будь того же приказа удерживать Киев Хм, странно, но из своих маниньких познаний, подчерпнутых из Исаева и Быкова вывод вроде одназначен, что не только Сталину принадлежала и инициатива в данном вопросе(тому же Шапошникову). AlexB пишет: Итого мы не имеем крупного поражения под Киевом. Или повторение уманьского котла? assaur пишет: То есть уничтожение армии. Вот тов. Сталин и скормил тов. Гитлеру 600.000 бойцов. В этом его заслуга? Он один лично решал вопросы? Или может быть в той ситуации и владея той информацией, можно было принять другое решение? Просьба ответить без апостприорного знания. Vlad1 пишет: Я о том, что под ковром эти бульдоги сожрут тех, кто внес реальный вклад в победу в войне. И кто же?
ВЛКСМ: анватыч пишет: ВЛКСМ по мнению Ю.Жукова эта тройка войну и вытянула Чегой то я его не ассилил.Не показался он мне.Читать стоит?Чтоб не было "не жёг стыд за бесцельно потраченное время"?
assaur: Ученик пишет: Просьба ответить без апостприорного знания. Я бы может быть ответил, если бы знал это слово. По-русски можно? Vlad1 пишет: Сталин По условиям задачи Сталина с 1 января 1941 года нет в живых. Дальше события развиваются без него.
AlexB: Vlad1 пишет: в виде приманки Ни фига себе приманка. Прямо как шахматы. С этой точки зрения тов. Сталину нужно было еще больше на флангах пешек сдавать. Бабы еще нарожают. А Урал накует.
Ученик: ВЛКСМ пишет: Чегой то я его не ассилил.Не показался он мне.Читать стоит?Чтоб не было "не жёг стыд за бесцельно потраченное время"? На мой взгляд стоит, как минимум Иного Сталина. Автор далек от сталинистов и от антисталинистов с бредом противоположного значения. В книге довольно много интересных фактов:) assaur пишет: Я бы может быть ответил, если бы знал это слово. По-русски можно? Совсем мой мозг отказал... Апостериорное знание:)
ВВВ: Все же узковато как то обсуждение пошло. 1. А как бы иностранные политики на такое дело прореагировали? Тот же Гитлер? Может решил что без Сталина удасться договориться? А слово за слово и в 41 уже позно нападать. И мы если хотели напасть - из за этих протубераций отложили. 2. Когда Сталин в реале помер - сразу Сталинграды строить перестали. Может и тут сразу бы прикрыли эту дурацкую программу большого флота? А сколькобо это ресурсов освободило. 3. Опять же может гораздо раньше полетели военные, которые только на авторитете Сталина держались? Тот же Кулик к примеру. В общем не все только к борьбе за власть сводиться.
Ученик: ВВВ пишет: Тот же Гитлер? Может решил что без Сталина удасться договориться? Договориться о чем? О порабощении советских людей? Что-то я в 41 в составе ЦК не замечаю Новодворской или Позднера.
assaur: Ученик пишет: Совсем мой мозг отказал... Апостериорное знание:) Мой тоже, я и этого слова не знаю. То есть в природе оно, наверное, есть...
ВВВ: До этого ведь говорили и договаривались. И Рибентропп к нам и Молотов к ним А по заявлению Тасс так вообще можно сказать что у нас до начала войны антифашистов в ЦК не было
ВВВ: Опять же вот какое дело. В начале 41 Жуков еле уговорил Сталина начать формирование новых мехкорпусов (на что не было ни сил ни средств), чем расстроил наши танковые войска до невероятия. Опосля кончины Иосифа, вряд ли кому было бы дела до этих планов - и сам Жуков бы с ними вряд ли полез. Вот тебе и еще одна выгода.
Krysa: ВВВ пишет: До этого ведь говорили и договаривались. И Рибентропп к нам и Молотов к ним Надо было договорится больше,чем желания поиметь кучу территорий-вот и договорились.В 40 осталось мало территорий,да и желания-обе стороны почувствовали себя крутыми ВВВ пишет: А по заявлению Тасс так вообще можно сказать что у нас до начала войны антифашистов в ЦК не было Это тут причем? ВВВ пишет: В начале 41 Жуков еле уговорил Сталина начать формирование новых мехкорпусов (на что не было ни сил ни средств), чем расстроил наши танковые войска до невероятия. А до этого они были в полном порядке? Вы серьезно считаете штат ЛТБр из 4 танковых батальонов без малейшего присутствия пехоты и артиллерии боеспособным?
O'Bu: анватыч пишет: по мнению Ю.Жукова эта тройка войну и вытянула А где он это мнение озвучивал и как аргументировал? Странное оно какое-то для профессионального историка. Можно, например, сказать (берем государственных деятелей, а не военных, и не пересекающихся с первой тройкой): "Войну вытянула тройка Берия-Вознесенский-Каганович". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВВВ: Так никто ведь не говорит что воойны вообще бы не было. Гитлер же вроде с Англией воевал? Сталин помер, Гитлер вполне мог подумать что у нас начнется борьба за власть, что делает нападение СССР в этом году маловероятным. Почему бы не воспользоваться этим и не захватить Суэц например? И вывести Англию из войны? А по поводу мехкорпусов... Было плохо, но появлялся шанс что не будет еще хуже. Что само по себе неплохо Как в анегдоте про ковбоя - девять плохих мехкорпусов это еще не.... А вот 30 плохих мехкорпусов - это уже полный ...
анватыч: O'Bu в "Сталин: тайны власти" прям так раздел называется - "Большая тройка" со стр.27
yossarian: assaur пишет: Ученик пишет: цитата: Совсем мой мозг отказал... Апостериорное знание:) Мой тоже, я и этого слова не знаю. То есть в природе оно, наверное, есть... Апостериорное знание - это когда мы такие умные спустя 60 с лишним лет учим наших предков, как им надо было правильно поступать тогда. Vlad1 пишет: Возможно что Сталин это понимал и сознательно пожертвовал группировкой оставляя ее в виде приманки. Ну это уж вы загнули. Опасность от Гудериана видели и пытались ликвидировать её фланговыми ударами. Но пушной зверёк пришёл, как известно, откуда не ждали - в виде танковой группы Гота, скрытно переброшенной на Кременчугский плацдарм.
O'Bu: 2 анватыч Ага, нашёл в сети и скачал. Только слишком многа букафф, а у меня посевная защита дипломников. При беглом пролистывании - интересно. Развёрнутый отзыв - не раньше июля. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: Тройка-то тройка, но сразу был бы формальный лидер, продолжатель дела Ленина--Сталина, как же без него... Этим лидером мог быть только Молотов -- на тот момент предСНК, старый большевик, который и в партии пользовался авторитетом (особенно с учётом того, что старых большевиков перед войной сильно поубавилось), и "в народе" был широко известен. Вопрос в том, стал бы он совмещать пост генсека и предСНК, или были бы другие варианты. Возможно стал бы, по крайней мере поначалу. Но с поста НКИД ему пришлось бы уйти, скорее всего. Какие-то варианты рассматривать возможного развития событий сложно -- войну бы Гитлер начал против СССР, с ещё большим желанием -- он и так рассчитывал на то, что в сов. рук-ве возникнут политические проблемы из-за военных поражений (по типу Франции, например), а тут -- Сталин помер.
ВВВ: yossarian пишет: Апостериорное знание - это когда мы такие умные спустя 60 с лишним лет учим наших предков, как им надо было правильно поступать тогда. Тут есть маленькое но... Человек который 60 лет назад командовал страной, или армией - по идее должен обладать способностями несколько выше обычного уровня. Опять же и возможностей у такого человека было побольше. А мы сейчас это компенсируем знанием что произошло потом. Ну вот как например посредственный шахматист вполне пожет проанализировать партию чемпиона мира и даже указать на упущенные возможности. А чемпион - он должен эти возможности видеть сидя за доской - потому он и чемпион.
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: Ну вот как например посредственный шахматист вполне пожет проанализировать партию чемпиона мира и даже указать на упущенные возможности. Посредственный шахматист должен учитывать, что в силу своей посредственности может вообще не увидеть в игре чемпиона мира и половины возможностей.
ВВВ: S.N.Morozoff пишет: Посредственный шахматист должен учитывать, что в силу своей посредственности может вообще не увидеть в игре чемпиона мира и половины возможностей. Сразу - конечно не увидит. А при последующем анализе без ограничения времени - вполне. Анализируют партии чемпионов отнюдь не чемпионы. Hoax пишет: Какие-то варианты рассматривать возможного развития событий сложно -- войну бы Гитлер начал против СССР, с ещё большим желанием -- он и так рассчитывал на то, что в сов. рук-ве возникнут политические проблемы из-за военных поражений (по типу Франции, например), а тут -- Сталин помер. Ну так воевал то не Сталин. Генералы то на месте. А прекращение строительства большого флота (что к стати Кузнецов и предлагал), да не начавшееся формирование новых мехкорпусов - плюсики вполне реальные.
Vlad1: ВВВ пишет: Сразу - конечно не увидит. А при последующем анализе без ограничения времени - вполне. Анализируют партии чемпионов отнюдь не чемпионы. В тот и глупость такого анализа по большому счету. Возьми этого посредственного шахматиста, посади за партию того же чемпиона и расставь фигуры на тот момент. Пусть у посредственного будет возможность сделать самый правильный ход на его взгляд, полученный путем знания как партия шла дальше. И что ? думаете он сможет выиграть дальше партию ? Ведь против него сидит не посредственость, а ровня чемпиону.
Krysa: ВВВ пишет: А прекращение строительства большого флота (что к стати Кузнецов и предлагал), да не начавшееся формирование новых мехкорпусов - плюсики вполне реальные. И?По вашему "куча" из 4 ОТБ без пехоты и артиллерии была бы эффективнее?Да и отказ от построики большого флота мало бы что дал-отказ от 3 ЛК вовсе не повод заполнять реки армадами бронекатеров.Ну,достроили бы мониторы типа "Каховка"...
ВВВ: Vlad1 пишет: И что ? думаете он сможет выиграть дальше партию ? Ведь против него сидит не посредственость, а ровня чемпиону. Так мы войну то не переигрываем Смысл нашего анализа по большему счету выяснить, а чемпион ли сидел за доской? И все ли он сделал правильно? Как и в шахматах - если анализ показывает что нашему чемпиону детский мат поставили. Это повод задутматься а чемпион ли это? Krysa пишет: И?По вашему "куча" из 4 ОТБ без пехоты и артиллерии была бы эффективнее?Да и отказ от построики большого флота мало бы что дал-отказ от 3 ЛК вовсе не повод заполнять реки армадами бронекатеров.Ну,достроили бы мониторы типа "Каховка"... Ну скажем так. Добавление еще некоторого количества ОТБ вообще без танков (утрирую) - точно положения не улучшило. А скажем изьятие танков из пехотных частей - точно ухудшило. Т-26 - ему и место в пехоте. Лучше бронекатер в реке чем ЛК на стапелях То есть на мной взгляд смерть Сталина в начале 41 года немного сдвинуло бы военный баланс в нашу сторону.
Krysa: ВВВ пишет: Ну скажем так. Добавление еще некоторого количества ОТБ вообще без танков (утрирую) - точно положения не улучшило. А скажем изьятие танков из пехотных частей - точно ухудшило. Т-26 - ему и место в пехоте. Да ну? 1.Маршевая скорость Т-26 повыше БТ. 2.А вы где ремонтников решили набрать на 177 ОТБ?;У нас великая промышленная держава? 3.Я спрашивал вас про ЛТБр-они имели 4 танковых батальонов без пехоты и почти без артиллерии.Тоесть вы для сомнительного повышения боеспособности СД решили выкинуть в мусор все БТ? ВВВ пишет: Лучше бронекатер в реке чем ЛК на стапелях А с чего вы взяли,что в условиях смены власти их кто то был стал строить?Тем более,что во времена увлечения малым флотом их налепили порядочно.Нет уж,достроили бы "Каховки"(ЕМНИП аж 3 шт) и все...Ну ,потонуло бы на Днепре на три монитора бы побольше..
ВВВ: Krysa пишет: Да ну? 1.Маршевая скорость Т-26 повыше БТ. 2.А вы где ремонтников решили набрать на 177 ОТБ?;У нас великая промышленная держава? 3.Я спрашивал вас про ЛТБр-они имели 4 танковых батальонов без пехоты и почти без артиллерии.Тоесть вы для сомнительного повышения боеспособности СД решили выкинуть в мусор все БТ? ВВВ пишет: Это вы как то сложно Маршевая скорость, толщина брони.... Вопросец то по другому стоить - формирование Жуковских мехкорпусов в дополнение к существующим - хорошо или плохо? Я считаю что плохо - на них нет техники. А про маршевую скорость я не говорил - от смерти Сталина она не изменилась Krysa пишет: с чего вы взяли,что в условиях смены власти их кто то был стал строить?Тем более,что во времена увлечения малым флотом их налепили порядочно.Нет уж,достроили бы "Каховки"(ЕМНИП аж 3 шт) и все...Ну ,потонуло бы на Днепре на три монитора бы побольше.. Ни с чего. Это пословица переиначенная Строительство Совсоюзов и кранштатов никакого влияние на вону ни оказало и не могло оказать. Только отвлекало трудовые и материальные ресурсы. Прекращение разбазаривания ресурсов - благо. Ну потонуло бы на три монитора побольше, не немцы прошли на 10 км меньше. Глядиш - и блокадное кольцо не замкнули. Вы как хотите а мне и 10 копеек деньги
Ученик: ВВВ пишет: Человек который 60 лет назад командовал страной, или армией - по идее должен обладать способностями несколько выше обычного уровня. Опять же и возможностей у такого человека было побольше. А мы сейчас это компенсируем знанием что произошло потом. Вы ещё компенсируйте бой мс по боксу и обычного человека наличием пулемета у последнего. Либо меняйте условия альтернативы, вместо Сталина - Ванга/Чумак/Кашпировский(нужное подчеркнуть). ВВВ пишет: Я считаю что плохо - на них нет техники. А я считаю, что хорошо, так как она должна была появиться летом:)
ВВВ: Ученик пишет: Вы ещё компенсируйте бой мс по боксу и обычного человека наличием пулемета у последнего. Либо меняйте условия альтернативы, вместо Сталина - Ванга/Чумак/Кашпировский(нужное подчеркнуть). Отнюдь Я сейчас знаю что произошло. А Сталин тогда имел всяки разные спецслужбы - с помощью которых имел возможность знать что произойдет. Ну и еще кучу всего. Ежели он этим не сумел воспользоваться... Ему бы и способности Чумака не помогли Ученик пишет: А я считаю, что хорошо, так как она должна была появиться летом:) Это уже ваше дело. Хотите спорить с Жуковым - спорте. Он вроде потом сам признал что со своими планами несколько переоценил способности нашей промышленности
Vlad1: ВВВ пишет: Так мы войну то не переигрываем Смысл нашего анализа по большему счету выяснить, а чемпион ли сидел за доской? И все ли он сделал правильно? Как и в шахматах - если анализ показывает что нашему чемпиону детский мат поставили. Это повод задутматься а На самом деле как раз и переигрываем :) В реале, то наш чемпион партию выиграл А многие просто возмущены, что он не поставил сопернику детский мат в начале партии. Вот и разбираем его ошибки. ВВВ пишет: Ну так воевал то не Сталин. Генералы то на месте. Другая, похожая распространенная точка зрения - воевали солдаты, именно они и сделали победу, а генералы так - только посылали на пулеметы вперед, да ошибки делали. yossarian пишет: Ну это уж вы загнули. Опасность от Гудериана видели и пытались ликвидировать её фланговыми ударами. Но пушной зверёк пришёл, как известно, откуда не ждали - в виде танковой группы Гота, скрытно переброшенной на Кременчугский плацдарм. Каждая проблема имеет простое, понятное неправильное решение :) В войне ведь не главное, прорваться в тыл противника и пройти до определенной точки. Все типа мы сделали окружение, донесли мяч до линии вам гол сдавайтесь. Окружение - полдела, нужно создать внутрений фронт, внешний. Уничтожить тех, кто в окружении или принудить их сдаться. Один Гот не переварил бы 600.000 . Немцы ведь не дураки тоже. Все расчитано было. Для этой операции пришлось остановить группу армий Бока. Гудериана перенаправить. И это ведь только видимая часть айсберга - танки с Ка и Жо на бортах несутся навстречу друг другу. Что поделаешь, если нет возможности и фланговыми и встречными ударами разбить противника. Силен он уж больно. Время надо выигрывать, для победы в целом в войне. AlexB пишет: Ни фига себе приманка. Прямо как шахматы. С этой точки зрения тов. Сталину нужно было еще больше на флангах пешек сдавать. Бабы еще нарожают. А Урал накует. Вам опять виднее сколько нужно было отдать? тов. Сталин действовал с учетом тех сил и возможностей, что у него были. Повторю еще раз - ему нужно было войну выигрывать, а не показать красивые ходы в начале партии. А насчет того, что бабы нарожают - плохо, что люди гибнут, не спорю. Но ведь не в пейнтбол игра идет. Грубо говоря на кону стоит вообще возможность рожать нашим бабам в дальнейшем, и против тебя противник, у которого кстати идея "бабы еще нарожают" принята в качестве гос.программы (что там должен каждый немецкий солдат в отпуске сделать?)
