Форум » Военная альтернатива » Сталин умер в начале 1941 года » Ответить
Сталин умер в начале 1941 года
ВВВВ: На празновании нового 1941 года откушал Иосиф Виссарионович грибков и представился. Что бы изменилось?
ВВВ: Удафф пишет: Зато не известно, как обязыности будут выполнятся. А чтобы узнать как - достаточно новую темку открыть.
Vlad1: Итак будем считать доказанным гениальность Сталина и невозможность его замены. Ибо даже оппоненты, знающие весь ход событий предложили только - расстрелять Жукова до войны - не совсем понятные нападки на флот (сорь тут я не въехал, что бы это изменило и дало бы какой либо эфект) - ни в коем случае не создавать мех. корпуса. примерно так если обобщить...
ВВВ: Vlad1 пишет: Итак будем считать доказанным гениальность Сталина и невозможность его замены. Не мы, извените, а вы Vlad1 пишет: - расстрелять Жукова до войны И не расстрелять, а просто не использовать на штабной работе - ежели бы наш гений его характеристику прочитал, а там про это было написано Vlad1 пишет: - не совсем понятные нападки на флот (сорь тут я не въехал, что бы это изменило и дало бы какой либо эфект) До Германии можно было и посуху добраться - кораблики тут ни чему. С началом войны даже наш гений это понял и строительтво прекратил. Vlad1 пишет: - ни в коем случае не создавать мех. корпуса. Для которых нет танков, автомобилей и много чего еще.... Для которых есть - создавать можно
assaur: Vlad1 пишет: Итак будем считать доказанным гениальность Сталина Флот, мехкорпуса, по-моему не главное. Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным.
Диоген: assaur пишет: Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным. Э-э-э... вот с такой формулировкой трудно согласиться...
assaur: Диоген пишет: вот с такой формулировкой трудно согласиться... То что "прохлопано" -- это точно. Значит у Вас есть сомнение, что "прохлопано" именно Сталиным?
Vlad1: assaur пишет: Флот, мехкорпуса, по-моему не главное. Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным. Вся система переплетена весьма сложными связями. Думаю все читали Брэдбери, как раздавив бабочку можно вызвать сильные изменения в будущем. Версия конечно не аксиома, но весьма покзательная. Армия государства весьма сложный и многосторонний механизм. Свои роли в ней играют и флот и пехота и мехкорпуса тем более. Изъятие любого компонента или изменение влечет весьма сложные изменения в целом и отношении к ней противника тем более. Пусть флот не играл в этой войне решающей роли, но в том что война была такой и он сыграл свою роль. Хотя по тому как флот воевал о Кузнецове, как хорошем стратеге говорить не приходится. Так же и мехкорпуса. Это ведь не только "танки, танки, танки - что все три?" тысяча, пятьсот или двести. Это и довольно таки сложная управленческая структура и многочисленные службы. Причем если экипаж танка можно обучить за несколько месяцев максимум, а сам танк или закупить или изотовить при наращивании мощностей, то с управлением корпуса много сложней. А многие корпуса, которые начал формировать Жуков весной 1941 послужили основой для реальных корпусов, созданых в ходе войны уже к 1943 году. А со стороны Сталина подготовка к войне заключается не в управлении взводами или даже дивизиями и армиями, не в расстановке их по местам и приказам ждать врага сегодня в 4 утра, а в расстановке маршалов и генералов по постам, в решении отодвинуть границы подальше, создании союзов с другими государствами. Принятии политических решений. Ну и экономических. На этом уровне он сделал что мог. Это только в ведь в сказке или беседе на форуме можно отдать распоряжение о занятии предполья, о скрытном базировании самолетов и танков, об отводе одних армий и выдвижении других и все по волшебству исполнится. В реальном мире на многих должностях сидят "дураки", которые сделают так что лучше бы и не заставлял их. Причем многие "дураки" - они действительно дураки только в кавычках, они прекрасно справлялись с работой на другом посту, но при повышении оказался неспособен. И это только на верхнем эшелоне, который сам генсек контролирует. А ведь система идет далеко вниз, где творится тоже самое, причем в бОльших масштабах. Здесь вон приводились документы об отношении солдат и офицеров к уставу и обязанностям. И ведь это уже во время войны, не до нее! Плюс к тому - вся система довольно инерционна. Нельзя сразу отдать приказ о формировании мехкорпуса и получить его на выходе на другой день, да даже переместить дивизию, а тем более армию нужно много времени. То есть все делается заранее. Не факт что приняв решение о том что война начнется 22 июня, мы не получим ее начало в мае и т.п. Так что тут проспал войну Сталин в основном в головах западных пропагандистов, коих сильно подхватил хор отечественых, особенно во времена оттепели. Конечно многие ищут ответы - почему же так сильно проиграли в 1941-м? но после 1956 года ответ в основном один - виноват Сталин. А подумать о том, что противник то слишком хорош был и слишком силен и слажен увы менталитет не позволяет "мы крутые, круче всех..." и что эти жертвы понадобились для того чтобы повыбивать эту слишком хорошую и слишком сильную армию, а когда немцы стали использовать резервы - то уже и "немец не тот пошел" и пошел он а потом и побежал до самого Берлина. Но этот напор 1941 и частично 1942 года надо было сдержать и устоять, не упасть. Тут при смене власти на мой взгляд могли и проиграть, причем наверняка.
