Форум » Военная альтернатива » Сталин умер в начале 1941 года » Ответить
Сталин умер в начале 1941 года
ВВВВ: На празновании нового 1941 года откушал Иосиф Виссарионович грибков и представился. Что бы изменилось?
ВВВ: Энциклоп пишет: А вы в 90-е в другой стране жили? И отстреливали, и взрывали. Даже жены мужей "заказывали". Тут дело не в идеологии, а в человеческой природе... Ну как сказать... В стане то я жил этой, но ничем таким не занимался - видно у нас природа разная И про и идеологию я вроде и не говорил
Энциклоп: ВВВ пишет: И про и идеологию я вроде и не говорил И правильно делали. Окружать себя "верными" людьми не грех, а просто слабость человека вне зависимости от строя, даже если это идет в ущерб компетентности.
ВВВ: Энциклоп пишет: слабость человека Или точнее - слабость руководителя. То есть те свойства которые позволили Сталину стать во главе СССР - мешали грамотному управлению страной. Прям диалектика А в результате смерть Сталина привела бы к тому, что страна была бы лучше поготовлена к войне. Некоторое время борьбы за власть наверху было бы не до низовых исполнителей - в результатате они некоторое время принимали бы более компетентные решения.
Yroslav: assaur пишет: Вообще-то Жуков был назначен Нач. Генштаба не потому что понравился Сталину, а потому, что......... Спасибо,assaur, но вопрос в том, что Жуков плохой штабист и усидел на этом месте по воле Сталина. Поэтому я акцентировал ответ на времени сидения, больше похожего на краткосрочное пребывание, нежели на волевое удержание на месте сидения. Ваше дополнение расширяет диапазон ответа на вопрос изначально суженый до голимого самодурства. ВВВ пишет: А вот тут вы не правы. Это у нормальных людей. Не у диктаторов. Окружение сталина состояло из людей верных - другие не задерживались. Предлагаю компромисс - верных единомышленников, как у всех. ВВВ пишет: А как быть если профи из окружения не согласен с тем что ему предлагают делать в его области? Об этом кстати книга Бека - Новое назначение. Ее герой верен Сталину - но как профессионал чуствует что ему приказывают делать то что не выйдет. Кузнецов осенью 40 предлагал прекратить строительство Кронштатов - моряк, а понимал - эти корабли сейчас не нужны. Но Сталин не разрешил, при этом Кузнецова не выгнав - он верный, это важнее. "- Хитрый профессионал не поехал бы в приют" (Мюллер). Один профессионал в книге не стал работать над нереальным проектом, другой стал. Это вопрос личного выбора. Потом, что Вы называете окружением Сталина? Окружение Сталина, ну порядка десятка человек в разное время меняющееся, по сути партийных деятелей и этаких педалистов разных направлений. Кузнецов, по моему совсем не окружение Сталина. И его "выгоняли": В конце совещания я заверил Микояна и Жданова, что мы наилучшим образом выполним то приказание, которое получим, но считал бы необходимым еще раз лично доложить И.В.Сталину о нецелесообразности разделения Балтийского флота. На том и разошлись. Я впервые почувствовал, что не нахожу поддержки у своих заместителей. Кое-кто побоялся "взять круто к ветру" и, "потравив шкоты", предпочел "идти по ветру". Все знали, что мнения, высказанные на совещании, будут известны Сталину. На следующий день меня и моих заместителей, И.С.Исакова, Г.И.Левченко и С.Г.Кучерова, вызвали в кабинет Сталина. Едва мы вошли, я понял: быть грозе. Сталин нервно мерил шагами кабинет. Не спросив нашего мнения, не выслушав никого из нас, начал раздраженно: — За кого вы нас принимаете?.. На меня обрушился далеко не вежливый разнос. Я не выдержал: — Если не пригоден, то прошу меня снять... Все были ошеломлены. В кабинете воцарилась гробовая тишина. Сталин остановился, бросил взгляд в мою сторону и раздельно произнес: — Когда надо будет, уберем. Несколькими месяцами позднее меня сняли с должности. Балтийский флот разделили на два, хотя никому из исполнителей эта новая организация не была понятна. Лишь в 1956 году удалось исправить эту ошибку. http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/33.htm Прям как у Бека сцена. ВВВ пишет: Но Сталин умирает 1 января. И профи Кузнецов, уже как профи прекращает строительство проекта 69, а может и 23. (как после войны верные Сталину люди ппрекратили строить Сталинграды). А прекратив это что мы получаем? ............... Не, ну мне существенно больше времени и данных надо, чтобы поучаствовать в анализе А мощности танковых заводов освоят такую прорву брони? А надо? И вообще в