ВВВ: Vlad1 пишет: В реале, то наш чемпион партию выиграл А многие просто возмущены, что он не поставил сопернику детский мат в начале партии. Вот и разбираем его ошибки. В реале то он выграл. Но такой ценой, что сам удивлялся что народ стерпел таких то руководителей. Отсюда - темочка то и незабывается. Vlad1 пишет: Другая, похожая распространенная точка зрения - воевали солдаты, именно они и сделали победу, а генералы так - только посылали на пулеметы вперед, да ошибки делали. Так и солдаты те же А вы что думаете без Сталина Покрышкин меньше немецких самолетов бы сбил? В общем войну бы выиграли. А новое руководство навешало бы всех собак на Иосифа Даже и лучше бы вышло. Сталин довел страну до того что до москвы немец дошел. Но под руководством Молотова, сумевшего исправить его ошибки - мы дошли до Берлина.
Vlad1: ВВВ пишет: В реале то он выграл. Но такой ценой, что сам удивлялся что народ стерпел таких то руководителей. Отсюда - темочка то и незабывается. У Сталина был пример перед глазами, когда народ не стерпел. Собственно благодаря этому он и оказался на вершине власти. Да и пример 1917 это собственно тоже альтернативный розыгрыш ситуации - народ устал от войны и сменяет власть. Изначально то только Николая-2 убрали от руководства. Хотя если разобраться глубже то народ в целом к тем событиям имеет отношение не совсем прямое. И то, что тов. Сталин не лох видно в том, что он понимал уже задолго до начала войны, что она неизбежна и будет. И будет тяжелой. И он смог решить проблему 1917 заранее. Хотя судя по некоторым воспоминаниям опасения остались. И еще насчет цены. Я считаю немцев далеко не дураками. Они пошли на Россию не красиво погибнуть. У них были все шансы победить. Возможно они просто не расчитали этот вариант - русские устоят и побеждают, путем очень тяжелых потерь. Для них видимо этот вариант означал уже победу. В других вариантах, когда наши сохраняли армию и вовремя выводили войска немцы выигрывали. Они бы не полезли, зная что проиграют.
Vlad1: ВВВ пишет: В общем войну бы выиграли. А новое руководство навешало бы всех собак на Иосифа Даже и лучше бы вышло. Сталин довел страну до того что до москвы немец дошел. Но под руководством Молотова, сумевшего исправить его ошибки - мы дошли до Берлина. Еще раз смотрим реальную альтернативу, разыгранную в 1917 году
ВВВ: Vlad1 пишет: Еще раз смотрим реальную альтернативу, разыгранную в 1917 году Альтернативой была бы смена Николя ДО войны - вполне возможно это бы сохранило династию.
ВВВ: Vlad1 пишет: У Сталина был пример перед глазами, когда народ не стерпел. Собственно благодаря этому он и оказался на вершине власти. Да и пример 1917 это собственно тоже альтернативный розыгрыш ситуации - народ устал от войны и сменяет власть. Изначально то только Николая-2 убрали от руководства. Хотя если разобраться глубже то народ в целом к тем событиям имеет отношение не совсем прямое. И то, что тов. Сталин не лох видно в том, что он понимал уже задолго до начала войны, что она неизбежна и будет. И будет тяжелой. И он смог решить проблему 1917 заранее. Хотя судя по некоторым воспоминаниям опасения остались. И еще насчет цены. Я считаю немцев далеко не дураками. Они пошли на Россию не красиво погибнуть. У них были все шансы победить. Возможно они просто не расчитали этот вариант - русские устоят и побеждают, путем очень тяжелых потерь. Для них видимо этот вариант означал уже победу. В других вариантах, когда наши сохраняли армию и вовремя выводили войска немцы выигрывали. Они бы не полезли, зная что проиграют. Конечно бы не полезли Не мазохисты чай. Но в общем то реально руководитель может подготовить страну к войне - во время оной его влияние не так важно. А продолжение строительства большого флота (который собственный нарком Кузнецов считал глупостью) вовсе не свидельствует о ясном видении ЧТО стране нужно для войны которая уже на пороге. Самое смешное что глупость этого понимали практически все. Когда Сталин умер в реале - Сталинграды прекратили строить практически мгновенно. А борьба за власть была еще впереди. Но у ВСЕХ ее участников был поный консеннус насчет того что ЭТО - точно не надо.
Vlad1: ВВВ пишет: Но в общем то реально руководитель может подготовить страну к войне - во время оной его влияние не так важно. О как! Война - это механизм, однажды запущенный и работающий сам по себе без участия человека! еще раз убеждаюсь, Сталин был своего рода "чемпион мира" по сравнению с теми, кто его дела разбирает Осталось продолжить мысль - футбольный тренер может только подготовить команду, а ни игру или чемпионат может вообще не ехать. Все и так само по себе развивается. одно непонятно - чего они сидят все или бегают рядом с полем, дают указания игрокам или замены делают время от времени?
ВВВ: Vlad1 пишет: О как! Война - это механизм, однажды запущенный и работающий сам по себе без участия человека! Супостата воевать - обычно осбые люди поставлены. За то их дармоедов когда войны нет и кормять Сталин провел хоть взводное учение? Представлял как это работает? Нет. Его задача по результатам деятельности этих командиров повышения и понижения устраивать А самому не лезть. И Кузнецова надо было слушать. Зря что ли человек тяльняшку носил. А то что руководитель сам во все суется - это свидетельствует о том что как руководитель он плох. Не может нужных людей подобрать, да работу проконтролировать. Мораль. Глава государства должен власть получить и удержать. Получив проводить определенную внешнюю и внутреннюю политику. Беспорно сталин был лучший по получению и удержанию власти - а вот насчет разных политик,его умения далеко не беспорны. По его смерти (реальной) ни огненых дождей не пошло, ни супостаты которые всякие планы Дропшот рисовали - на нас не напали, пользуясь неразберихой от кончины столь выдающегося деятеля. Не произошло бы это и в 1941. Наоборот появились бы предпосылки реения многих проблем политическими методами, да и в военном отношении страна как не странно стала бы более боеготова - учитывая реальный характер возможной войны.
Vlad1: ВВВ пишет: Супостата воевать - обычно осбые люди поставлены. За то их дармоедов когда войны нет и кормять Сталин провел хоть взводное учение? Представлял как это работает? Нет. Без коментариев ВВВ пишет: По его смерти (реальной) ни огненых дождей не пошло, ни супостаты которые всякие планы Дропшот рисовали - на нас не напали, пользуясь неразберихой от кончины столь выдающегося деятеля. Не произошло бы это и в 1941. Наоборот появились бы предпосылки реения многих проблем политическими методами, да и в военном отношении страна как не странно стала бы более боеготова - учитывая реальный характер возможной войны. В том и есть гениальность, что он не зная будущего, понимал, что война неизбежна и будет и готовился к ней. В отличие от современных "исследователей", которые уже зная прошлое до сих пор не верят, что в 1941 году будет война. Западная пропаганда и разведки не зря едят и ели свой хлеб. Им за работу 5 баллов.
ВВВ: Vlad1 пишет: В том и есть гениальность, что он не зная будущего, понимал, что война неизбежна и будет и готовился к ней. Для войны с кем нужны линкоры и тяжелые крейсера? Не для гения в двух словах обьясните?
Krysa: ВВВ пишет: Для войны с кем нужны линкоры и тяжелые крейсера? Для демонстрации силы в отдаленных районах в мирное время.Во время гражданской войны в Испании мы туда ничего страшнее "Красного Кавказа" послать не могли.А сие (при наличии у франкистов двух "каунти") было недостаточно.Вот и не доходила часть грузов до адресата. ВВВ пишет: Это вы как то сложно Маршевая скорость, толщина брони.... Вопросец то по другому стоить - формирование Жуковских мехкорпусов в дополнение к существующим - хорошо или плохо? Я считаю что плохо - на них нет техники. 1.Техники нехватило далеко не на все "жуковские" корпуса-29 и 30 МК вполне по штату были. 2.Без 21 МК ,к примеру, в Прибалтику было бы значительно хуже....да и другие корпуса второй волны сыграли достаточно заметную роль в боях.Вряд ли бы размазанные по ОТБ СД Т-26 смогли бы добится подобного результата.
ВВВ: Krysa пишет: Для демонстрации силы в отдаленных районах в мирное время. А война на пороге.... С этим вопросом понятно. Krysa пишет: Вряд ли бы размазанные по ОТБ СД Т-26 смогли бы добится подобного результата. Как то все запутано. В МК пехоты нет. В СД танки размазаны. Krysa пишет: Без 21 МК ,к примеру, в Прибалтику было бы значительно хуже... Как то это тоже врядли, учитывая что и те МК что были - довольно быстро раздергали... Krysa пишет: Техники нехватило далеко не на все "жуковские" корпуса-29 и 30 МК вполне по штату были. Десять процентов знвчит - ну неплохо, неплохо
Krysa: ВВВ пишет: Как то это тоже врядли, учитывая что и те МК что были - довольно быстро раздергали... А может поинтересуетесь,чем корпус Лелюшенко там занимался?прежде чем высказывать предположения о его неэффективности? ВВВ пишет: А война на пороге.... С этим вопросом понятно. 1.Решение о постройке принималось несколько раньше. 2.На СФ и ТОФ пригодились бы и "Чапаевы" и "Севастополи" и "Советские Союзы"...Тем более,что с приближением воины постройку форсировать не стали,а части кораблей-заморозили. ВВВ пишет: Десять процентов значит - ну неплохо, неплохо Это корпуса 100% комплектности.Были корпуса ,укомплектованные похуже,но вполне боеспособные-тот же 19 МК
ВЛКСМ: ВВВ пишет: Сталин провел хоть взводное учение? Представлял как это работает? Нет. ВВВ пишет: А то что руководитель сам во все суется - это свидетельствует о том что как руководитель он плох. Ваш вопрос,ваш же и ответ.Нафига Ванька-взводный нужен во главе государства?Там несколько другие задачи. ВВВ пишет: да и в военном отношении страна как не странно стала бы более боеготова - учитывая реальный характер возможной войны. И я так считаю.Но механизм уже был запущен Сталиным.
ВВВ: Krysa пишет: А может поинтересуетесь,чем корпус Лелюшенко там занимался?прежде чем высказывать предположения о его неэффективности? Речь идет не о корпусе Лелюшенко и не о самом Лелюшенко. Речь идет о отказе вследствие смерти Сталина новых мехкорпусов. Тем более что вроде не закончился процесс формированя старых (относительно). Подобная перетряска перед самой войной - в любом случае не на пользу. Лелюшенков для всех МК и так не хватало. Krysa пишет: 1.Решение о постройке принималось несколько раньше. 2.На СФ и ТОФ пригодились бы и "Чапаевы" и "Севастополи" и "Советские Союзы"...Тем более,что с приближением воины постройку форсировать не стали,а части кораблей-заморозили. ВВВ пишет: Реч не о решении на постройку. Речь о прекращении постройки (предложение Кузнецова). Учитывая что ижорский завод еще лудил корпуса для КВ - прекращение вполне обоснованное. Даже по принципу - просто не успеваем, значит и не надо. Не говоря о сомнительной боевой ценности этих кораблей. В общем это два беспорных следствия смерти Сталина в 41 году. Оба можно считать положительными. Хотелось бы услышать и о отрицательных, только желательно не метафизических а вполне материальных.
ВВВ: ВЛКСМ пишет: Ваш вопрос,ваш же и ответ.Нафига Ванька-взводный нужен во главе государства?Там несколько другие задачи. Но реально Сталин в управление войсками вмешивался. Иногда это имело положительное значение, иногда отрицательное. То есть можно предположить что его замена перед войной другим руководителем (-лями), чисто в военном плане не ход войны особо не повлияла.
ВЛКСМ: ВВВ пишет: Речь о прекращении постройки (предложение Кузнецова). Учитывая что ижорский завод еще лудил корпуса для КВ - прекращение вполне обоснованное. И вы думаете,что выпуск тех же КВ-шек увеличился бы?Вряд ли.
ВЛКСМ: ВВВ пишет: Но реально Сталин в управление войсками вмешивался. Иногда это имело положительное значение, иногда отрицательное. То есть можно предположить что его замена перед войной другим руководителем (-лями), чисто в военном плане не ход войны особо не повлияла. Да,но как отмечают военначальники в своих мемуарах ,Сталин поддавался обучению,был вменяем,в отличии от того же Алоизыча.Сталкивал лбами,выслушивал мнения и принимал единоличное решение.Потянул ли б тот же Молотов или Ворошилов?В верхах неразбериха могла получиться.За кем то последнее слово должно было быть.Может быть лучше бы было,а могли и сдаться Германии этак в сентябре-октябре.
ВВВ: ВЛКСМ пишет: И я так считаю.Но механизм уже был запущен Сталиным. Так о том и речь. Запущено и он уходит. ВЛКСМ пишет: И вы думаете,что выпуск тех же КВ-шек увеличился бы?Вряд ли. Скажем так. Высвобождение людей и материалов занятых на строительстве большого флота - пожалуй последний резерв стратегических материалов и квалифицированной рабочей силы. Начало его использования в интересах реальной войны (которая будет) , еще до ее начала - безусловно на ее ходе бы сказалось
ВВВ: ВЛКСМ пишет: Да,но как отмечают военначальники в своих мемуарах ,Сталин поддавался обучению,был вменяем,в отличии от того же Алоизыча.Сталкивал лбами,выслушивал мнения и принимал единоличное решение.Потянул ли б тот же Молотов или Ворошилов?В верхах неразбериха могла получиться.За кем то последнее слово должно было быть.Может быть лучше бы было,а могли и сдаться Германии этак в сентябре-октябре. Правильно. Критическое время - до конца 41 года. В плюсах то что новое руководство не будет вмешиваться в действия военного так сильно. Даже более интенсивные отступления - в плюс - нет больших котлов. А там комуникации растянуться.... Реально если действительно сами не сдадуться - выстоят.
Hoax: Я думаю, нужно учесть такой фактор -- новое рук-во вынуждено было бы больше доверять военным, дать им больше свободы в принятии решений. Потому что лишь Сталин обладал к 1.1.1941 всей полнотой знаний о положении дел, и новому руководителю потребуется время, чтобы вникнуть в военные вопросы -- а в отличие от Сталина (который к январю 1941 сам был далеко не дока в этом), остальные возможные преемники знали ещё меньше (кроме Ворошилова, но он бы точно не стал ни генсеком, ни предСНК, хотя бы его влияние в ПБ явно выросло).
Vlad1: Hoax пишет: Я думаю, нужно учесть такой фактор -- новое рук-во вынуждено было бы больше доверять военным, дать им больше свободы в принятии решений. Во первых скорее наоборот. Новое руководство скорее будет опасаться военных сильнее, тем более что война то не грозит. С немцами пакт. Гитлер и Рибентроп рассыпаются в любезностях. Вы только нам не грозите типа мобилизацией и т.п. Армия и так сильна - это всем известная аксиома, что она всех сильнее. Да и честно говоря военным большая власть и свобода решений - не лучшее решение. Во-первых плох тот генерал, который не мечтает стать маршалом, поэтому вряд ли кто сам скажет - все я достиг своей вершины. Все стараются себя проявить. А проявиться военноначальник может только на войне. Так что нужен авторитетный руководитель над ними, который сможет выдвигать и расставлять их на определенные посты. И ведь все происходит не в спокойной рабочей обстановке. Очень и очень многие стараются подставить другого, чтобы самому выехать, решить свои проблемы. И идут и идут постоянные доносы и наушничество о том, что и Жуков плох и Рокоссовский а Конев тем более и т.д. и т.п. В случае отсутсвия Сталина будут весьма высоки позиции Ворошилова, который не очень хороший стратег все таки. И не исключено что именно он вернется к руководству армией. Кулик тоже маршал и кто его задвинет? Так что подойдем к началу войны в весьма худшем положении. Ну и напоследок. Я все таки считаю, что Берия работал на англичан. Их разведка не так проста, чтобы отпускать из своих сетей такую фигуру. И попав раз, в сети уже не вырвешся. Скорее всего с ним работали конечно деликатно, дабы сильно не подставить, но он был их человеком. Скорее всего именно на его знаниях и усилиях и была построена уверенность Черчиля в реальной истории, что Россия готовится к войне и немцы переключатся вскоре на восток. В данной альтернативе он бы приложил поболее усилий, дабы втянуть СССР в войну с Германией поскорее. Хрущев еще на вторых ролях, чтобы сместить его. Других явных лидеров не видно. Но потопить друг друга они будут стараться.
ВВВ: Hoax пишет: Я думаю, нужно учесть такой фактор -- новое рук-во вынуждено было бы больше доверять военным, дать им больше свободы в принятии решений. Вот тут - как бы не наоборот. Многие тут считают что Сталин в начале 41 думал что война на пороге. Хотя реальные факты говорят об обратном. Про большой флот повторять не буду. Займемся делами сухопутными В начале 41 года в Европе едиственной силой способной противостоять Вермахту была РККА. Знал Сталин о плане, барбаросса или нет не важно. Простой анализ предыдущих операций вермахта говорит, что если Гитлер на нас нападет - это случится во второй половине весны, первой половине лета. Итак критическим периодом будет срок с 15 апреля по 15 июля (увеличим на всякий случай). Если война не начнется в этот период - до тогоже периода 42 года можно быть спокойным. И в февраля 41 года к Сталину приходит Жуков с предложением начать формировать новые мехкорпуса. Причем период самого бардака в этих планах (когда части просто формируются, о подготовке даже не говорим) - приходиться на период возможногонападения Германии на СССР! Нормальный руководитель страны (имеющий хоть какое то сцепление с реальностью) должен тут же сообразить что человек подавший такие планы - или дурак или саботажник. И принять к Жукову соответствующие меры. А как поступил Сталин? И мысли о гении как то сами собой уходят.....