Диоген: assaur пишет: Значит у Вас есть сомнение, что "прохлопано" именно Сталиным? У меня есть сомнение, что "прохлопали".
50 cent: assaur пишет: Главное то, что нападение 22 июня было прохлопано "гениальным" Сталиным. Так и знал, что Гитлер все-таки поделился со своим корешом Сталиным датой вторжения. И покойный Яковлев таки оказался прав, Сталин немецкий шпион.
assaur: Vlad1 пишет: Конечно многие ищут ответы - почему же так сильно проиграли в 1941-м? но после 1956 года ответ в основном один - виноват Сталин. А подумать о том, что противник то слишком хорош был и слишком силен и слажен увы менталитет А причем здесь "до 1956 или после 1956-го"? Новые веяния и разоблачения? Вот мнение человека объективного и никак не замеченного в антисталинизме: "...Однако мы упустили непосредственную подготовку Гитлера к войне с СССР, не веря имевшейся информации, получаемой как из-за кордона, так и от наших войсковых разведок, о том, что идет сосредоточение немецких войск в непосредственной близости от наших границ именно для нападения на нас, а не с какими-либо иными целями. [552] Кто же в этом виноват? Главным лицом, которое несет ответственность за этот непростительный просчет, считается И. В. Сталин, и это совершенно правильно, поскольку он был фактическим руководителем нашего государства, нашей партии, наших Вооруженных Сил. Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе на встрече с Рузвельтом и Черчиллем в Тегеране, не предъявляя в этом каких-либо претензий к другим лицам..." Это из книги Голованова "Дальняя бомбардировочная".
Vlad1: 1956 - это поворотная точка в идеологии внути СССР. так сказать "чтобы дальше ехать - взяли рельсы сзади и положили их спереди". Собственно и был выдвинут на роль виновника, а дальше уж остапов понесло... Голованова насколько помню вооюще долго не печатали из-за того что он Сталина не ругал в своих мемуарах, а отзывался о нем положительно. Ну а насчет встречи в Тегеране что особенного что руководитель берет на себя ответсвеность?
assaur: Vlad1 пишет: Ну а насчет встречи в Тегеране что особенного что руководитель берет на себя ответсвеность? Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе. Понимаете, что речь идет о его личном просчете? Vlad1 пишет: Голованова насколько помню вооюще долго не печатали из-за того что он Сталина не ругал в своих мемуарах, а отзывался о нем положительно. И я о том же. Мало того, он сам прекратил печатать свои воспоминания в журнале "Октябрь" из-за редакторских правок, в том числе и эпизодов, посвященных Сталину. Vlad1 пишет: 1956 - это поворотная точка в идеологии внути СССР. Давайте обойдемся в этом вопросе без идеологии. Выше Вы писали о том, что руководитель государства должен принимать политические решения. Так ведь вопрос о приведении войск в боевую готовность и есть политический вопрос и только потом военный. Известны случаи, когда командиры дивизий не выдерживали бездействия в абсолютно ясной для них ситуации и без приказа свыше за несколько дней до начала войны занимали позиции с полной подготовкой к отражению нападения. Известен также приказ Тимошенко о недопустимости такого рода самодеятельности. (Это заодно и к вопросу о "дураках"). По-вашему это тов. Сталин обратил внимание товарища Тимошенко на эти вопиющие факты? Если это так, то кто доложил об этом Сталину? Сами армейцы или такие ситуации отслеживала другая организация?
50 cent: assaur пишет: Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе. Понимаете, что речь идет о его личном просчете? Просчет в сроках. Весна-лето 1941. Сталин рассчитывал, что война начнется не раньше 1942. Так это известные его высказывания. Вы же вроде как именно про 22 июня писали.
assaur: 50 cent пишет: Просчет в сроках. Какая разница когда допущен этот просчет -- в 1941 или в 1942 году. Это все равно просчет. И просчет именно Сталина, который он лично признал.