принятом Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 октября 1940 года «О плане военного судостроения на 1941 год» программа кораблестроения претерпела ряд существенных изменений: «новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров не производить, сосредоточить внимание из числа строящихся линкоров на «Советской России» (заложенным четвертым в июле 1940 года в Северодвинске) и из тяжелых крейсеров — на «Кронштадт» и «Севастополь». Строительство линкора «Советская Белоруссия» (заложен 21 декабря 1939 год в Северодвинске) приостановить, металл, выставленный на стапеле, разобрать. Взамен линкора в первом квартале 1941 года заложить 4 эсминца». ВВВ пишет: Так вопрос в том в каких еще областях люди делали то, что без приказа Сталина, сами как профи никогда делать бы не стали? В производстве покрышек: И когда я рассказал ему о шинах, он вскипел: “И Вы критикуете? Все без конца критикуют. А кто делать будет? Вот мы и поручим Вам разобраться в этом. Внесите предложения, которые исключили бы брак и обеспечили выход доброкачественных шин с заводов”. Отвечаю: “Товарищ Сталин, я с удовольствием взялся бы за это дело, но ведь я совершенно незнаком с данным видом производства, никогда не имел никакого отношения к такому производству. Я разбираюсь, более или менее, в угольной промышленности, в металлургии, в строительстве, но выпуск шин мне совершенно незнаком”. — “Вот и познакомитесь. Беритесь сейчас же!” http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/14.html "Товарищ Сталин, я никогда не занимался металлами, ничего в этом не понимаю". На что тот возразил: "Ты справишься. Ты со всем справишься". Это Микоян.
ВВВ: Yroslav пишет: Не, ну мне существенно больше времени и данных надо, чтобы поучаствовать в анализе А мощности танковых заводов освоят такую прорву брони? А надо? И вообще в цитата: принятом Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 октября 1940 года «О плане военного судостроения на 1941 год» программа кораблестроения претерпела ряд существенных изменений: «новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров не производить, сосредоточить внимание из числа строящихся линкоров на «Советской России» (заложенным четвертым в июле 1940 года в Северодвинске) и из тяжелых крейсеров — на «Кронштадт» и «Севастополь». Строительство линкора «Советская Белоруссия» (заложен 21 декабря 1939 год в Северодвинске) приостановить, металл, выставленный на стапеле, разобрать. Взамен линкора в первом квартале 1941 года заложить 4 эсминца». Танковые заводы с удовольствием переворили бы эту прорву брони. Произвоство танков росло, и самое главное в разы росла толщина брони на танках. Из за нехватки катаной брони кировский завод пытался освоить литые корпуса и башни. С башнями получилось. А постановление оражает существенный кризис кораблестроительной программы, и одновременно нежелание сталина на это реагировать. Корабли которые к тому времени должны были бы быть спущены на воду - все еще на стапелях Со белоросуссию приходиться разбирать - 70 процентов клепаных соединений сделаны с нарушением технологии. Вход в строй линкоров по самым оптимистичным прикидкам -45 год. Война на пороге - и все равно строить! А ведь еще аритления оборудование - все это никогда не будет сделано, но отвлекает кучу сил. Yroslav пишет: "Товарищ Сталин, я никогда не занимался металлами, ничего в этом не понимаю". На что тот возразил: "Ты справишься. Ты со всем справишься". Это Микоян. Правильно, а Жуков так же на генштаб поставили То есть - кого сталин лично знал, того и ставил, а что есть уже куча спецов - как бы и не в кассу. Другой то Микоян вроде и года после института не проработал, а стал начальником КБ
Yroslav: ВВВ пишет: А постановление оражает существенный кризис кораблестроительной программы, и одновременно нежелание сталина на это реагировать. А почему не - желание Сталина на это реагировать? ВВВ пишет: Правильно, а Жуков так же на генштаб поставили То есть - кого сталин лично знал, того и ставил, а что есть уже куча спецов - как бы и не в кассу. Правильно - зря assaur старался.. Рано резвитесь, вот Берию на атомную бомбу послали, а он не ухом не рылом в физике, думаете чтобы он вычислял время извлечения стержней? Лучше бы Вы Когановича помянули, который по словам Хрущева, корд из покрышек вынул, это прикольней. ВВВ пишет: Другой то Микоян вроде и года после института не проработал, а стал начальником КБ Видимо, после личного знакомства со Сталиным, да?