Vlad1: ВВВ пишет: Простой анализ предыдущих операций вермахта говорит, что если Гитлер на нас нападет - это случится во второй половине весны, первой половине лета. Итак критическим периодом будет срок с 15 апреля по 15 июля (увеличим на всякий случай). Если война не начнется в этот период - до тогоже периода 42 года можно быть спокойным. Гениально. Поляки тоже так наверно думали ВВВ пишет: И в февраля 41 года к Сталину приходит Жуков с предложением начать формировать новые мехкорпуса. Ну и что? Нормальное предложение, весьма своевременное. ВВВ пишет: Причем период самого бардака в этих планах (когда части просто формируются, о подготовке даже не говорим) - приходиться на период возможногонападения Германии на СССР! Так в планах прямо и написано - в начале лета устроить период бардака? ВВВ пишет: Нормальный руководитель страны (имеющий хоть какое то сцепление с реальностью) должен тут же сообразить что человек подавший такие планы - или дурак или саботажник. И принять к Жукову соответствующие меры. Я думаю такие советчики были и в немалом числе. И о том что так не случилось очень и очень жалеют современные поклонники фашистов. ВВВ пишет: А как поступил Сталин? И мысли о гении как то сами собой уходят..... Гениально поступил в отношении Жукова! И Жуков показал в войне что он хороший военноначальник. Именно благодаря ему многие операции немцев провалились и расколотили их в конце концов.
ВВВ: Vlad1 пишет: Гениально. Поляки тоже так наверно думали Эх. Ну вы бы на глобус посмотрели , расстояния померили. О путях сообщения поинтересовались. Слово такое есть - большак Опять же получили бы представление о том что такое реорганизация.
Диоген: Vlad1 пишет: Поляки тоже так наверно думали На основе анализа предыдущих операций Вермахта Vlad1 пишет: > И в февраля 41 года к Сталину приходит Жуков с предложением начать формировать новые мехкорпуса. Ну и что? Нормальное предложение, весьма своевременное. С учетом того, что полностью обеспечены техникой они будут не ранее чем через 5 лет. Vlad1 пишет: И о том что так не случилось очень и очень жалеют современные поклонники фашистов.
Vlad1: Диоген пишет: С учетом того, что полностью обеспечены техникой они будут не ранее чем через 5 лет. То есть все вновь сформированнные корпуса, получили технику только в 1946 году ? А те что начали формироваться в войну и того позже?
Диоген: Vlad1 пишет: То есть все вновь сформированнные корпуса, получили технику только в 1946 году ? Прочеть прицитированную вами же мою фразу - "полностью обеспечены техникой" - не судьба? "Многа букафф"? Вам циферки про комплектность мехкорпусов напомнить, или сами вспомните? Vlad1 пишет: А те что начали формироваться в войну и того позже? А что, в войну начали формировать мехкорпуса по 1000 танков и по 30 тыс. личного состава? Ваше открытие на Нобелевку тянет.
Vlad1: Диоген пишет: Прочеть прицитированную вами же мою фразу - "полностью обеспечены техникой" - не судьба? "Многа букафф"? Хорошо. Все вновь сформированные корпуса, полностью, получили технику только в 1946 год? Так лучше? Диоген пишет: А что, в войну начали формировать мехкорпуса по 1000 танков и по 30 тыс. личного состава? Ваше открытие на Нобелевку тянет. Причем нобелевка? Вы хотите сказать, что в войну не было таких соединений? Или все довоенные планы остались на бумаге и общее число танков и личного состава которые там были так и не смогли достигнуть?
Диоген: Vlad1 пишет: Хорошо. Все вновь сформированные корпуса, полностью, получили технику только в 1946 год? Так лучше? Боюсь вас огорчить, но так - еще хуже. Совсем отвратительно. Vlad1 пишет: Вы хотите сказать, что в войну не было таких соединений? Ну зачем вы дурачка из себя изображаете? Вы же прекрасно и сами знаете, что в войну таких мехкорпусов не было. Vlad1 пишет: Или все довоенные планы остались на бумаге и общее число танков и личного состава которые там были так и не смогли достигнуть? Ну назовите мне хоть один мехкорпус, сформированный во время войны, численностью: 36080 бойцов, 1031 танк, 358 орудий и минометов, 268 бронемашин, 5165 автомашин и 352 трактора. Я рад, что укомплектованность мехкорпусов вы вспомнили самостоятельно.
ВВВ: Диоген пишет: С учетом того, что полностью обеспечены техникой они будут не ранее чем через 5 лет. Всеж таки здесь вы наверно не правы. Не понять нам замыслов гения - но у меня все же вышло Войну Сталин предвидел? Да. План развертывания корпусов подписал? Тоже да. Но танков ( и всего прочего) не было. Постая серая личность на этом и остановится. Но гений Сталина предвидел что с началом войны на нас распространят Ленд Лиз - и нужную технику нам поставит Рузвельт! А корпуса то - вона , уже есть! И ведь - Почти сработало! Но всякие негении все попортили. Гитлер наступал быстро, военные корпуса как то не так применяли, опять же Рузвельт с планами перевооружения подкачал...
Диоген: ВВВ пишет: опять же Рузвельт с планами перевооружения подкачал... Я таки подозревал, что в катастрофе 41-го года виноват Рузвельт...
Удафф: Диоген пишет: Я таки подозревал, что в катастрофе 41-го года виноват Рузвельт... Таки да, в Перл-Харборе и Филиппинах виноват Рузвельт
ВВВ: Диоген пишет: Я таки подозревал, что в катастрофе 41-го года виноват Рузвельт... Удафф пишет: Таки да, в Перл-Харборе и Филиппинах виноват Рузвельт Так в чем проблема - грибов что ли для Рузвельта не найдем? Но скучно это - кто обязанности призидента выполнсть будет - извесно. Дикая ж страна - никакой интриги.
Удафф: ВВВ пишет: скучно это - кто обязанности призидента выполнсть будет - извесно Зато не известно, как обязыности будут выполнятся.
ВВВ: Удафф пишет: Зато не известно, как обязыности будут выполнятся. А чтобы узнать как - достаточно новую темку открыть.
Vlad1: Итак будем считать доказанным гениальность Сталина и невозможность его замены. Ибо даже оппоненты, знающие весь ход событий предложили только - расстрелять Жукова до войны - не совсем понятные нападки на флот (сорь тут я не въехал, что бы это изменило и дало бы какой либо эфект) - ни в коем случае не создавать мех. корпуса. примерно так если обобщить...
ВВВ: Vlad1 пишет: Итак будем считать доказанным гениальность Сталина и невозможность его замены. Не мы, извените, а вы Vlad1 пишет: - расстрелять Жукова до войны И не расстрелять, а просто не использовать на штабной работе - ежели бы наш гений его характеристику прочитал, а там про это было написано Vlad1 пишет: - не совсем понятные нападки на флот (сорь тут я не въехал, что бы это изменило и дало бы какой либо эфект) До Германии можно было и посуху добраться - кораблики тут ни чему. С началом войны даже наш гений это понял и строительтво прекратил. Vlad1 пишет: - ни в коем случае не создавать мех. корпуса. Для которых нет танков, автомобилей и много чего еще.... Для которых есть - создавать можно
assaur: Vlad1 пишет: Итак будем считать доказанным гениальность Сталина Флот, мехкорпуса, по-моему не главное. Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным.
Диоген: assaur пишет: Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным. Э-э-э... вот с такой формулировкой трудно согласиться...
assaur: Диоген пишет: вот с такой формулировкой трудно согласиться... То что "прохлопано" -- это точно. Значит у Вас есть сомнение, что "прохлопано" именно Сталиным?
Vlad1: assaur пишет: Флот, мехкорпуса, по-моему не главное. Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным. Вся система переплетена весьма сложными связями. Думаю все читали Брэдбери, как раздавив бабочку можно вызвать сильные изменения в будущем. Версия конечно не аксиома, но весьма покзательная. Армия государства весьма сложный и многосторонний механизм. Свои роли в ней играют и флот и пехота и мехкорпуса тем более. Изъятие любого компонента или изменение влечет весьма сложные изменения в целом и отношении к ней противника тем более. Пусть флот не играл в этой войне решающей роли, но в том что война была такой и он сыграл свою роль. Хотя по тому как флот воевал о Кузнецове, как хорошем стратеге говорить не приходится. Так же и мехкорпуса. Это ведь не только "танки, танки, танки - что все три?" тысяча, пятьсот или двести. Это и довольно таки сложная управленческая структура и многочисленные службы. Причем если экипаж танка можно обучить за несколько месяцев максимум, а сам танк или закупить или изотовить при наращивании мощностей, то с управлением корпуса много сложней. А многие корпуса, которые начал формировать Жуков весной 1941 послужили основой для реальных корпусов, созданых в ходе войны уже к 1943 году. А со стороны Сталина подготовка к войне заключается не в управлении взводами или даже дивизиями и армиями, не в расстановке их по местам и приказам ждать врага сегодня в 4 утра, а в расстановке маршалов и генералов по постам, в решении отодвинуть границы подальше, создании союзов с другими государствами. Принятии политических решений. Ну и экономических. На этом уровне он сделал что мог. Это только в ведь в сказке или беседе на форуме можно отдать распоряжение о занятии предполья, о скрытном базировании самолетов и танков, об отводе одних армий и выдвижении других и все по волшебству исполнится. В реальном мире на многих должностях сидят "дураки", которые сделают так что лучше бы и не заставлял их. Причем многие "дураки" - они действительно дураки только в кавычках, они прекрасно справлялись с работой на другом посту, но при повышении оказался неспособен. И это только на верхнем эшелоне, который сам генсек контролирует. А ведь система идет далеко вниз, где творится тоже самое, причем в бОльших масштабах. Здесь вон приводились документы об отношении солдат и офицеров к уставу и обязанностям. И ведь это уже во время войны, не до нее! Плюс к тому - вся система довольно инерционна. Нельзя сразу отдать приказ о формировании мехкорпуса и получить его на выходе на другой день, да даже переместить дивизию, а тем более армию нужно много времени. То есть все делается заранее. Не факт что приняв решение о том что война начнется 22 июня, мы не получим ее начало в мае и т.п. Так что тут проспал войну Сталин в основном в головах западных пропагандистов, коих сильно подхватил хор отечественых, особенно во времена оттепели. Конечно многие ищут ответы - почему же так сильно проиграли в 1941-м? но после 1956 года ответ в основном один - виноват Сталин. А подумать о том, что противник то слишком хорош был и слишком силен и слажен увы менталитет не позволяет "мы крутые, круче всех..." и что эти жертвы понадобились для того чтобы повыбивать эту слишком хорошую и слишком сильную армию, а когда немцы стали использовать резервы - то уже и "немец не тот пошел" и пошел он а потом и побежал до самого Берлина. Но этот напор 1941 и частично 1942 года надо было сдержать и устоять, не упасть. Тут при смене власти на мой взгляд могли и проиграть, причем наверняка.
Диоген: assaur пишет: Значит у Вас есть сомнение, что "прохлопано" именно Сталиным? У меня есть сомнение, что "прохлопали".
50 cent: assaur пишет: Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным. Так и знал, что Гитлер все-таки поделился со своим корешом Сталиным датой вторжения. И покойный Яковлев таки оказался прав, Сталин немецкий шпион.
assaur: Vlad1 пишет: Конечно многие ищут ответы - почему же так сильно проиграли в 1941-м? но после 1956 года ответ в основном один - виноват Сталин. А подумать о том, что противник то слишком хорош был и слишком силен и слажен увы менталитет А причем здесь "до 1956 или после 1956-го"? Новые веяния и разоблачения? Вот мнение человека объективного и никак не замеченного в антисталинизме: "...Однако мы упустили непосредственную подготовку Гитлера к войне с СССР, не веря имевшейся информации, получаемой как из-за кордона, так и от наших войсковых разведок, о том, что идет сосредоточение немецких войск в непосредственной близости от наших границ именно для нападения на нас, а не с какими-либо иными целями. [552] Кто же в этом виноват? Главным лицом, которое несет ответственность за этот непростительный просчет, считается И. В. Сталин, и это совершенно правильно, поскольку он был фактическим руководителем нашего государства, нашей партии, наших Вооруженных Сил. Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе на встрече с Рузвельтом и Черчиллем в Тегеране, не предъявляя в этом каких-либо претензий к другим лицам..." Это из книги Голованова "Дальняя бомбардировочная".
Vlad1: 1956 - это поворотная точка в идеологии внути СССР. так сказать "чтобы дальше ехать - взяли рельсы сзади и положили их спереди". Собственно и был выдвинут на роль виновника, а дальше уж остапов понесло... Голованова насколько помню вооюще долго не печатали из-за того что он Сталина не ругал в своих мемуарах, а отзывался о нем положительно. Ну а насчет встречи в Тегеране что особенного что руководитель берет на себя ответсвеность?
assaur: Vlad1 пишет: Ну а насчет встречи в Тегеране что особенного что руководитель берет на себя ответсвеность? Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе. Понимаете, что речь идет о его личном просчете? Vlad1 пишет: Голованова насколько помню вооюще долго не печатали из-за того что он Сталина не ругал в своих мемуарах, а отзывался о нем положительно. И я о том же. Мало того, он сам прекратил печатать свои воспоминания в журнале "Октябрь" из-за редакторских правок, в том числе и эпизодов, посвященных Сталину. Vlad1 пишет: 1956 - это поворотная точка в идеологии внути СССР. Давайте обойдемся в этом вопросе без идеологии. Выше Вы писали о том, что руководитель государства должен принимать политические решения. Так ведь вопрос о приведении войск в боевую готовность и есть политический вопрос и только потом военный. Известны случаи, когда командиры дивизий не выдерживали бездействия в абсолютно ясной для них ситуации и без приказа свыше за несколько дней до начала войны занимали позиции с полной подготовкой к отражению нападения. Известен также приказ Тимошенко о недопустимости такого рода самодеятельности. (Это заодно и к вопросу о "дураках"). По-вашему это тов. Сталин обратил внимание товарища Тимошенко на эти вопиющие факты? Если это так, то кто доложил об этом Сталину? Сами армейцы или такие ситуации отслеживала другая организация?
50 cent: assaur пишет: Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе. Понимаете, что речь идет о его личном просчете? Просчет в сроках. Весна-лето 1941. Сталин рассчитывал, что война начнется не раньше 1942. Так это известные его высказывания. Вы же вроде как именно про 22 июня писали.
assaur: 50 cent пишет: Просчет в сроках. Какая разница когда допущен этот просчет -- в 1941 или в 1942 году. Это все равно просчет. И просчет именно Сталина, который он лично признал.
ВВВ: Vlad1 пишет: А подумать о том, что противник то слишком хорош был и слишком силен и слажен увы менталитет не позволяет "мы крутые, круче всех..." Наоборот, мы именно об этом и говорим. Начало второй мировой войны для Гитлера было очень удачным. Но даже в этой ситуации он прекратил строительство ненужных на данном этапе линкоров типа Н. Опять же вы сами признаете что Сталин не мог подобрать компетентных людей в свое окружение - а как руководителя это его не слишком лесно характеризует. Т.е взят и удержать власть - тут он справлялся очень хорошо. А само управление - посредственно. Т.е его замена не привела бы к фатальным последствиям.
50 cent: assaur пишет: Какая разница когда допущен этот просчет -- в 1941 или в 1942 году. Это все равно просчет. И просчет именно Сталина, который он лично признал. Не отказывайтесь от своих слов. Вы упор сделали на дату 22 июня. Получается Сталин знал когда начнется война, но не угадал точное число, т.е "прохлопал". Что неверно. В реале Сталин знал, что война начнется, но не знал когда. В этом то и просчет, но не единолично Сталина, а всего советского руководства, в том числе и Сталина. Что, между прочим, явилось, незадолго до смерти Сталина, причиной начало неофициального расследования причин трагедии 22 июня. Более чем странно, если Сталин лчно сам себя винил в трагедии 22 июня.
50 cent: ВВВ пишет: Т.е взят и удержать власть - тут он справлялся очень хорошо. А само управление - посредственно. Т.е его замена не привела бы к фатальным последствиям. Т.е. наличие вероятнотси поражения страны при таком сценарии вас не особо волнует?
ВВВ: 50 cent пишет: Т.е. наличие вероятнотси поражения страны при таком сценарии вас не особо волнует? Она явно меньше чем была в реальности.
50 cent: ВВВ пишет: Она явно меньше чем была в реальности. В реальности 0. Мы выиграли.
Диоген: assaur пишет: Какая разница когда допущен этот просчет -- в 1941 или в 1942 году. Это все равно просчет. И просчет именно Сталина, который он лично признал. Вот, "просчет" - это да, но не "прохлопали". Просчет Джугашвили в том, что он недооценил авантюризм Гитлера. Но тут, впрочем, он не одинок.
ВВВ: 50 cent пишет: В реальности 0. Мы выиграли Если рассматривать стартовые условия войны в реальности не зная многих случайных факторов (как в любом дугом альтернативном сценарии), то пожалуй вариант без Сталина - для нас благоприятнее. Хуже было бы в том случае если бы он умер или перед самым началом или сразу после начала. А в нашем варианте от 3 месяцев до полугода для утряски власных вопросов есть.
ВВВ: Vlad1 пишет: А со стороны Сталина подготовка к войне заключается не в управлении взводами или даже дивизиями и армиями, не в расстановке их по местам и приказам ждать врага сегодня в 4 утра, а в расстановке маршалов и генералов по постам, в решении отодвинуть границы подальше, создании союзов с другими государствами. Принятии политических решений. Ну и экономических. Так о том и речь Жукова который победил на Ханхинголе и у которого в характеристике написано что он не годен для штабной работы - на генштаб поставить. Скажем командуюющем округом на Украине или Белоруссии он куда логичнее смотрелься. Павлов в испании больше военно административной работой в танковых войсках занимался (даже не общеармейской) - а его поставили округом командовать. И тд. В общем то тех же командиров с которыми Сталин лично общался - можно было куда эффективнее расставить.