ВВВ: Yroslav пишет: А почему не - желание Сталина на это реагировать? Мы строим линкоры. Там тоже строят линкоры. Выясняется что к тому времени как мы их сможем построить - они устареют. Да и после победы Германии над францией, о линкорах думать... Yroslav пишет: Рано резвитесь, вот Берию на атомную бомбу послали, а он не ухом не рылом в физике, думаете чтобы он вычислял время извлечения стержней? А кого же? Если бы бомбу с нуля делали - о берии толку нет. А если , скажем так - заимствуем, - он самый нужный товарищь Yroslav пишет: Видимо, после личного знакомства со Сталиным, да? Кино такое есть, наверно про это - "Брат"
Диоген: Yroslav пишет: Лучше бы Вы Когановича помянули, который по словам Хрущева, корд из покрышек вынул, это прикольней. Кстати, Ю.Жуков, просто-таки оголтелый сталинист, пишет, что Каганович провалил все дела, которые ему были поручены.
Удафф: Диоген пишет: Каганович провалил все дела, которые ему были поручены Бояре как известно плохие. Даже Ельцин, которого Вы очевидно цените, с боярами сильно промахнулся.
Yroslav: ВВВ пишет: Мы строим линкоры. Там тоже строят линкоры. Выясняется что к тому времени как мы их сможем построить - они устареют. Да и после победы Германии над францией, о линкорах думать... Ну, правильно, как только Сталин ломанется в Европу революционные германские моряки своим флотом вольются в Балтийский. Нафига металл переводить хе-хе... резун дурачок подкидной против Сталина ВВВ пишет: А кого же? Если бы бомбу с нуля делали - о берии толку нет. А если , скажем так - заимствуем, - он самый нужный товарищь Ага, нужнее Молотова оказался, да еще по инициативе снизу ВВВ пишет: Кино такое есть, наверно про это - "Брат" Сталину
ВВВ: Диоген пишет: Кстати, Ю.Жуков, просто-таки оголтелый сталинист, пишет, что Каганович провалил все дела, которые ему были поручены. А это как раз говорит о критериях оценки работы Сталиным. То есть он оценивал не результат, а видимость которую создавал исполнитель, или то впечетление которое он произвел. В результате исолнители сознательно или безсознательно на этом играли - в результате провал дела для исполнителя был наоборот большим успехом (материальным)
ВВВ: ВВВ пишет: Ну, правильно, как только Сталин ломанется в Европу революционные германские моряки своим флотом вольются в Балтийский. А я то и недодумался. Идет штурм Берлина и тут в Шпрее входит Тирпиц и проганяет мощными залпами наши танки Действительно обидно.
Диоген: ВВВ пишет: То есть он оценивал не результат, а видимость которую создавал исполнитель Скорее, он все-таки оценивал личную преданность исполнителя.
Yroslav: А, я намекал, что ход Когановичем был бы прикольней острее. ВВВ пишет: А я то и недодумался. Идет штурм Берлина и тут в Шпрее входит Тирпиц и проганяет мощными залпами наши танки Действительно обидно. Какой Тирпиц!? Он был бы уже переименован в "Интернационал"
ВВВ: Диоген пишет: Скорее, он все-таки оценивал личную преданность исполнителя. Это конечно тоже, но... Вспомним Яковлева (авиаконструктора). Пролетел ББ-22 над красной площадью, наплел Яковлев Сталину что при тех же моторах он на 100 километров в час быстрее летает. И что Сталин - 1000 рублей (или больше - не помню), машину - дочку в жены не дал правда - Яковлеву отвалил. О дальнейшей грусной судьбе этого самолета вспоминать не будем. То есть награда последовала не после массового поступления нужного самолета в войска, а просто за показуху. И ведь когда самолет не поступил - и денежки не вернул, и машину не отобрал. И ведь не один такой Яковлев был. Неверная метода стимулирования приводила к неверным результататам . И с кордом в покрышках тоже к стати.
ВВВ: Yroslav пишет: Какой Тирпиц!? Он был бы уже переименован в "Интернационал" Ну тем более линкоры строить не стоит
ВВВ: А теперь немного внешней политики. Сталина нет. Происходит ли в Югославии антигерманский переворот? Вполне возможно. А вот последующее подписание договора СССР уже кажется маловероятным в услових подковерной борьбы за власть. Соответственно вопрос о дальнейших последствиях. Возможно ли подписание очередного договора с Германией, учитывая, что в кремле теперь не до советизациии Европы? В связи с этим возможна ли отмена Барбароссы как Морского льва?