Vlad1: assaur пишет: Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе. Понимаете, что речь идет о его личном просчете? Во-первых дипломатия - это такая штука, когда говорят одно думают другое а делают третье. Так что не надо слишком буквально цепляться к отдельной фразе. Во вторых кто там у нас сказал - что чем больше я знаю тем больше понимаю что ничего не знаю. Это я к тому что только умный человек может признать свою ошибку, даже когда он победил. assaur пишет: Давайте обойдемся в этом вопросе без идеологии. Увы без идеологии тут никак, как и без психологии. Для многих из нас практически вся жизнь прошла в этих лозунгах - вот кто виноват. И тут же простое и ясное решение - гении были истреблены в 30-х. Вот они бы точно показали Гитлеру... Я сам был ярым антисталинистом. В те времена мне было только одно трудно - это спорить с теми, кто реально пережил войну, все это помнил, потреял в ней близких. Но почему то они помнили очень много хорошего о "сталинских" временах. Но ладно Бог с ней идеологией. assaur пишет: ведь вопрос о приведении войск в боевую готовность и есть политический вопрос и только потом военный. Какое волшебное слово - привести в боевую готовность. И все сразу станет хорошо. Как будто в армии без этого приказа занимаются медитацией и ловлей бабочек. Армия в приграничных районах вобщето всегда в боевой готовности должна быть. assaur пишет: Известны случаи, когда командиры дивизий не выдерживали бездействия в абсолютно ясной для них ситуации и без приказа свыше за несколько дней до начала войны занимали позиции с полной подготовкой к отражению нападения. И каковы их успехи? Хотелось бы напомнить один эпизод войны. Начало сентября. С начала войны прошло 2 с половиной месяца. Все уже давно в боевой готовности. Немецкие войска начинают штурм Перекопа. Узкий участок, оборона налажена, укрепления есть и т.д. и т.п. И что в итоге? немцам в 1941-м было пофик - приведут войска в боевую готовность или нет. Они прорывались на узких участках и окружали наши войска. Чтобы этому противостоять нужно было подготовка на манер курской дуги. То есть создать глубокоэшелонированную оборону на участках главных ударов. Для этого нужно было точно знать эти участки и начать готовиться за несколько месяцев. И то не факт. Крым увы показывает что и тут не получалось отбиться. Так что слова остаются словами. Да и немцы не мгновенно заняли даже западные области СССР. У большинства частей было время привести себя в боевую готовность. ВВВ пишет: Опять же вы сами признаете что Сталин не мог подобрать компетентных людей в свое окружение - а как руководителя это его не слишком лесно характеризует. Ну многие в его окружении были весьма компетентны в своих областях и на своих участках работы. Но побдор персонала - это тоже не так просто. "дурак" то он не вегда сразу виден, особенно в спокойной обстановке. Но гениальность и состоит в том, что даже при таком окружении, где "дураков" хватает, он смог наладить работу и выполнить ее! Что же касается военных кадров то как говорится война расставила всех по своим местам. Но Вы то надеюсь понимаете, что война - это абстракция. Расставляют то конкретные люди и мы их хорошо знаем.
Vlad1: ВВВ пишет: Так о том и речь Жукова который победил на Ханхинголе и у которого в характеристике написано что он не годен для штабной работы - на генштаб поставить. Скажем командуюющем округом на Украине или Белоруссии он куда логичнее смотрелься. Ну да, а характеристику писал сам господь Бог. Там прямо истина непререкаемая. Вам самому не смешно такое писать?
ВВВ: Vlad1 пишет: Ну да, а характеристику писал сам господь Бог. Там прямо истина непререкаемая. Вам самому не смешно такое писать? Ну как вам сказать. До этого Жуков на штабной работе не был. Академию генштаба не кончал. Его командование этой организацией никогда не считалось удачным. Поэтому наверно человек не от бальды писал оную характеристику.
50 cent: ВВВ пишет: До этого Жуков на штабной работе не был. Академию генштаба не кончал. Его командование этой организацией никогда не считалось удачным. Исаев пишет, что немцы застряли в июле на ленинградском направлении именно благодаря приказам Жукова в предвоенный период. И вообще он много чего полезного сделал за полгода, именно со стороны своего жуковкого предвидения ситуации. Таково исаевское мнение. ВВВ пишет: Поэтому наверно человек не от бальды писал оную характеристику. От балды, от своей балды. У каждого своя балда. ВВВ пишет: Если рассматривать стартовые условия войны в реальности не зная многих случайных факторов (как в любом дугом альтернативном сценарии), то пожалуй вариант без Сталина - для нас благоприятнее. Возможно, но нужно привести серьезные аргументы, коих пока не наблюдалось. Согласитесь "Сталин хреновый управленц" это не аргумент, а личное отношение к человеку. ВВВ пишет: Хуже было бы в том случае если бы он умер или перед самым началом или сразу после начала. А в нашем варианте от 3 месяцев до полугода для утряски власных вопросов есть. Т.е. в вашем представлении Сталин не руководил войной во всей ее многообразном виде? Т.е. Сталин номинальный монарх, навроде короля Георга в Англии? Можно его спокойно сменить на, к примеру, Молотова? От перемены мест сумма не изменится? Тогда все же странно, почему прекратила существовать РИ, если вопросы верховной власти не так важны в кризисные периоды российской истории.
ВВВ: 50 cent пишет: Исаев пишет, что немцы застряли в июле на ленинградском направлении именно благодаря приказам Жукова в предвоенный период. И вообще он много чего полезного сделал за полгода, именно со стороны своего жуковкого предвидения ситуации. Таково исаевское мнение. У Исаева, как впрочем и у всех есть право на свое мнение. Однако я говорил о новых мехкорпусах. Даже сам Жуков понимал что за сделаное с ними нужно как то оправдаться. На Сталина это пререложить нельзя (сам его убеждал), поэтому перевел стрелки на промыщленность (будто бы не знал сколько танков и всего прочего запланировано к выпуску). Тем более я не говорил что Жуков осел и его гнать надо было. Приказы он бы и так издал (про ленинградское направление), а вот отмашку на формирование новых МК в условиях смены власти ему бы не дали. Выходит, что хорошее происходит и так, а плохое только при наличии Сталина. 50 cent пишет: От балды, от своей балды. У каждого своя балда. Ну так балда Рокосовского получше оказалась 50 cent пишет: Возможно, но нужно привести серьезные аргументы, коих пока не наблюдалось. Согласитесь "Сталин хреновый управленц" это не аргумент, а личное отношение к человеку. Почему же не наблюдалось? Просто вас например трудно убедить. Вы считаете, что прекращение производства корабельной брони Ижорским заводом никак бы не повлияло на выпуск бронекорпусов КВ тем же заводом. То что за несколько месяцев до войны люди из других родов войск оказались в мехкорпусах, где нехватало танков и много чего прочего - это то же не повлияло на общую боеспособность армии? 50 cent пишет: Т.е. в вашем представлении Сталин не руководил войной во всей ее многообразном виде? Т.е. Сталин номинальный монарх, навроде короля Георга в Англии? Можно его спокойно сменить на, к примеру, Молотова? От перемены мест сумма не изменится? Тогда все же странно, почему прекратила существовать РИ, если вопросы верховной власти не так важны в кризисные периоды российской истории. В том то и беда, что пытался руководить часто через головы тех кто действительно руководил войсками. А его задачей был правильный подбор самих этих руководителей. То есть расстановка их по местам, где они могли бы принести максимальную пользу. Соответственно снятие несправившихся. А вовсе не пытаться делать что то за них. Ну и если говорить о Молотове. Я думаю что его руководство могло бы действительно вдохновлять войска. Человек летавший на самолете в Англию над Германией, всяко посмелее того кто и в тегеран, на бронированном вагоне ездил. На фронт я думаю Молотов бы выбирался, а это хорошо отражается на состоянии войск и престиже власти - судя по кардиналу Ришелье
50 cent: ВВВ пишет: Ну так балда Рокосовского получше оказалась Кто вам сказал? У Рокоссовского балда конечно сравнимая с Жуковым, но не лучше. ВВВ пишет: Тем более я не говорил что Жуков осел и его гнать надо было. Приказы он бы и так издал (про ленинградское направление), а вот отмашку на формирование новых МК в условиях смены власти ему бы не дали. 1) Таки приказы просто издаются, а начгенштаба их просто подписывает? Не знал, как все просто. Прав Клаузевиц по первой части своей знаменитой фразы. 2) Исаев пишет, что в МК Жуков видел единственную возможность что-то реально противопоставить немцам в 1941. Хотя их боевую значимость он оценивал весьма низко. Так что МК не были "жуковской гениальной идеей", от безвыходности. Раз вы рулите в впоросах лучше Жукова и Исаева, можно ли поинтересоваться вашей альтернативкой по МК? Что нужно было за место них формировать? Или вообще не нужно было? ВВВ пишет: То что за несколько месяцев до войны люди из других родов войск оказались в мехкорпусах, где нехватало танков и много чего прочего - это то же не повлияло на общую боеспособность армии? Т.е. боспособность армии таки упала? Т.е. армия от 1 февраля 1941 была боеспособней армии 22 июня 1941? Можете ответить в общей альтернативке по МК. ВВВ пишет: В том то и беда, что пытался руководить часто через головы тех кто действительно руководил войсками. А его задачей был правильный подбор самих этих руководителей. Так это сплошь и рядом. В чем сенсация? Гитлер, Черчилль тоже так часто поступали? Тогда придется признать порочность верховной власти как таковой. Вы что-то нереальное предлагаете. Каждому сидеть на своем месте и не рыпаться. Между тем глава частенько информирован о общей ситуации более объемно, нежели даже очень хороший руководитель на местах. Даже в силу одного этого обстоятельства иногда приходится вмешиваться в дела нижестоящих, минуя промежуточное звено. Промежуточному звену это ессно не нравится и напрашивается вывод о плохом руководители. Что не всегда верно. А абсолютно надежно функционируемый аппарат создать невозможно. Это даже Германии не удалось. ВВВ пишет: Ну и если говорить о Молотове. Я думаю что его руководство могло бы действительно вдохновлять войска. Человек летавший на самолете в Англию над Германией, всяко посмелее того кто и в тегеран, на бронированном вагоне ездил. Обана. Идет сранение главы государства с отдельно взятым министорм. И как это может характеризовать главу государства? Ему нужно было в обычной теплушке поехать в Тегеран, тогда вы бы были о нем лучшего мнения? Извините, детский лепет. ВВВ пишет: На фронт я думаю Молотов бы выбирался, а это хорошо отражается на состоянии войск и престиже власти - судя по кардиналу Ришелье Сталин тоже на фронт выбирался, просто это не афишировалось как выезд Гитлера в войска. Думал эта тема, уже давно раскрытая, не всплывет. Короче, бронированный поезд и "фронтовые поездки" это все, что вам удалось узнать о Сталине в 1941-1945 г.г. ? Тогда конечно, его и Вася Пупкин с легкостью подменил бы, как только семилетку окончил бы. И Ленин со своей кухаркой в точку попал. Раз Молотова вспомнили. Так вот, он в своих мемуарах заявлял, что без Сталина очень было бы сложно. В отдельных случаях указывал на невозможность выиграть войну без него. Конечно, это его личное ИМХО, но все таки это ИМХО ближайшего соратника.
assaur: ВВВ пишет: Человек летавший на самолете в Англию над Германией, всяко посмелее того кто и в тегеран, на бронированном вагоне ездил. Сталин прибыл в Тегеран на самолете из Баку. И обратно тоже летел на самолете. Летчик полковник В. Грачев по представлению Голованова был награжден орденом Суворова 1-й степени. (Наверное это единственный случай награждения полковника этой степенью ордена).
ВВВ: 50 cent пишет: Кто вам сказал? У Рокоссовского балда конечно сравнимая с Жуковым, но не лучше. А где я говорил что лучше? Я просто похвалил балду Рокосовского - как тот написал, так и оказалось 50 cent пишет: 1) Таки приказы просто издаются, а начгенштаба их просто подписывает? Не знал, как все просто. Прав Клаузевиц по первой части своей знаменитой фразы. А не прердергивайте А если не понятно- спросите. Смысл моей фразы - некоторые приказы начштаба вполне может и сам издать и спустить в войска - на что виза главы государства не нужна. А вот увелиичение в три раза мехкорусов - затрагивает сразу столько областей, власти начштаба просто не хватает - указать танковым заводам увеличить выпуск танков он ведь не может? 50 cent пишет: Раз вы рулите в впоросах лучше Жукова и Исаева, можно ли поинтересоваться вашей альтернативкой по МК? Что нужно было за место них формировать? Или вообще не нужно было? А чего же нельзя - я за всегда пожалуйста Жуков особого образования не имел, а физик Исаев кажется и два года в армии не служил - в общем насчет первого - будем опираться на его личный опыт, а второго можно и не учитывать. Что Жукову показали бои на Ханхинголе? Когда наши танки применяются вместе с пехотой - полный успех. Когда он применил БТ для самостоятельного удара по переправившимся японцам - они погорели, без особой пользы. Мог бы Павлова спрость - в испании было то же самое. Финская - то же самое. Вывод - а чем меньше МК - тем лучше. Нашим танкам место в пехоте - для непосредственного сопровождения пехоты. Из танков типа Т-28 и КВ - отдельные тяжелые бригады. И вся любовь И конечно армия в январе была куда боеспособнее чем в июле. Самая ж лафа на службе кода идет переформирование - никто ничего не знает, все меняется, подготовка на нуле. Но солдаты радуются
Диоген: 50 cent пишет: лучше Жукова и Исаева Два великих человека в истории России... Два самых больших авторитета... Скажите, а это не у Исаева стратегические задачи решаются на тактическом уровне?...
ВВВ: Диоген пишет: Скажите, а это не у Исаева стратегические задачи решаются на тактическом уровне?. Зря вы так батенька, зря... После чтения Исаева я понял почему евреии всегда побеждают. Им легче "пропихнуть" призывников по дорогам и "растолкать" по частям. Золотые слова, просто золотые. И ведь все понятно
Krysa: ВВВ пишет: Что Жукову показали бои на Ханхинголе? Судя по подобному повторному написанию названия Вы не в курсе,как называется эта река? ВВВ пишет: Когда наши танки применяются вместе с пехотой - полный успех. Когда он применил БТ для самостоятельного удара по переправившимся японцам - они погорели, без особой пользы. Мог бы Павлова спрость - в испании было то же самое. Финская - то же самое. Вывод - а чем меньше МК - тем лучше. Нет...Вывод был сделан другой и правильный-4 ОТБ,связанных воедино штабом бригады обладают фактически нулевой пробивной силой.Посему стали формировать мотодивизии ,где было 2 мотострелковых полка.А управлять мотодивизией штабом СК глупо-скорость не та будет ))) ВВВ пишет: Нашим танкам место в пехоте - для непосредственного сопровождения пехоты. Неа..Пехоте и артиллерии в составе танковых частей...
Диоген: ВВВ пишет: После чтения Исаева я понял почему евреии всегда побеждают. Им легче "пропихнуть" призывников по дорогам и "растолкать" по частям. Так вот почему Красная армия стала побеждать в 43-м!... Треть европейской части страны с призывниками и дорогами потеряна, а оставшихся призывников стало легче пропихивать по оставшимся дорогам!... Действительно, всё гениальное - просто...
amyatishkin: ВВВ пишет: Нашим танкам место в пехоте - для непосредственного сопровождения пехоты. Из танков типа Т-28 и КВ - отдельные тяжелые бригады. Типа как у французов? И воевать с таким же успехом?
Диоген: amyatishkin пишет: Типа как у французов? И воевать с таким же успехом? Успехи всех тридцати мехкорпусов в 41-м напомните, пожалуйста...
ВВВ: Krysa пишет: Судя по подобному повторному написанию названия Вы не в курсе,как называется эта река? А зачем? Всегда найдется кому поправить. мне не в лом и человеку приятно Krysa пишет: Нет...Вывод был сделан другой и правильный-4 ОТБ,связанных воедино штабом бригады обладают фактически нулевой пробивной силой.Посему стали формировать мотодивизии ,где было 2 мотострелковых полка.А управлять мотодивизией штабом СК глупо-скорость не та будет ))) Да что вы такое говорите. Прям чудеса какие. Учитывая что танковые части ухитрялись во время освободительного похода от пехоты отставать - скороть и мобильность только бы возрасла Krysa пишет: Неа..Пехоте и артиллерии в составе танковых частей... Точно и как я раньше то не догадался. Пехотя пехом или на газ-ааа и пушка прицепленная к сельхозтрактору - вона каковский у мехсоединений костяк то должен быть amyatishkin пишет: Типа как у французов? И воевать с таким же успехом? Конечно Ежели скалероз мне не изменяет, то темп наступленя вермахта во франции был немного поменьше чем у нас в 41 году. Подошли бы немцы до морозов только за 200 км от Москвы да Леннинрада - это по сравнению с тем что случилось было бы коллосальным успехом
ВВВ: 50 cent пишет: Обана. Идет сранение главы государства с отдельно взятым министорм. И как это может характеризовать главу государства? Ему нужно было в обычной теплушке поехать в Тегеран, тогда вы бы были о нем лучшего мнения? Извините, детский лепет. Не извиню, и не просите. Глава государства должен вести немного более активную жизнь и от народа не прятаться. А если трусоват - искать другую должность. 50 cent пишет: Сталин тоже на фронт выбирался, просто это не афишировалось как выезд Гитлера в войска. Думал эта тема, уже давно раскрытая, не всплывет. А не афишировалось - считайте что и не было в смысле пропаганды. Я об использовании Сталина как вдохновляющей силы говорил. 50 cent пишет: Короче, бронированный поезд и "фронтовые поездки" это все, что вам удалось узнать о Сталине в 1941-1945 г.г. ? Тогда конечно, его и Вася Пупкин с легкостью подменил бы, как только семилетку окончил бы. Вася с семилеткой - наверно Сталин со сколько учился? И соратники в основном как на подбор - тоже в общем не титаны в смысле образования.
amyatishkin: ВВВ пишет: Конечно Ежели скалероз мне не изменяет, то темп наступленя вермахта во франции был немного поменьше чем у нас в 41 году. Подошли бы немцы до морозов только за 200 км от Москвы да Леннинрада - это по сравнению с тем что случилось было бы коллосальным успехом Вы ничего не путаете? Где у нас в 1941 оборона восемь месяцев готовилась?
ВВВ: amyatishkin пишет: Вы ничего не путаете? Где у нас в 1941 оборона восемь месяцев готовилась? Да какие там восемь месяцев. Почитай все 30 е годы. Две линии (Сталина и молотова ) отфигачили (не без недоделок конечно). Танков почитай тыщь 25 налудили. Под ружьем в мирное время держали поболе чем у иной страны в военное. Снаряжения всякого и друго военнго припасу заготовили. А вы эвано -8 месяцев У нас наверно и еропланов за месяц выпускали больше чем французы за год выстругивали. Самозарядок - два лимона выпустили и немцам даже хватило
amyatishkin: ВВВ пишет: Почитай все 30 е годы. Две линии (Сталина и молотова ) отфигачили (не без недоделок конечно). И всё это время с кем-то пребывали в состоянии войны? Расскажите, с кем, может я чего-то не знаю.
Krysa: ВВВ пишет: А зачем? Всегда найдется кому поправить. мне не в лом и человеку приятно Вы таки серьезно считаете,что учеба незнакомых мне людей географии доставляет мне удовольствие? Увы,нет...Мне за 11 класс хватило . ВВВ пишет: Да что вы такое говорите. Прям чудеса какие. Учитывая что танковые части ухитрялись во время освободительного похода от пехоты отставать - скороть и мобильность только бы возрасла От кавалерии...Потому что командир оной запретил пропускать колоны снабжения. ВВВ пишет: Точно и как я раньше то не догадался. Пехотя пехом или на газ-ааа и пушка прицепленная к сельхозтрактору - вона каковский у мехсоединений костяк то должен быть 1.На приемлемое число МК хватало вполне и спецтягачей,а без сельхозтракторов могли обойтись. 2.Пехота на ГАЗ-АА несколько резвее догоняет танки,чем пешочком...
ВВВ: amyatishkin пишет: И всё это время с кем-то пребывали в состоянии войны? Расскажите, с кем, может я чего-то не знаю. А вас больше интересует формальное состояние войны или реальный выпуск военной техники и количесво человек под ружьем? Krysa пишет: Вы таки серьезно считаете,что учеба незнакомых мне людей географии доставляет мне удовольствие? Увы,нет...Мне за 11 класс хватило . Не нравилось бы - не учили Другие то понимають - и не учать Krysa пишет: От кавалерии...Потому что командир оной запретил пропускать колоны снабжения. А там проблем с регулировкой движеня не было? Пехота и танки не перепутывались и все такое прочее? Ну и во время начавшейся войны не было такого что реальная скорость движения МК была меньше (без боестолкновений) чем они должны были бы с боем наступать? Krysa пишет: 1.На приемлемое число МК хватало вполне и спецтягачей,а без сельхозтракторов могли обойтись. То есть вы тоже считаете что 30 МК это очень много? ( хотя у нас и спецтягачи особой быстроходностью не отличались). Krysa пишет: 2.Пехота на ГАЗ-АА несколько резвее догоняет танки,чем пешочком... В том то и беда - и у танков не хватает времени на техобслуживане. А так все замечательно - танки вперед ушли, пока пехота их догонит - чего надо смажут, а чего заменят. И в бой радостно идут все вместе. Опять же и спецтягач Ворошиорвец столько точек ежедневной смазки - в общем за день он реально мог проходить и не так уж много.
Krysa: ВВВ пишет: А там проблем с регулировкой движеня не было? Было... ВВВ пишет: ? Пехота и танки не перепутывались и все такое прочее? Ну и во время начавшейся войны не было такого что реальная скорость движения МК была меньше (без боестолкновений) чем они должны были бы с боем наступать? То же было... Однако,какое отношение имеют ТК конца 30 годов к МК 40? ВВВ пишет: То есть вы тоже считаете что 30 МК это очень много? Нормально...У нас не Германия-большое время переброски частей приходится компенсировать количеством оных. ВВВ пишет: В том то и беда - и у танков не хватает времени на техобслуживане. А так все замечательно - танки вперед ушли, пока пехота их догонит - чего надо смажут, а чего заменят. И в бой радостно идут все вместе. Опять же и спецтягач Ворошиорвец столько точек ежедневной смазки - в общем за день он реально мог проходить и не так уж много. Ага...А супостат сидит и ждет-сейчас русские подтянут пехоту,танчики смажут ,а потом и повоюем Вы что доказать то пытаетесь?То ,что удел танков-поддержка пехоты?Есть у них такая функция. Но пытаться доказать ненужность танковых частей-это таки бредом отдает.
ВВВ: Krysa пишет: Вы что доказать то пытаетесь?То ,что удел танков-поддержка пехоты?Есть у них такая функция. Но пытаться доказать ненужность танковых частей-это таки бредом отдает. А вот не надо передергивать. Мы говорим о конкретных частях, конкретной армии и даже о конкретном времени. И о конкретном боевом опыте которая эта армия к тому времени имела. А опыт этот просто и однозначно говорил - при отсутствии бронированных транспортеров, полноприводных грузовиков, быстроходных тягачей и при недостатке обычных грузовиков и тракторов - танки в РККА могли применяться только для сопровождения пехоты. (Про неумение командиров и заикатся не будем). Ни в Испании, ни на Х ... (допишите как хотите) ни в Финляндии, попытки использовать танки самостоятельно в составе крупных соединений - успехом не увенчались. Немеренные проблемы возникали просто при попытке быстрого перемещения МК (освободительный поход). Krysa пишет: Нормально...У нас не Германия-большое время переброски частей приходится компенсировать количеством оных. То есть - тягачей, грузовиков , ремонтных летучек - у нас на 30 МК было? Или все же при мобилизации всего автопарка с гражданки - все равно не хватало? Krysa пишет: Однако,какое отношение имеют ТК конца 30 годов к МК 40? В общем то роднит их бесполезность.
ВВВ: Krysa пишет: Ага...А супостат сидит и ждет-сейчас русские подтянут пехоту,танчики смажут ,а потом и повоюем Опять же передергивание. Отсутсвие крупных мехсоединений - отсутствие соблазна пытаться затыкать ими реальные или воображаемые прорывы. Соответственно и установка темпов марша частей - на уровне пехоты. У танков при таком темпе хватало бы времени на обслуживание и ремонт. В результате пехота и танки вступали бы в бой вместе - с лучшим результатом.
50 cent: Диоген пишет: Два великих человека в истории России... Два самых больших авторитета... Думаю авторитет Жукова потяжелее авторитета Диогена. Поэтому аторитет Диоген не в состоянии оценить авторитет Жукова. Он в состоянии только булавочные уколы наносить. Исаев проанализировал действия Жукова и изложил все в работе. Если вы не согласны, дайте ссылку на свою объемистую работу, с удовольствием почитаю. ВВВ пишет: Не извиню, и не просите. Глава государства должен вести немного более активную жизнь и от народа не прятаться. А если трусоват - искать другую должность Что-то вы уже ударились не известно во что. Уже и трусоват Сталин и от народа тариться. Думаю с "фронтовыми поездками" и бронепоездами бы были куда ближе к оценки роли Сталина в 1941-1945. Вместо фактической стороны дела перешли к изучению агиток. ВВВ пишет: А не афишировалось - считайте что и не было в смысле пропаганды. Я об использовании Сталина как вдохновляющей силы говорил. Тогда это вам к оценкам германской и японской разведок ситуации в СССР. Там прочтете кто был вдохновляющей силой народа. ВВВ пишет: Вася с семилеткой - наверно Сталин со сколько учился? И соратники в основном как на подбор - тоже в общем не титаны в смысле образования. 1) Сталин полный курс обучения прошел 11 лет. И продолжал учиться всю жизнь. 2) Нк дк эти "нетитаны" завалили тианов. Как с этой точки зреня будем оценивать образование? Жуков особого образования не имел, а физик Исаев кажется и два года в армии не служил - в общем насчет первого - будем опираться на его личный опыт, а второго можно и не учитывать. Смехота сплошная. По Жукову даже лень что-то объяснять. Нормальный человек сам все поймет. Образование также не имели Бил Гейтс и Йошка Фишер (до сих пор не имеет). По второму мне нравится исаевский аргумент в виде короля гламура Сергея Зверева. Он служил все два года. Давайте по нему военную историю изучать? ВВВ, совсем не туда углубились, совсем не туда.
Krysa: ВВВ пишет: А опыт этот просто и однозначно говорил - при отсутствии бронированных транспортеров, полноприводных грузовиков, быстроходных тягачей и при недостатке обычных грузовиков и тракторов - танки в РККА могли применяться только для сопровождения пехоты. (Про неумение командиров и заикатся не будем). Какие БТР были в товарном количестве в советских ТК и МК в период 42-45 годов? Какие быстроходные тягачи были в их составе? ВВВ пишет: Ни в Испании, ни на Х ... (допишите как хотите) ни в Финляндии, попытки использовать танки самостоятельно в составе крупных соединений - успехом не увенчались. 1.В Испании отродясь небыло крупных танковых формирований.Максимальная боевая единица-полк.Посему крупными соединениями там действовать никто и не пытался,за отсутствием оных... 2.ТК в Финляндии прождал прорыва в составе гр. Павлова,но за отсутствием оного в бой так и не был введен. 3.На Халхин Голе стояла задача по прорыву обороны противника,операция шла на небольшую глубину,поэтому танки и использовались для поддержки пехоты. ВВВ пишет: Немеренные проблемы возникали просто при попытке быстрого перемещения МК (освободительный поход). Угу...И у ТБр тоже...Особливо когда особо умные командиры не пропускали их колонны снабжения.Но за это надо умника воспитывать,а не бригады на отдельные танковые батальоны раздергивать. ВВВ пишет: В общем то роднит их бесполезность. Глупость сию коментировать даже не буду. ВВВ пишет: Опять же передергивание. Отсутсвие крупных мехсоединений - отсутствие соблазна пытаться затыкать ими реальные или воображаемые прорывы. Тоесть ,прорывы останутся?Прекрасно...А не проще ли тогда танки вообще не строить?Один черт,вы их все в окружении бросите.. ВВВ пишет: Соответственно и установка темпов марша частей - на уровне пехоты. У танков при таком темпе хватало бы времени на обслуживание и ремонт. В результате пехота и танки вступали бы в бой вместе - с лучшим результатом. В результате(так как прорывающиеся войска противника никто от дел не отрывает) танки вместе с пехотой будут драться в "котлах". Т.е. танки будут попросту брошены,не вступив в соприкосновение с противником
ВВВ: Krysa пишет: Какие БТР были в товарном количестве в советских ТК и МК в период 42-45 годов? Какие быстроходные тягачи были в их составе? А про полноприводные грузовики забыли;) Ленд Лиз всякий в общем. Krysa пишет: 1.В Испании отродясь небыло крупных танковых формирований.Максимальная боевая единица-полк.Посему крупными соединениями там действовать никто и не пытался,за отсутствием оных... 2.ТК в Финляндии прождал прорыва в составе гр. Павлова,но за отсутствием оного в бой так и не был введен. 3.На Халхин Голе стояла задача по прорыву обороны противника,операция шла на небольшую глубину,поэтому танки и использовались для поддержки пехоты. Да что вы такое говорите Не Павлов ли приехал в Испанию полный решимости массировано применять танки, а уехал с пониманием невозможности оного? И в финляндии вроде прорывались по дорогам то - и гибли. И лихую кавалерийскую атаку БТ против переправившихся японцев мы забыли? К стати эффект как в 41. Танчики пши-пши. Погорели вобщем. Krysa пишет: Тоесть ,прорывы останутся?Прекрасно...А не проще ли тогда танки вообще не строить?Один черт,вы их все в окружении бросите.. Почему же остануться? Просто дурацких маршей на 500 км не будет. Krysa пишет: В результате(так как прорывающиеся войска противника никто от дел не отрывает) танки вместе с пехотой будут драться в "котлах". Т.е. танки будут попросту брошены,не вступив в соприкосновение с противником Зчем же так. Брошены в 41 были. А так попытка прорвать фронт упрется в попытку прорвать оборону пехоты усиленной танками - что выльется в некую проблему (опыт Испании). Прорыв обороны чисто пехотных соединений (а танки в это время марши где то совершают) проблем у немцев не вызывало. А учитывая что танков у нас просто больше было - их более равномерное распределение было более выгодно в обороне нам.
ВВВ: Krysa пишет: Глупость сию коментировать даже не буду. А откоментировать - надо понимать что такое мехкорпус и для чего. А вы пытаетесь защищать формирование корпусов для которых даже техники не было и велась переписка типа - пока танков нет может их пушками противотанковыми вооружить? Хорошая мысль, только и пушек для них то же нет.
Диоген: 50 cent пишет: Исаев проанализировал действия Жукова и изложил все в работе.
50 cent:
ВВВ: 50 cent пишет: Что-то вы уже ударились не известно во что. Уже и трусоват Сталин и от народа тариться. Думаю с "фронтовыми поездками" и бронепоездами бы были куда ближе к оценки роли Сталина в 1941-1945. Вместо фактической стороны дела перешли к изучению агиток. Я просто высказал свое мнение. Посто не люблю я таких начальничков. 50 cent пишет: Тогда это вам к оценкам германской и японской разведок ситуации в СССР. Там прочтете кто был вдохновляющей силой народа. Наверно оценки разведок ПРОИГРАВШЕЙ стороны всегда малось со странностями. Всеж так и скажем прямо, вдоховление какоето странное было - дизертиров и перебежчиков у нас многовато было. 50 cent пишет: 1) Сталин полный курс обучения прошел 11 лет. И продолжал учиться всю жизнь. 2) Нк дк эти "нетитаны" завалили тианов. Как с этой точки зреня будем оценивать образование? 1 Сталин прошел полный курс. 11 лет - в общем то неплохо, но и нечего выдающегося. Насчет учился всю жизнь - это мы не подтвердить ни опровергнуть не можем. 2. Эти нетитаны завалили титанов. К сожелению такой ценой, спор о которой идет до сих пор. Я скажем у гроссмейтера проиграю без вариантов. Но имея тройной комплект фигур - это мы еще посмотрим кто кого 50 cent пишет: Смехота сплошная. По Жукову даже лень что-то объяснять. Нормальный человек сам все поймет. Образование также не имели Бил Гейтс и Йошка Фишер (до сих пор не имеет). По второму мне нравится исаевский аргумент в виде короля гламура Сергея Зверева. Он служил все два года. Давайте по нему военную историю изучать? ВВВ, совсем не туда углубились, совсем не туда. Отнюдь. Мы же о Жукове по делам судим. Реально этот человек кажется не разу не выиграл ни одного сражения, не положив больше своих солдат, чем солдат противника. Врочем и проигрывая своих он гробил больше. Не Суворов в общем. Но вполне возможно лучше него у нас на тот период и небыло. Так я и предлагаю оценивать его исходя из того опыта который он получил до получения генштаба. А что Исаеву остается говорить? Если начнет говорить Зверев - он будет говорить о реальной армии. А Исаев - о своих измышлениях на основе документов. Причем даже не имея понятия насколько эти документы соотносятся с реальностью.
Диоген: ВВВ пишет: Если начнет говорить Зверев - он будет говорить о реальной армии. А Исаев - о своих измышлениях на основе документов. Причем даже не имея понятия насколько эти документы соотносятся с реальностью.