Диоген: ВВВ пишет: В связи с этим возможна ли отмена Барбароссы как Морского льва? Скорее уж ускорение - "Барбаросса" начинается 15 мая
ВВВ: Диоген пишет: Скорее уж ускорение - "Барбаросса" начинается 15 мая А за счет чего ускорять? И главное зачем?
Krysa: ВВВ пишет: А за счет чего ускорять? И главное зачем? Так плановому развитию "БарбароссЫ2 ничего не мешает
ВВВ: Krysa пишет: Так плановому развитию "БарбароссЫ2 ничего не мешает То есть думаете что в Югославии переворота не происходит?
shutt: Диоген ,а может и совсем отменяется. В директиве разосланной Вермахту,Люфтваффе и СС говорится о возможной отмене "Барбароссы" вплоть до 21.00 21.06.1941 в связи с чрезвычайными обстоятельствами.
ВВВ: Идея вот какая - как Гитлер может использовать смерть Сталина? Самый очевидный вариант - быстрее ударить, реально не кажется таким уж хорошим, так как врядли эта смерть вызвала всеобщее уныние в РККА. А вот в чем теперь можно быть уверенным - СССР не нападет на Германию по крайне мере в ближайший год (не будем спорить хотел ли Сталин напасть - главное что Гитлер так мог думать). И это можно использовать. Например попытаться склонить новое руководство СССР к подписанию тройственного пакта. Опять же ситуация на Балканах могла привлеч внимание к Ближнему Востоку. Или склоняем Турцию к сотрудничеству или оккупируем (возможно вместе с СССР - второй освободительный так сказать - Арарат должен быть советским!) . А дальше - просто крушение Британской Империи. Не желая оставаться в стороне и Япония нападает на английские колонии, при этом Перл-Харбора нет. И из реальных игроков (кроме оси) на арене остаются только США, причем на них никто не нападает.
Удафф: ВВВ пишет: Например попытаться склонить новое руководство СССР к подписанию тройственного пакта. Тогда уж к четвертичному пакету ВВВ пишет: Самый очевидный вариант - быстрее ударить, реально не кажется таким уж хорошим, так как врядли эта смерть вызвала всеобщее уныние в РККА речь не об унынии, борьба за власть не лучшим образом сказывается на обороноспособности.
50 cent: ВВВ пишет: А вот в чем теперь можно быть уверенным - СССР не нападет на Германию по крайне мере в ближайший год (не будем спорить хотел ли Сталин напасть - главное что Гитлер так мог думать). А еще он мог с инопланетянами переговоры вести. Что с того? Думаю свои мысли Гитлер изложил предельно точно, что в перепеве Гальдера, что в застольных беседах, что просто в своих высказываниях. Интересы обороноспособности страны не исчезают со смертью Сталина. И со смертью Сталина войска не отведут от западных границ, а продолжится наращивание в ответ на немецкие приготовления. Кроме того, план войны подписан еще до смерти Сталина и там нигде не прописано, что в случае смерти вождя СССР план теряет силу, либо временно откладывается к выполнению. ВВВ пишет: И это можно использовать. Например попытаться склонить новое руководство СССР к подписанию тройственного пакта. А что, Сталин принципиально отказался от присоединения и с его смертью все пойдет как надо? Думаю интересы СССР остались прежние и их соблюдение будет требовать что новое, что старое руководство СССР. Германия же на это пойти не сможет. ВВВ пишет: Опять же ситуация на Балканах могла привлеч внимание к Ближнему Востоку. Или склоняем Турцию к сотрудничеству или оккупируем (возможно вместе с СССР - второй освободительный так сказать - Арарат должен быть советским!) . А дальше - просто крушение Британской Империи. Крушение это захват Канады-Индии-Австралии-ЮАС. Думаю до совместного похода в Индию дело не дойдет, ограничатся вытеснением с Ближнего Востока и с Северной Африки. В Австралию японцы не решили десантироваться. Так что просто хреновое положение, но никак не крушение. ВВВ пишет: Не желая оставаться в стороне и Япония нападает на английские колонии, при этом Перл-Харбора нет. Как все просто. А что ж они в реале напали? Могли бы только на английские колонии. ВВВ пишет: И из реальных игроков (кроме оси) на арене остаются только США, причем на них никто не нападает. Не напасть на США, значит оставить у себя в тылу крупного, даже не раненого зверя.