50 cent: ВВВ пишет: Я просто высказал свое мнение. Посто не люблю я таких начальничков. Ну елки палки. Че раньше то молчали? Кучу времени сэкономили бы друг другу. Вопросы любви к начальству это не ко мне, это к секретаршам. ВВВ пишет: Наверно оценки разведок ПРОИГРАВШЕЙ стороны всегда малось со странностями. э-э-э... Почему? Потому что вам так хочется обойти щекотливый вопрос? ВВВ пишет: 1 Сталин прошел полный курс. 11 лет - в общем то неплохо, но и нечего выдающегося. Насчет учился всю жизнь - это мы не подтвердить ни опровергнуть не можем. Вы о себе в третьем лице? Аккуратней с этим. http://www.ihst.ru/projects/sohist/biblio/med01vr.htm ВВВ пишет: 2. Эти нетитаны завалили титанов. К сожелению такой ценой, спор о которой идет до сих пор. Спор Исаева со Сванидзе. Такой спор нам не нужен. Тем не менее "нетитаны" смогли заплатить большую цену и победить. Более чем уверен титаны были бы не прочь отдать почти все, что у них есть и выиграть. ВВВ пишет: Я скажем у гроссмейтера проиграю без вариантов. Но имея тройной комплект фигур - это мы еще посмотрим кто кого Тут вопросы большой стратегии, а не жульничества. Жертвовать поначалу большими фигурами, вводя противника в заблуждение, а потом прикончить его пешкой. С тройным комплетом вас вышвырнут из-за стола. ВВВ пишет: Реально этот человек кажется не разу не выиграл ни одного сражения, не положив больше своих солдат, чем солдат противника. Учите матчасть. Потери Жукова в Берлинской операции 27 тыс. убитыми. В Висло-Одерской 1БФ Жукова 17 тыс. убитыми. Сколько немчуры было отправлено на тот свет? Напоминаю, перестаньте агитки с земли подымать. Они же грязные. Признайтесь, что вы не любите Жукова и закончим на этом. ВВВ пишет: Врочем и проигрывая своих он гробил больше. Не Суворов в общем. Суворов с турками воевал. С немчурой было сложнее. У союзников потери тоже очень большие. ВВВ пишет: А что Исаеву остается говорить? Если начнет говорить Зверев - он будет говорить о реальной армии. Помню в одной передачи Зверев начал вспоминать служивую юность. Это было что-то. ВВВ пишет: А Исаев - о своих измышлениях на основе документов. Лучше о своих измышлениях на основе сосания пальца? Спасибо, Суворова достаточно. ВВВ пишет: Причем даже не имея понятия насколько эти документы соотносятся с реальностью. Так, наблюдаем проникновение в мозг Исаева. Что дальше? Закрываем все научные исследования, ибо ни один современный историк не жил в те времена и следовательно не знает че как соотносится? Рождается резонный вопрос о вашем возрасте. ВВВ планка поднята достаточно высоко, шею не свернете? Может сбавить метров на десять?
shutt: ВВВ пишет: И лихую кавалерийскую атаку БТ против переправившихся японцев мы забыли? К стати эффект как в 41. Танчики пши-пши. Погорели вобщем. А смысл мы как то и не уловили? Танковая бригада была единственным на тот момент инструментом,который можно было оперативно использовать. Ибо пока вы там будете запрягать самураи глубоко пустят корни на Баин Цаган и выкурить их оттуда будет куда как сложнее. Поэтому экспромтом и была предпринята попытка ликвидировать плацдарм. Почитайте и "Котлы 1941"-там как раз о плацдармах и их значении. Причём грамотно и по делу. А не с потолка и не из пальца.
ВВВ: shutt пишет: А смысл мы как то и не уловили? Так о смысле и речь. Я не говорб что танки плохо и ненужно. Я говорю о том что пользоваться ими не умели. И разведка не фонтан. Танки брошенные в лоб на наступавшую японскую коллону смогли дойти почти до переправы, но погибли. Их смерть просто заставила японцев прекратить операцию и вернуться на восточный берег. Те же танки, но совершившие обход и уничтоживщие переправу, без особых потерь со своей стороны, ставили японцев в катастофическое полоежние. Реально чо произошло - Жуков получив данные о японцах, стал не думать а чисто рефлекторно кидать им на встречу все что есть у него под рукой. Так же использовали и МК в 1941 году. Также они и погибли без особого толка. Обьяснения многомудрости их гибели придумывались познее. Наодо было свою прикрыть.
ВВВ: 50 cent пишет: Ну елки палки. Че раньше то молчали? Кучу времени сэкономили бы друг другу. Вопросы любви к начальству это не ко мне, это к секретаршам. А не без причины не люблю Но это тема отдельного разговора. 50 cent пишет: э-э-э... Почему? Потому что вам так хочется обойти щекотливый вопрос? Почему обойти? Мнение разведки это хорошо. А факты дезертирства и перехода на сторону врага (как не прискорбно гораздо более массовы чем у нацистов) - тоже о любви к вдохновителю говорят. 50 cent пишет: Вы о себе в третьем лице? Аккуратней с этим. http://www.ihst.ru/projects/sohist/biblio/med01vr.htm О нем любимом Для меня важен не сам процесс учебы, а его результататы. На протяжении всей свой деятельности как управленца Сталин совершал одинаковые ошибки, но судя по всему так и не смог их осознать, не то чтобы исправить. В общем то он для управления государством пытался применять ту же методику что при приходе к власти. А для управления страной она не подходила. 50 cent пишет: Спор Исаева со Сванидзе. Такой спор нам не нужен. Тем не менее "нетитаны" смогли заплатить большую цену и победить. Более чем уверен титаны были бы не прочь отдать почти все, что у них есть и выиграть. Все имеет цену. Война все спишет - тоже не наш лозунг (не мой по крайней мере). 50 cent пишет: Тут вопросы большой стратегии, а не жульничества. Жертвовать поначалу большими фигурами, вводя противника в заблуждение, а потом прикончить его пешкой. С тройным комплетом вас вышвырнут из-за стола. Именно что вопросы стратегии. Не лучшей стртегии. Стратегии очень дорго обошедшейся народу. 50 cent пишет: Учите матчасть. Потери Жукова в Берлинской операции 27 тыс. убитыми. В Висло-Одерской 1БФ Жукова 17 тыс. убитыми. Сколько немчуры было отправлено на тот свет? Напоминаю, перестаньте агитки с земли подымать. Они же грязные. Признайтесь, что вы не любите Жукова и закончим на этом. Любовь как вы правильно говорили - это к секретаршам. Жуков мне интересен такой как есть, а не мифы. Цифирки он любил в свою пользу корректировать - еще с Монголии. Опять же среди солдат особой любовью не пользовался.... 50 cent пишет: Суворов с турками воевал. С немчурой было сложнее. У союзников потери тоже очень большие. А это не оправдание. Или вы действительно считаете менцев такими сверчеловеками, что воевать против них можно было только с большими потерями? 50 cent пишет: Помню в одной передачи Зверев начал вспоминать служивую юность. Это было что-то. 50 cent пишет: Лучше о своих измышлениях на основе сосания пальца? Спасибо, Суворова достаточно. Моя позиция проста и незатейлива Есть люди которые служили родине. Кто в войну, кто чесно отдал два года своей жизни. Среди них есть разные товарищи, с разным поведением. Некоторые даже как Резун - предатели. Но! Исаев просто "косарь" - слышали такой термин? И не ему смеятся над Зверевым. Это право надо заслужить и не языком. То есть я могу сесть за один стол со Зверевым, и еще многими людми и поговорить о армии. В наш зал мы даже резуна можем пригласить - поговорить поспрашать - может морду набить да простить, может повесить. Но Исаев в лучшем случае будет стоять у дверей зала , да подглядывать в звмочную скважину. Не для него играет музыка, и не ему нас учить как родину любить. Вот и все 50 cent пишет: Так, наблюдаем проникновение в мозг Исаева. Что дальше? Закрываем все научные исследования, ибо ни один современный историк не жил в те времена и следовательно не знает че как соотносится? Рождается резонный вопрос о вашем возрасте. ВВВ планка поднята достаточно высоко, шею не свернете? Может сбавить метров на десять? Как вы поняли из моего предыдушего текста мозги Исаева и его мнение о некоторых вопросах меня не очень интересует. Ходите дискутировать со мной - пользуйтесь своими мозгами. За авторитеты прятаться не надо - не тот у этого авторита калибр.
Диоген: ВВВ пишет: Но Исаев в лучшем случае будет стоять у дверей зала , да подглядывать в звмочную скважину. Не для него играет музыка, и не ему нас учить как родину любить.
50 cent: ВВВ пишет: А не без причины не люблю Но это тема отдельного разговора. Ну дк тема ясно. Нутром не любите. Я не против, не любите и не любите. Я тоже, кстати, Сталина не люблю. ВВВ пишет: О нем любимом Для меня важен не сам процесс учебы, а его результататы. Ну дк вы не шибко информированы по теме, чтоб оценивать результаты. Вы даже не знали, что он всю жизнь учился, для вас это открытие. О чем спор? ВВВ пишет: Все имеет цену. Война все спишет - тоже не наш лозунг (не мой по крайней мере). Все. За цену покупают товар. Ценность товара нужно учитывать, а не сумму затраченую. Германия отдала все до последнего и взамен получила... сами знаете что. Товар не по карману оказался, а так хотели купить. ВВВ пишет: Именно что вопросы стратегии. Не лучшей стртегии. Стратегии очень дорго обошедшейся народу. При том товаре, который предлагали цена более чем приемлема. Германия не сдюжила цену, следовательно она оказалась худшим стратегом. Не смогла выкупить товар, когда окончательную цену еще не установили и она была не так высока. ВВВ пишет: Жуков мне интересен такой как есть, а не мифы. Так зачем мифы в рот тащите? ВВВ пишет: А это не оправдание. Или вы действительно считаете менцев такими сверчеловеками, что воевать против них можно было только с большими потерями? Это не я считаю, это союзники считают. Изучите матчасть сначало. ВВВ пишет: Но! Исаев просто "косарь" - слышали такой термин? И не ему смеятся над Зверевым. Это право надо заслужить и не языком. То есть я могу сесть за один стол со Зверевым, и еще многими людми и поговорить о армии. В наш зал мы даже резуна можем пригласить - поговорить поспрашать - может морду набить да простить, может повесить. Но Исаев в лучшем случае будет стоять у дверей зала , да подглядывать в звмочную скважину. Не для него играет музыка, и не ему нас учить как родину любить. Даю вам 16 лет для начала. На большее не тянете. Просто спрошу, Нейл Армстронг рулил по теме Луны лучше ученых НАСА? Да/Нет. Они в замочную скважину смотрели, когда он со своим экипажем собирался за столом? Впариваемая вами глупость для форума другого уровня. ВВВ пишет: Как вы поняли из моего предыдушего текста мозги Исаева и его мнение о некоторых вопросах меня не очень интересует. Он разбирает те самые вопросы на научном уровне. Кому нравится, кому нет, по фиг. Если вы не интересуетесь научными точками зрения на тот или иной вопрос, чтож, мне вас очень жаль. Так и будете агитки с пола подымать. Резун-Зверев ваша кампания.
ВВВ: 50 cent пишет: Ну дк тема ясно. Нутром не любите. Я не против, не любите и не любите. Я тоже, кстати, Сталина не люблю. Отнюдь Просто имею основания не считать его особо хорошим руководителем. 50 cent пишет: Ну дк вы не шибко информированы по теме, чтоб оценивать результаты. Вы даже не знали, что он всю жизнь учился, для вас это открытие. О чем спор? Это вы приписываете мне - что не есть хорошо. Его поведение и деятельность не дают повода говорить о особо большой образованности. Разницу между учился и научился вы понимаете? Для дела важно чему он научился. 50 cent пишет: Все. За цену покупают товар. Ценность товара нужно учитывать, а не сумму затраченую. Германия отдала все до последнего и взамен получила... сами знаете что. Товар не по карману оказался, а так хотели купить. Тут вы правы. СССР и развалися потому что не сораизмерял ценность товара и сумму затраченную на его покупку. 50 cent пишет: При том товаре, который предлагали цена более чем приемлема. Германия не сдюжила цену, следовательно она оказалась худшим стратегом. Не смогла выкупить товар, когда окончательную цену еще не установили и она была не так высока. Для Германии конец войны не означал конец света. Как и для нас победа решение всех проблем. Дальнейшее историческое развитие немного подкорректировало результаты. 50 cent пишет: Так зачем мифы в рот тащите? Опять таки голословное утверждение, без доказательств - а это плохо. 50 cent пишет: Это не я считаю, это союзники считают. Изучите матчасть сначало. Ну вот теперь на союзников стрелки переводите. (Затасканое выражение про матчасть я вам прощаю). Про тех же союзников Шпеер высказывался так, что если бы они теми же силами бомбили другие обьекты - Германия была бы на коленях на полгода раьше. О чем я и говорю - дело не в силах - дело в мозгах которые эти силы применяли. 50 cent пишет: Даю вам 16 лет для начала. На большее не тянете. Просто спрошу, Нейл Армстронг рулил по теме Луны лучше ученых НАСА? Да/Нет. Они в замочную скважину смотрели, когда он со своим экипажем собирался за столом? Впариваемая вами глупость для форума другого уровня. Глупость демострировать не надо. Особенно при всех. Есть слова Родина, Долг, Честь. Для некоторых это только слова которые они повторяют много и часто. Для других - дело. 50 cent пишет: Он разбирает те самые вопросы на научном уровне. Кому нравится, кому нет, по фиг. Если вы не интересуетесь научными точками зрения на тот или иной вопрос, чтож, мне вас очень жаль. Так и будете агитки с пола подымать. Резун-Зверев ваша кампания. Зверев который два года делом родину защищал - моя компания. Резун который до предательства этим же занимался - возможно (кем то он все же был). Исаев не моя компания - он никто. И возможно никем кроме говоруна никогда не станет. День солдата в карауле стоит больше всех книг что наваял Исаев и еще наваяет.
ВВВ: 50 cent пишет: Даю вам 16 лет для начала. Наверно вам глядя из детского сада, все 16 летние кажутся так умудренными жизненным опытом....
Yroslav: Тут Голованова поминали, ну я так, к слову: Не раз мы говорили о Генеральном штабе. Особенно после книг Штеменко и Василевского. Однажды я заметил: — Василевский пишет, что Сталин не придавал значения роли Генштаба... — А как он мог придавать, — откликнулся Голованов,— если до Сталинграда Генштаб был такая организация, которая неспособна была действовать и работать? Какое значение можно было придавать этому аппарату, который не в состоянии был собрать даже все необходимые материалы! Все основные предложения о ведении войны были от Сталина — я там каждый день бывал, а иногда и по нескольку раз в день. Генеральный штаб войну проморгал — вот что такое Генеральный штаб! И я, между прочим, пишу так: «Генеральный штаб и первый год войны особой роли не сыграл». Жуков командовал дивизией, корпусом, округом. А что такое начальник Генштаба? Это человек, который все суммирует и докладывает без своего мнения, без навязывания идей, а когда все доложат, обсудят и спросят его мнение, он скажет. А Государственному комитету обороны решать эти вопросы. Как бы там ни было, Жуков показал бы документы — вот то, что происходит, это нападение на нас, это подтверждает заграница, а вот мнение Генерального штаба, — и расписался бы: начальник Генерального штаба такой-то. А почему этого не делали? Не делали потому, что Сталин говорил: «смотрите, это провокация!» И все хвосты поджали, к ядрене бабушке! Жуков— вон Василевский пишет: решение о боевой готовности приказали отдать в 8 часов вечера, а они только в час ночи передали, а в 4 часа уже немцы напали. С восьми до часу ночи! Это, знаешь что, за одно место нужно повесить за такие вещи! Василевский пишет: «Конечно, мы запоздали с этим делом». Но мы же знаем, кто был начальником Генштаба. Каждый должен быть на своем месте. Когда козел ест капусту, а волк ягненка, это одно дело, а когда волк начинает капусту жрать, ничего не получается. Жуков полгода не просидел, наверно, на этом деле, его поставили на свое место — командовать фронтом, замом Верховного — вот это его место, это волевой человек, который имеет свое мнение, организаторские способности, умеет предвидеть и крутит на свой лад. Все стало на свои места, когда начальником Генштаба опять стал Шапошников. Жуков никаким начальником Генштаба не был и быть им не мог — для этого надо иметь не такой характер. В то же время работники Генштаба, когда их посылали на фронты, дело проваливали. У Василевского не получилось с командованием в 1945 году, а в Генштабе он был достойным преемником Шапошникова... "Несписочный маршал". …Рассказываю Молотову: – Голованов в своих мемуарах пишет, что не маршал артиллерии Воронов, а именно Сталин определил основной удар артиллерии под Сталинградом, и об этом надо было бы вспомнить уважаемому Николаю Николаевичу, а он почему-то забыл об этом написать в своей книге. – Это верно, – согласился Молотов, – Голованов мог всего не знать, но это правильно. (Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. – Ф.Ч.) "Сто сорок бесед...."
50 cent: ВВВ пишет: Для Германии конец войны не означал конец света. Да нет, таки означал. Великогерманскую империю расчленили и оккупировали. Страна перестала существовать. На ее месте создали два вассальных государства. Про экономику я уже и не говорю. С 1/3 от ВВП США в 1938 упала до фиг знает куда. И даже сегодня ВВП ФРГ всего лишь 1/10 ВВП США. И если это не конец света, то что же тогда. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Моргентау]План_Моргентау[/url] Был предложен в сентябре 1944 года на 2-й квебекской конференции, в которой участвовали Уинстон Черчилль и Франклин Рузвельт. На конференции был подписан меморандум, согласно которому Германия должна была стать преимущественно аграрной страной. Детали стали известны прессе, и план подвергся острой критике в США и Британии. Этим воспользовалось министерство пропаганды Геббельса, который заявил, что «еврей Моргентау» хочет превратить Германию в огромное картофельное поле. Газета «Фёлькишер Беобахтер» вышла с заголовком «Рузвельт и Черчилль согласились с еврейским убийственным планом». Хотя план в первоначальном виде был отклонён, однако в послевоенной Германии американская администрация приняла ряд мер по ограничению экономического развития (в частности, директива JCS 1067). Так, администрация США после окончания войны предприняла на территории Германии следующие действия: децентрализация банковской системы, создание 11 банковских округов с собственным центральным банком и запрет их взаимодействия; дезинтеграция единой производственной системы; демонтаж оборудования промышленных предприятий; запрет внешней торговли; ограничение импорта, запрет морского рыболовства, запрет производства азота для минеральных удобрений, демонтаж и уничтожение всех 13 заводов по синтезу азота; вырубка немецких лесов (не была осуществлена из-за ослабления рабочей силы и протеста союзнических войск); жёсткая налоговая политика. В отчётах ряда организаций отмечалось, что в результате подобных действий уровень жизни немецкого населения резко снизился. Отчёт Хармса сообщал: «Две трети населения сильно недоедает, рабочая сила ослаблена. Половина ее находится на пределе своих сил» ВВВ пишет: Опять таки голословное утверждение, без доказательств - а это плохо. Ну спасибо, про Жукова брякнули не подумав, вам привели цифры, вы их слили, и тут же "голословное утверждение". ВВВ пишет: Глупость демострировать не надо. Особенно при всех. Есть слова Родина, Долг, Честь. Для некоторых это только слова которые они повторяют много и часто. Для других - дело. Ладно, не ответили на конкретный впорос. Предпочли отбрехаться околопатриотической аргументацией. Достойный уровень. Таки космонавт круче физика? Физик то в космос не летал, откуда он знает че там, да как? ВВВ пишет: День солдата в карауле стоит больше всех книг что наваял Исаев и еще наваяет. Для кого стоит? Много вам караульный про бои на южном направлении нарассказывал. ВВВ пишет: Наверно вам глядя из детского сада, все 16 летние кажутся так умудренными жизненным опытом.... Так мои из детсада кроют ваших шестнадцатилетних как бык овцу. В этом то суть. Думаю лучше в моей кампании карапузов, чем в вашей Резуно-Зверевской сходки на кухне.
Krysa: ВВВ пишет: День солдата в карауле стоит больше всех книг что наваял Исаев и еще наваяет. Мда...типично "армейское" мнение...Вначале рассказы о том,как прое..л,потом о бытовухе...но при этом судит о всех войнах мира. Корона не жмет?
ВВВ: 50 cent пишет: Да нет, таки означал. Великогерманскую империю расчленили и оккупировали. Страна перестала существовать. На ее месте создали два вассальных государства. Про экономику я уже и не говорю. С 1/3 от ВВП США в 1938 упала до фиг знает куда. И даже сегодня ВВП ФРГ всего лишь 1/10 ВВП США. То есть по вашему сейчас Германии не существует? И скажем в 1938 году Америка еще отходила от депрессии, а в Германии экономику стали усиленно разагревать и переводить на военные рельсы. Когда этим занялись в США - Германии уже ничего не светило. 50 cent пишет: Ну спасибо, про Жукова брякнули не подумав, вам привели цифры, вы их слили, и тут же "голословное утверждение". Да пожалуйста Вы привели наши потери (неизвесно откуда взятые) и намекнули что гансы потеряли больше. А я получается слил Странно это как то.... 50 cent пишет: Ладно, не ответили на конкретный впорос. Предпочли отбрехаться околопатриотической аргументацией. Достойный уровень. Таки космонавт круче физика? Физик то в космос не летал, откуда он знает че там, да как? 50 cent пишет: Для кого стоит? Много вам караульный про бои на южном направлении нарассказывал. 50 cent пишет: Так мои из детсада кроют ваших шестнадцатилетних как бык овцу. В этом то суть. Думаю лучше в моей кампании карапузов, чем в вашей Резуно-Зверевской сходки на кухне. А вот здесь нам шестнадцатилетним, отмотавшим два года в армии и стот обучить вас пацанов неразумных Смысл моих утверждений прост и понятен. Исаев - это в общем то похуже Резуна. О таких как он и сложена поговорка - Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Он больной, увечный? Вроде нет. Однако же времени прогулятся в армию, похихикать, потусоваться, как скажем у Зверева у него не нашлось. Пусть Родину защищают другие. Он займется более трудным делом - с Резуном воевать Ну как в войну многие не смогли выбраться немца пострелять - они на шестом ташкенстком победу ковали. Однакож чтобы с шестого ташкенского на первый украинский не попасть - приходилось изображать из себя суперпатриотов - чтобы и мыслей никаких Так и у Исаева, чтобы не спрашивали - а тыто собственно кто такой - приходиться с пеной у рта всякую крамолу искоренять. Соответственно и окружение из таких озабоченных подбирать А у меня или у Зверева долгов перед Родиной нет - и мы можем расуждать о чем хотим, и как хотим. Нам стыдитья и прятать нечего. Ну и соответственно за два то года можно узнать что у нас за армия, как там приказы пишуться и исполняются. После чего на Исаивские забавы с бумаженциями смотришь с легкой иронией. Но вы можете почитать и про бои на южном направлении и про котлы - в общем то тоже неплохая альтернативка
ВВВ: Yroslav пишет: Но мы же знаем, кто был начальником Генштаба. Каждый должен быть на своем месте. Когда козел ест капусту, а волк ягненка, это одно дело, а когда волк начинает капусту жрать, ничего не получается. Жуков полгода не просидел, наверно, на этом деле, его поставили на свое место — командовать фронтом, замом Верховного — вот это его место, это волевой человек, который имеет свое мнение, организаторские способности, умеет предвидеть и крутит на свой лад. Вот тут еще один интересный вопрос всплывает - насколько окружение Сталина было несогласно с проводимой им политикой? При нем понятно возражеть не пытались, а без него? Скажем тот же Жуков без Сталина усидель бы вообще на генштабе?
50 cent: ВВВ пишет: То есть по вашему сейчас Германии не существует? И скажем в 1938 году Америка еще отходила от депрессии, а в Германии экономику стали усиленно разагревать и переводить на военные рельсы. Когда этим занялись в США - Германии уже ничего не светило. Матчасть, я вам напоминаю, в ней корень всех ваших проблем. ВВП Германии, что в 1938 1/3 США, что в 1944 1/3 США. Думаю 1/3 от ВВП США и 1/10 от ВВП США спустя сорок лет, это как раз таки выкарабкивание из того самого "конца света". Навроде СССР, который проделал путь по иному, от 1/3 США в 1950 до 1/2 США в 1985, а потом полный пипец и спустя двадцать лет РФ 1/10 от США, по СНГ где-то 1/7 от США. ВВВ пишет: Да пожалуйста Вы привели наши потери (неизвесно откуда взятые) и намекнули что гансы потеряли больше. А я получается слил Странно это как то.... Так то должен был последовать ответ "ах вы такой сикой, гансы потерили столько то, значит я прав по Жукову", либо "да я погорячился, гансы потеряли столько то, я пересмотрю свои взгляды на Жукова по данному вопросу. Спасибо, что открыли мне глаза.." За отсутствием ответа засчитывается слив. И ничего странного, обычная беседа. ВВВ пишет: А вот здесь нам шестнадцатилетним, отмотавшим два года в армии и стот обучить вас пацанов неразумных Смысл моих утверждений прост и понятен. Понятен. Армстронг делает всех а НАСА, учитель жизни. Глупость, она ведь ВВВ, бездонна. Черпайте из нее и дальше, как говорится, половниками.
917: 50 cent пишет: от 1/3 США в 1950 до 1/2 США в 1985 - Там сущестовала и цифра в 80%, которая долгое время оставалась неизменной, а потом рухнула. Это веселые шутки советских статистиков и их американских советологов. Приятно радует цифра 1/2 для 50-х. И это то в нищей стране.
Удафф: 917 пишет: Приятно радует цифра 1/2 для 50-х. И это то в нищей стране А как по Вашему эти 1/2 должны были выглядеть?
50 cent: 917 пишет: - Там сущестовала и цифра в 80%, которая долгое время оставалась неизменной, а потом рухнула. Где там? У МВФ? Может 80% по ППС? По ППС и у Китая сегодня 60% ВВП США, а по обменному курсу 10-15 %. 917 пишет: Это веселые шутки Не знал, что вас ВВП развлекает. 917 пишет: Приятно радует цифра 1/2 для 50-х. И это то в нищей стране. Для 50-х 1/3. Китай тоже нищая страна. Хочу напомнить, что 1/3 получилась после невероятно быстрого послевоенного роста. Вы же не станете отрицать, что послевоенные темпы роста в СССР были выше, чем в США?
Yroslav: ВВВ пишет: Вот тут еще один интересный вопрос всплывает - насколько окружение Сталина было несогласно с проводимой им политикой? При нем понятно возражет не пытались, а без него? Скажем тот же Жуков без Сталина усидел бы вообще на генштабе? Но окружение все же формируется из единомышленников, кардинально несогласные туда не проходят, а обсуждать вопросы связанные с проведением одной линии естественно. Что же говорили тет-а-тет вышедшие из кабинета, если Вы об этом, то я что то пока не припомню на что можно сослаться. Может кто-то еще даст информацию. Ну, сколько он там сидел-то, полгода, если это кадровая ошибка, то достаточно быстро исправлена. Можно сказать так же, что со Сталиным не усидел, отправили человека по своей стезе.
50 cent: ВВВ пишет: Вот тут еще один интересный вопрос всплывает - насколько окружение Сталина было несогласно с проводимой им политикой? При нем понятно возражеть не пытались, а без него? И без него тоже. Все, кто были не согласны были репрессированы. Оставшиеся... — Определенные силы хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи ошибок Сталина испортить всю линию партии. А несмотря на ошибки Сталина, я признаю его великим человеком, незаменимым в свое время — не было другого человека. Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кой-какие критические вещи. Не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого-то к нему человека я не знал... (12.12.1972г.) «Что с вами будет без меня, если война?» — говорил он после войны. — «Вы не интересуетесь военным делом! Никто не интересуется, не знаете военного дела. Что с вами будет? Они же вас передушат!» И в этом упреке была доля правды, конечно. Мало очень интересовались. Надо сказать, что Сталин исключительно попал, так сказать, был на месте в период войны. Потому что надо было не только знать военную науку, но и вкус к военному делу иметь. А у него был этот вкус. И перед войной это чувствовалось. И ему помогало. (4.10.1972., 6.6.1973 гг.) ВВВ пишет: Скажем тот же Жуков без Сталина усидель бы вообще на генштабе? Вроде он и сам не сильно хотел. Так что думаю "по собственному желанию". Хотя до войны может и досидел бы, его ж политбюро назначало, а не единолично Сталин. Все равно это не столь важно.
assaur: Yroslav пишет: Можно сказать так же, что со Сталиным не усидел, отправили человека по своей стезе. Вообще-то Жуков был назначен Нач. Генштаба не потому что понравился Сталину, а потому, что "...5 октября 1940 года план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на Юго-Западном направлении. Исходя из этого, предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта. Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти) хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил. Доработанный с учетом полученных замечаний план развертывания Советских Вооруженных Сил был представлен на утверждение правительству и ЦК ВКП(б) 14 октября 1940 года. Таким образом, произошла полная переориентировка и перенацеливание основных усилий наших войск с Северо-Западного (как предлагал Б. М. Шапошников) на Юго-Западное направление..." А командующим КОВО к этому времени как раз и был Жуков. Кроме Жукова в Генштаб были назначены из КОВО (раньше него): генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин (начальник штаба округа) — сначала на должность начальника Оперативного управления, затем первого заместителя начальника Генштаба; генерал-майор Н. Л. Никитин — начальником мобилизационного управления; корпусной комиссар С. К. Кожевников (член Военного совета КОВО) — военным комиссаром Генштаба. Ну а после того, как действительность показала, что направление главного удара немцев было определено неправильно, то уже и не имело значения иметь на месте Нач. Генштаба выходца с Юго-Западного направления. Факты взяты из книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы".
ВВВ: Yroslav пишет: Но окружение все же формируется из единомышленников, кардинально несогласные туда не проходят, а обсуждать вопросы связанные с проведением одной линии естественно. Что же говорили тет-а-тет вышедшие из кабинета, если Вы об этом, то я что то пока не припомню на что можно сослаться. Может кто-то еще даст информацию. Ну, сколько он там сидел-то, полгода, если это кадровая ошибка, то достаточно быстро исправлена. Можно сказать так же, что со Сталиным не усидел, отправили человека по своей стезе. А вот тут вы не правы. Это у нормальных людей. Не у диктаторов. Окружение сталина состояло из людей верных - другие не задерживались. А как быть если профи из окружения не согласен с тем что ему предлагают делать в его области? Об этом к стати книга Бека - Новое назначение. Ее героей верен Сталину - но как профессионал чуствует что ему приказывают делать то что не выйдет. Кузнецов осенью 40 предлагал прекратить строительство Кронштатов - моряк, а понимал - эти корабли сейчас не нужны. Но Сталин не разрешил, при этом Кузнецова не выгнав - он верный, это важнее. Но Сталин умирает 1 января. И профи Кузнецов, уже как профи прекращает строительство проекта 69, а может и 23. (как после войны верные Сталину люди ппрекратили строить Сталинграды). А прекратив это что мы получаем? В сороковом ижорский завод выпустил 16000 тон корабельной брони и 20 000 танковой. (Мариуполь наверно также). Учитывая большую трудоекость корабельной брони, можно сказать что просто половина мощности этого завода работала просто в холостую. А тут мы получаем полгода когда число заводов производящих танковую броню просто удваивается, без вложения доп средств. Неплохая прибавочка? Так вопрос в том в каких еще областях люди делали то, что бех приказа Сталина, сами как профи никогда делать бы не стали?
ВВВ: 50 cent пишет: Понятен. Армстронг делает всех а НАСА, учитель жизни. Глупость, она ведь ВВВ, бездонна. Черпайте из нее и дальше, как говорится, половниками. Именно что бездонна А все те кто от призыва прячется - настоящие патриоты, у каждого книжка Исаева в ранце и желание Резуна мочить (по ентернету конечно) Ну и как старший товарищ хочу вам посоветовать - не употребляйте такиих фраз как : слив защитан, учите матчасть . Может это будет и трудно, но вас за взрослого начнут принимать
Энциклоп: ВВВ пишет: А вот тут вы не правы. Это у нормальных людей. Не у диктаторов. Окружение сталина состояло из людей верных - другие не задерживались. Несколько наивно. Окружение из "верных" людей бывает у всех, не только у диктаторов.
ВВВ: Энциклоп пишет: Несколько наивно. Окружение из "верных" людей бывает у всех, не только у диктаторов. Правда обычные люди не занимаются селекцией своего окружения, путем отстрела недостаточно верных. Потому и результаты у них иные
Диоген: Окружение из "верных" людей бывает у всех, не только у диктаторов. Есть интересная статья на эту тему: А. Ефимов "Элитные группы, их возникновение и эволюция"
Энциклоп: ВВВ пишет: Правда обычные люди не занимаются селекцией своего окружения, путем отстрела недостаточно верных. Потому и результаты у них иные А вы в 90-е в другой стране жили? И отстреливали, и взрывали. Даже жены мужей "заказывали". Тут дело не в идеологии, а в человеческой природе...
ВВВ: Энциклоп пишет: А вы в 90-е в другой стране жили? И отстреливали, и взрывали. Даже жены мужей "заказывали". Тут дело не в идеологии, а в человеческой природе... Ну как сказать... В стане то я жил этой, но ничем таким не занимался - видно у нас природа разная И про и идеологию я вроде и не говорил
Энциклоп: ВВВ пишет: И про и идеологию я вроде и не говорил И правильно делали. Окружать себя "верными" людьми не грех, а просто слабость человека вне зависимости от строя, даже если это идет в ущерб компетентности.
ВВВ: Энциклоп пишет: слабость человека Или точнее - слабость руководителя. То есть те свойства которые позволили Сталину стать во главе СССР - мешали грамотному управлению страной. Прям диалектика А в результате смерть Сталина привела бы к тому, что страна была бы лучше поготовлена к войне. Некоторое время борьбы за власть наверху было бы не до низовых исполнителей - в результатате они некоторое время принимали бы более компетентные решения.
Yroslav: assaur пишет: Вообще-то Жуков был назначен Нач. Генштаба не потому что понравился Сталину, а потому, что......... Спасибо,assaur, но вопрос в том, что Жуков плохой штабист и усидел на этом месте по воле Сталина. Поэтому я акцентировал ответ на времени сидения, больше похожего на краткосрочное пребывание, нежели на волевое удержание на месте сидения. Ваше дополнение расширяет диапазон ответа на вопрос изначально суженый до голимого самодурства. ВВВ пишет: А вот тут вы не правы. Это у нормальных людей. Не у диктаторов. Окружение сталина состояло из людей верных - другие не задерживались. Предлагаю компромисс - верных единомышленников, как у всех. ВВВ пишет: А как быть если профи из окружения не согласен с тем что ему предлагают делать в его области? Об этом кстати книга Бека - Новое назначение. Ее герой верен Сталину - но как профессионал чуствует что ему приказывают делать то что не выйдет. Кузнецов осенью 40 предлагал прекратить строительство Кронштатов - моряк, а понимал - эти корабли сейчас не нужны. Но Сталин не разрешил, при этом Кузнецова не выгнав - он верный, это важнее. "- Хитрый профессионал не поехал бы в приют" (Мюллер). Один профессионал в книге не стал работать над нереальным проектом, другой стал. Это вопрос личного выбора. Потом, что Вы называете окружением Сталина? Окружение Сталина, ну порядка десятка человек в разное время меняющееся, по сути партийных деятелей и этаких педалистов разных направлений. Кузнецов, по моему совсем не окружение Сталина. И его "выгоняли": В конце совещания я заверил Микояна и Жданова, что мы наилучшим образом выполним то приказание, которое получим, но считал бы необходимым еще раз лично доложить И.В.Сталину о нецелесообразности разделения Балтийского флота. На том и разошлись. Я впервые почувствовал, что не нахожу поддержки у своих заместителей. Кое-кто побоялся "взять круто к ветру" и, "потравив шкоты", предпочел "идти по ветру". Все знали, что мнения, высказанные на совещании, будут известны Сталину. На следующий день меня и моих заместителей, И.С.Исакова, Г.И.Левченко и С.Г.Кучерова, вызвали в кабинет Сталина. Едва мы вошли, я понял: быть грозе. Сталин нервно мерил шагами кабинет. Не спросив нашего мнения, не выслушав никого из нас, начал раздраженно: — За кого вы нас принимаете?.. На меня обрушился далеко не вежливый разнос. Я не выдержал: — Если не пригоден, то прошу меня снять... Все были ошеломлены. В кабинете воцарилась гробовая тишина. Сталин остановился, бросил взгляд в мою сторону и раздельно произнес: — Когда надо будет, уберем. Несколькими месяцами позднее меня сняли с должности. Балтийский флот разделили на два, хотя никому из исполнителей эта новая организация не была понятна. Лишь в 1956 году удалось исправить эту ошибку. http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/33.htm Прям как у Бека сцена. ВВВ пишет: Но Сталин умирает 1 января. И профи Кузнецов, уже как профи прекращает строительство проекта 69, а может и 23. (как после войны верные Сталину люди ппрекратили строить Сталинграды). А прекратив это что мы получаем? ............... Не, ну мне существенно больше времени и данных надо, чтобы поучаствовать в анализе А мощности танковых заводов освоят такую прорву брони? А надо? И вообще в принятом Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 октября 1940 года «О плане военного судостроения на 1941 год» программа кораблестроения претерпела ряд существенных изменений: «новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров не производить, сосредоточить внимание из числа строящихся линкоров на «Советской России» (заложенным четвертым в июле 1940 года в Северодвинске) и из тяжелых крейсеров — на «Кронштадт» и «Севастополь». Строительство линкора «Советская Белоруссия» (заложен 21 декабря 1939 год в Северодвинске) приостановить, металл, выставленный на стапеле, разобрать. Взамен линкора в первом квартале 1941 года заложить 4 эсминца». ВВВ пишет: Так вопрос в том в каких еще областях люди делали то, что без приказа Сталина, сами как профи никогда делать бы не стали? В производстве покрышек: И когда я рассказал ему о шинах, он вскипел: “И Вы критикуете? Все без конца критикуют. А кто делать будет? Вот мы и поручим Вам разобраться в этом. Внесите предложения, которые исключили бы брак и обеспечили выход доброкачественных шин с заводов”. Отвечаю: “Товарищ Сталин, я с удовольствием взялся бы за это дело, но ведь я совершенно незнаком с данным видом производства, никогда не имел никакого отношения к такому производству. Я разбираюсь, более или менее, в угольной промышленности, в металлургии, в строительстве, но выпуск шин мне совершенно незнаком”. — “Вот и познакомитесь. Беритесь сейчас же!” http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/14.html "Товарищ Сталин, я никогда не занимался металлами, ничего в этом не понимаю". На что тот возразил: "Ты справишься. Ты со всем справишься". Это Микоян.