ВВВ: Как ни странно у нас борьба за власть очень неплохо может сказаться на обороноспособности. Никто лезть и через головы военноначальников командовать не будет - по сравнению с тем что было - уже хорошо. Не будет киевского котла - ради одного этого грибочков не жалко Опять же реальные интересы страны (политические экономические и тд) не шибко соотвествовали проводимой Сталиным политике. Евойный сменщик мог бы тоже проводить не очень удачную политику, но слишком не задираться. Баз в Болгарии не требовать, с Югославией договоров не заключать - и глядиш бы договорился с Адольфом, который надо дать ему должное, когда надо вынимал идеологию из кармана - а когда надо клал ее обратно Так что варианты договорится к всеобщей радости - имелись. Учитывая шорох который навел Роммель - не так уж много сил потребовалось бы для захвата ближнего востока. После чего Средиземное море практически становится чистым от англичан. Поход в Британскую индию вполне возможен. В таком случае и японцы могли ударить со своей стороны чтобы урвать долю. Опосля чего сообщение японии и германии - без проблем. Соответственно и американское эмбарго джампам до фонаря. Китай изолирован. А дальше.... Да найдут чем заняться Хотя конечно если на нас решат напасть - тут то нам точно кранты
50 cent: ВВВ пишет: Как ни странно у нас борьба за власть очень неплохо может сказаться на обороноспособности. Пример. ВВВ пишет: Не будет киевского котла - ради одного этого грибочков не жалко И как же его не будет? В июле Украину оставят? ВВВ пишет: Опять же реальные интересы страны (политические экономические и тд) не шибко соотвествовали проводимой Сталиным политике. Даже боюсь спрашивать в чем не соответствовали. ВВВ пишет: Так что варианты договорится к всеобщей радости - имелись. Реально Гитлеру нужна была только Украина и Кавказ. Так что варианты вполне были. Думаю с Горби договорились бы, но не со сталинским окружением, тогда политика СССР была еще не столь маразматичной. ВВВ пишет: Учитывая шорох который навел Роммель - не так уж много сил потребовалось бы для захвата ближнего востока. После чего Средиземное море практически становится чистым от англичан. Поход в Британскую индию вполне возможен. В таком случае и японцы могли ударить со своей стороны чтобы урвать долю. Опосля чего сообщение японии и германии - без проблем. Дк поход возможен только через СССР. А Гитлер не хочет удовлетворять советские требования. Так что захват Ближнего Востока ничего не решит. Кроме того, альтернативный "Торч" никто не отменяет. Британцы эвакуируются с Ближнего Востока и перенацеливаются на Западную Африку с резким уменьшением плеча подвоза. Роммель, собирая все свое скромное барахло, через всю Африку спешит в Алжир, теряя по пути почти все скромные пожитки. ВВВ пишет: Соответственно и американское эмбарго джампам до фонаря. Китай изолирован. Ну дк им и было до фонаря. Вот только фонарь то американский. Как с этим быть? Амеры и так на взводе из-за китайского беспредела джапов. А тут они еще весь Дальний Восток прибрать собрались. Думаю для джапов альтернативы удара по Перл-Харбору нет. ВВВ пишет: А дальше.... Да найдут чем заняться Дальше ВМВ, как обычно. ВВВ пишет: Хотя конечно если на нас решат напасть - тут то нам точно кранты Наоборот. Самый класс. Куча немцев на Ближнем Востоке, куча джапов в Индии. Квантунсая Армия раздергана по направлениям. А мы знай свое, выставляй постоянные условия дружеского нейтралитета.
Удафф: ВВВ пишет: у нас борьба за власть очень неплохо может сказаться на обороноспособности См. 1917 ВВВ пишет: А дальше.... Да найдут чем заняться Вот вот, без жесткого руководства войну с немцем не сдюжить.
Vlad1: 50 cent пишет: ВВВ пишет: цитата: Не будет киевского котла - ради одного этого грибочков не жалко И как же его не будет? В июле Украину оставят? ВВВ пишет: цитата: Опять же реальные интересы страны (политические экономические и тд) не шибко соотвествовали проводимой Сталиным политике. Даже боюсь спрашивать в чем не соответствовали. Такое ощущение, что читаю продолжение студенты на зачете из другой ветки
полная версия страницы