ВВВ: Yroslav пишет: Не, ну мне существенно больше времени и данных надо, чтобы поучаствовать в анализе А мощности танковых заводов освоят такую прорву брони? А надо? И вообще в цитата: принятом Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 октября 1940 года «О плане военного судостроения на 1941 год» программа кораблестроения претерпела ряд существенных изменений: «новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров не производить, сосредоточить внимание из числа строящихся линкоров на «Советской России» (заложенным четвертым в июле 1940 года в Северодвинске) и из тяжелых крейсеров — на «Кронштадт» и «Севастополь». Строительство линкора «Советская Белоруссия» (заложен 21 декабря 1939 год в Северодвинске) приостановить, металл, выставленный на стапеле, разобрать. Взамен линкора в первом квартале 1941 года заложить 4 эсминца». Танковые заводы с удовольствием переворили бы эту прорву брони. Произвоство танков росло, и самое главное в разы росла толщина брони на танках. Из за нехватки катаной брони кировский завод пытался освоить литые корпуса и башни. С башнями получилось. А постановление оражает существенный кризис кораблестроительной программы, и одновременно нежелание сталина на это реагировать. Корабли которые к тому времени должны были бы быть спущены на воду - все еще на стапелях Со белоросуссию приходиться разбирать - 70 процентов клепаных соединений сделаны с нарушением технологии. Вход в строй линкоров по самым оптимистичным прикидкам -45 год. Война на пороге - и все равно строить! А ведь еще аритления оборудование - все это никогда не будет сделано, но отвлекает кучу сил. Yroslav пишет: "Товарищ Сталин, я никогда не занимался металлами, ничего в этом не понимаю". На что тот возразил: "Ты справишься. Ты со всем справишься". Это Микоян. Правильно, а Жуков так же на генштаб поставили То есть - кого сталин лично знал, того и ставил, а что есть уже куча спецов - как бы и не в кассу. Другой то Микоян вроде и года после института не проработал, а стал начальником КБ
Yroslav: ВВВ пишет: А постановление оражает существенный кризис кораблестроительной программы, и одновременно нежелание сталина на это реагировать. А почему не - желание Сталина на это реагировать? ВВВ пишет: Правильно, а Жуков так же на генштаб поставили То есть - кого сталин лично знал, того и ставил, а что есть уже куча спецов - как бы и не в кассу. Правильно - зря assaur старался.. Рано резвитесь, вот Берию на атомную бомбу послали, а он не ухом не рылом в физике, думаете чтобы он вычислял время извлечения стержней? Лучше бы Вы Когановича помянули, который по словам Хрущева, корд из покрышек вынул, это прикольней. ВВВ пишет: Другой то Микоян вроде и года после института не проработал, а стал начальником КБ Видимо, после личного знакомства со Сталиным, да?
ВВВ: Yroslav пишет: А почему не - желание Сталина на это реагировать? Мы строим линкоры. Там тоже строят линкоры. Выясняется что к тому времени как мы их сможем построить - они устареют. Да и после победы Германии над францией, о линкорах думать... Yroslav пишет: Рано резвитесь, вот Берию на атомную бомбу послали, а он не ухом не рылом в физике, думаете чтобы он вычислял время извлечения стержней? А кого же? Если бы бомбу с нуля делали - о берии толку нет. А если , скажем так - заимствуем, - он самый нужный товарищь Yroslav пишет: Видимо, после личного знакомства со Сталиным, да? Кино такое есть, наверно про это - "Брат"
Диоген: Yroslav пишет: Лучше бы Вы Когановича помянули, который по словам Хрущева, корд из покрышек вынул, это прикольней. Кстати, Ю.Жуков, просто-таки оголтелый сталинист, пишет, что Каганович провалил все дела, которые ему были поручены.
Удафф: Диоген пишет: Каганович провалил все дела, которые ему были поручены Бояре как известно плохие. Даже Ельцин, которого Вы очевидно цените, с боярами сильно промахнулся.
Yroslav: ВВВ пишет: Мы строим линкоры. Там тоже строят линкоры. Выясняется что к тому времени как мы их сможем построить - они устареют. Да и после победы Германии над францией, о линкорах думать... Ну, правильно, как только Сталин ломанется в Европу революционные германские моряки своим флотом вольются в Балтийский. Нафига металл переводить хе-хе... резун дурачок подкидной против Сталина ВВВ пишет: А кого же? Если бы бомбу с нуля делали - о берии толку нет. А если , скажем так - заимствуем, - он самый нужный товарищь Ага, нужнее Молотова оказался, да еще по инициативе снизу ВВВ пишет: Кино такое есть, наверно про это - "Брат" Сталину
ВВВ: Диоген пишет: Кстати, Ю.Жуков, просто-таки оголтелый сталинист, пишет, что Каганович провалил все дела, которые ему были поручены. А это как раз говорит о критериях оценки работы Сталиным. То есть он оценивал не результат, а видимость которую создавал исполнитель, или то впечетление которое он произвел. В результате исолнители сознательно или безсознательно на этом играли - в результате провал дела для исполнителя был наоборот большим успехом (материальным)
ВВВ: ВВВ пишет: Ну, правильно, как только Сталин ломанется в Европу революционные германские моряки своим флотом вольются в Балтийский. А я то и недодумался. Идет штурм Берлина и тут в Шпрее входит Тирпиц и проганяет мощными залпами наши танки Действительно обидно.
Диоген: ВВВ пишет: То есть он оценивал не результат, а видимость которую создавал исполнитель Скорее, он все-таки оценивал личную преданность исполнителя.
Yroslav: А, я намекал, что ход Когановичем был бы прикольней острее. ВВВ пишет: А я то и недодумался. Идет штурм Берлина и тут в Шпрее входит Тирпиц и проганяет мощными залпами наши танки Действительно обидно. Какой Тирпиц!? Он был бы уже переименован в "Интернационал"
ВВВ: Диоген пишет: Скорее, он все-таки оценивал личную преданность исполнителя. Это конечно тоже, но... Вспомним Яковлева (авиаконструктора). Пролетел ББ-22 над красной площадью, наплел Яковлев Сталину что при тех же моторах он на 100 километров в час быстрее летает. И что Сталин - 1000 рублей (или больше - не помню), машину - дочку в жены не дал правда - Яковлеву отвалил. О дальнейшей грусной судьбе этого самолета вспоминать не будем. То есть награда последовала не после массового поступления нужного самолета в войска, а просто за показуху. И ведь когда самолет не поступил - и денежки не вернул, и машину не отобрал. И ведь не один такой Яковлев был. Неверная метода стимулирования приводила к неверным результататам . И с кордом в покрышках тоже к стати.
ВВВ: Yroslav пишет: Какой Тирпиц!? Он был бы уже переименован в "Интернационал" Ну тем более линкоры строить не стоит
ВВВ: А теперь немного внешней политики. Сталина нет. Происходит ли в Югославии антигерманский переворот? Вполне возможно. А вот последующее подписание договора СССР уже кажется маловероятным в услових подковерной борьбы за власть. Соответственно вопрос о дальнейших последствиях. Возможно ли подписание очередного договора с Германией, учитывая, что в кремле теперь не до советизациии Европы? В связи с этим возможна ли отмена Барбароссы как Морского льва?
Диоген: ВВВ пишет: В связи с этим возможна ли отмена Барбароссы как Морского льва? Скорее уж ускорение - "Барбаросса" начинается 15 мая
ВВВ: Диоген пишет: Скорее уж ускорение - "Барбаросса" начинается 15 мая А за счет чего ускорять? И главное зачем?
Krysa: ВВВ пишет: А за счет чего ускорять? И главное зачем? Так плановому развитию "БарбароссЫ2 ничего не мешает
ВВВ: Krysa пишет: Так плановому развитию "БарбароссЫ2 ничего не мешает То есть думаете что в Югославии переворота не происходит?
shutt: Диоген ,а может и совсем отменяется. В директиве разосланной Вермахту,Люфтваффе и СС говорится о возможной отмене "Барбароссы" вплоть до 21.00 21.06.1941 в связи с чрезвычайными обстоятельствами.
ВВВ: Идея вот какая - как Гитлер может использовать смерть Сталина? Самый очевидный вариант - быстрее ударить, реально не кажется таким уж хорошим, так как врядли эта смерть вызвала всеобщее уныние в РККА. А вот в чем теперь можно быть уверенным - СССР не нападет на Германию по крайне мере в ближайший год (не будем спорить хотел ли Сталин напасть - главное что Гитлер так мог думать). И это можно использовать. Например попытаться склонить новое руководство СССР к подписанию тройственного пакта. Опять же ситуация на Балканах могла привлеч внимание к Ближнему Востоку. Или склоняем Турцию к сотрудничеству или оккупируем (возможно вместе с СССР - второй освободительный так сказать - Арарат должен быть советским!) . А дальше - просто крушение Британской Империи. Не желая оставаться в стороне и Япония нападает на английские колонии, при этом Перл-Харбора нет. И из реальных игроков (кроме оси) на арене остаются только США, причем на них никто не нападает.
Удафф: ВВВ пишет: Например попытаться склонить новое руководство СССР к подписанию тройственного пакта. Тогда уж к четвертичному пакету ВВВ пишет: Самый очевидный вариант - быстрее ударить, реально не кажется таким уж хорошим, так как врядли эта смерть вызвала всеобщее уныние в РККА речь не об унынии, борьба за власть не лучшим образом сказывается на обороноспособности.
50 cent: ВВВ пишет: А вот в чем теперь можно быть уверенным - СССР не нападет на Германию по крайне мере в ближайший год (не будем спорить хотел ли Сталин напасть - главное что Гитлер так мог думать). А еще он мог с инопланетянами переговоры вести. Что с того? Думаю свои мысли Гитлер изложил предельно точно, что в перепеве Гальдера, что в застольных беседах, что просто в своих высказываниях. Интересы обороноспособности страны не исчезают со смертью Сталина. И со смертью Сталина войска не отведут от западных границ, а продолжится наращивание в ответ на немецкие приготовления. Кроме того, план войны подписан еще до смерти Сталина и там нигде не прописано, что в случае смерти вождя СССР план теряет силу, либо временно откладывается к выполнению. ВВВ пишет: И это можно использовать. Например попытаться склонить новое руководство СССР к подписанию тройственного пакта. А что, Сталин принципиально отказался от присоединения и с его смертью все пойдет как надо? Думаю интересы СССР остались прежние и их соблюдение будет требовать что новое, что старое руководство СССР. Германия же на это пойти не сможет. ВВВ пишет: Опять же ситуация на Балканах могла привлеч внимание к Ближнему Востоку. Или склоняем Турцию к сотрудничеству или оккупируем (возможно вместе с СССР - второй освободительный так сказать - Арарат должен быть советским!) . А дальше - просто крушение Британской Империи. Крушение это захват Канады-Индии-Австралии-ЮАС. Думаю до совместного похода в Индию дело не дойдет, ограничатся вытеснением с Ближнего Востока и с Северной Африки. В Австралию японцы не решили десантироваться. Так что просто хреновое положение, но никак не крушение. ВВВ пишет: Не желая оставаться в стороне и Япония нападает на английские колонии, при этом Перл-Харбора нет. Как все просто. А что ж они в реале напали? Могли бы только на английские колонии. ВВВ пишет: И из реальных игроков (кроме оси) на арене остаются только США, причем на них никто не нападает. Не напасть на США, значит оставить у себя в тылу крупного, даже не раненого зверя.
ВВВ: Как ни странно у нас борьба за власть очень неплохо может сказаться на обороноспособности. Никто лезть и через головы военноначальников командовать не будет - по сравнению с тем что было - уже хорошо. Не будет киевского котла - ради одного этого грибочков не жалко Опять же реальные интересы страны (политические экономические и тд) не шибко соотвествовали проводимой Сталиным политике. Евойный сменщик мог бы тоже проводить не очень удачную политику, но слишком не задираться. Баз в Болгарии не требовать, с Югославией договоров не заключать - и глядиш бы договорился с Адольфом, который надо дать ему должное, когда надо вынимал идеологию из кармана - а когда надо клал ее обратно Так что варианты договорится к всеобщей радости - имелись. Учитывая шорох который навел Роммель - не так уж много сил потребовалось бы для захвата ближнего востока. После чего Средиземное море практически становится чистым от англичан. Поход в Британскую индию вполне возможен. В таком случае и японцы могли ударить со своей стороны чтобы урвать долю. Опосля чего сообщение японии и германии - без проблем. Соответственно и американское эмбарго джампам до фонаря. Китай изолирован. А дальше.... Да найдут чем заняться Хотя конечно если на нас решат напасть - тут то нам точно кранты
50 cent: ВВВ пишет: Как ни странно у нас борьба за власть очень неплохо может сказаться на обороноспособности. Пример. ВВВ пишет: Не будет киевского котла - ради одного этого грибочков не жалко И как же его не будет? В июле Украину оставят? ВВВ пишет: Опять же реальные интересы страны (политические экономические и тд) не шибко соотвествовали проводимой Сталиным политике. Даже боюсь спрашивать в чем не соответствовали. ВВВ пишет: Так что варианты договорится к всеобщей радости - имелись. Реально Гитлеру нужна была только Украина и Кавказ. Так что варианты вполне были. Думаю с Горби договорились бы, но не со сталинским окружением, тогда политика СССР была еще не столь маразматичной. ВВВ пишет: Учитывая шорох который навел Роммель - не так уж много сил потребовалось бы для захвата ближнего востока. После чего Средиземное море практически становится чистым от англичан. Поход в Британскую индию вполне возможен. В таком случае и японцы могли ударить со своей стороны чтобы урвать долю. Опосля чего сообщение японии и германии - без проблем. Дк поход возможен только через СССР. А Гитлер не хочет удовлетворять советские требования. Так что захват Ближнего Востока ничего не решит. Кроме того, альтернативный "Торч" никто не отменяет. Британцы эвакуируются с Ближнего Востока и перенацеливаются на Западную Африку с резким уменьшением плеча подвоза. Роммель, собирая все свое скромное барахло, через всю Африку спешит в Алжир, теряя по пути почти все скромные пожитки. ВВВ пишет: Соответственно и американское эмбарго джампам до фонаря. Китай изолирован. Ну дк им и было до фонаря. Вот только фонарь то американский. Как с этим быть? Амеры и так на взводе из-за китайского беспредела джапов. А тут они еще весь Дальний Восток прибрать собрались. Думаю для джапов альтернативы удара по Перл-Харбору нет. ВВВ пишет: А дальше.... Да найдут чем заняться Дальше ВМВ, как обычно. ВВВ пишет: Хотя конечно если на нас решат напасть - тут то нам точно кранты Наоборот. Самый класс. Куча немцев на Ближнем Востоке, куча джапов в Индии. Квантунсая Армия раздергана по направлениям. А мы знай свое, выставляй постоянные условия дружеского нейтралитета.
Удафф: ВВВ пишет: у нас борьба за власть очень неплохо может сказаться на обороноспособности См. 1917 ВВВ пишет: А дальше.... Да найдут чем заняться Вот вот, без жесткого руководства войну с немцем не сдюжить.
Vlad1: 50 cent пишет: ВВВ пишет: цитата: Не будет киевского котла - ради одного этого грибочков не жалко И как же его не будет? В июле Украину оставят? ВВВ пишет: цитата: Опять же реальные интересы страны (политические экономические и тд) не шибко соотвествовали проводимой Сталиным политике. Даже боюсь спрашивать в чем не соответствовали. Такое ощущение, что читаю продолжение студенты на зачете из другой ветки
полная версия страницы