ВВВ: Vlad1 пишет: А подумать о том, что противник то слишком хорош был и слишком силен и слажен увы менталитет не позволяет "мы крутые, круче всех..." Наоборот, мы именно об этом и говорим. Начало второй мировой войны для Гитлера было очень удачным. Но даже в этой ситуации он прекратил строительство ненужных на данном этапе линкоров типа Н. Опять же вы сами признаете что Сталин не мог подобрать компетентных людей в свое окружение - а как руководителя это его не слишком лесно характеризует. Т.е взят и удержать власть - тут он справлялся очень хорошо. А само управление - посредственно. Т.е его замена не привела бы к фатальным последствиям.
50 cent: assaur пишет: Какая разница когда допущен этот просчет -- в 1941 или в 1942 году. Это все равно просчет. И просчет именно Сталина, который он лично признал. Не отказывайтесь от своих слов. Вы упор сделали на дату 22 июня. Получается Сталин знал когда начнется война, но не угадал точное число, т.е "прохлопал". Что неверно. В реале Сталин знал, что война начнется, но не знал когда. В этом то и просчет, но не единолично Сталина, а всего советского руководства, в том числе и Сталина. Что, между прочим, явилось, незадолго до смерти Сталина, причиной начало неофициального расследования причин трагедии 22 июня. Более чем странно, если Сталин лчно сам себя винил в трагедии 22 июня.
50 cent: ВВВ пишет: Т.е взят и удержать власть - тут он справлялся очень хорошо. А само управление - посредственно. Т.е его замена не привела бы к фатальным последствиям. Т.е. наличие вероятнотси поражения страны при таком сценарии вас не особо волнует?
ВВВ: 50 cent пишет: Т.е. наличие вероятнотси поражения страны при таком сценарии вас не особо волнует? Она явно меньше чем была в реальности.
50 cent: ВВВ пишет: Она явно меньше чем была в реальности. В реальности 0. Мы выиграли.
Диоген: assaur пишет: Какая разница когда допущен этот просчет -- в 1941 или в 1942 году. Это все равно просчет. И просчет именно Сталина, который он лично признал. Вот, "просчет" - это да, но не "прохлопали". Просчет Джугашвили в том, что он недооценил авантюризм Гитлера. Но тут, впрочем, он не одинок.
ВВВ: 50 cent пишет: В реальности 0. Мы выиграли Если рассматривать стартовые условия войны в реальности не зная многих случайных факторов (как в любом дугом альтернативном сценарии), то пожалуй вариант без Сталина - для нас благоприятнее. Хуже было бы в том случае если бы он умер или перед самым началом или сразу после начала. А в нашем варианте от 3 месяцев до полугода для утряски власных вопросов есть.
ВВВ: Vlad1 пишет: А со стороны Сталина подготовка к войне заключается не в управлении взводами или даже дивизиями и армиями, не в расстановке их по местам и приказам ждать врага сегодня в 4 утра, а в расстановке маршалов и генералов по постам, в решении отодвинуть границы подальше, создании союзов с другими государствами. Принятии политических решений. Ну и экономических. Так о том и речь Жукова который победил на Ханхинголе и у которого в характеристике написано что он не годен для штабной работы - на генштаб поставить. Скажем командуюющем округом на Украине или Белоруссии он куда логичнее смотрелься. Павлов в испании больше военно административной работой в танковых войсках занимался (даже не общеармейской) - а его поставили округом командовать. И тд. В общем то тех же командиров с которыми Сталин лично общался - можно было куда эффективнее расставить.
Vlad1: assaur пишет: Он и сам указывал на свой просчет в этом вопросе. Понимаете, что речь идет о его личном просчете? Во-первых дипломатия - это такая штука, когда говорят одно думают другое а делают третье. Так что не надо слишком буквально цепляться к отдельной фразе. Во вторых кто там у нас сказал - что чем больше я знаю тем больше понимаю что ничего не знаю. Это я к тому что только умный человек может признать свою ошибку, даже когда он победил. assaur пишет: Давайте обойдемся в этом вопросе без идеологии. Увы без идеологии тут никак, как и без психологии. Для многих из нас практически вся жизнь прошла в этих лозунгах - вот кто виноват. И тут же простое и ясное решение - гении были истреблены в 30-х. Вот они бы точно показали Гитлеру... Я сам был ярым антисталинистом. В те времена мне было только одно трудно - это спорить с теми, кто реально пережил войну, все это помнил, потреял в ней близких. Но почему то они помнили очень много хорошего о "сталинских" временах. Но ладно Бог с ней идеологией. assaur пишет: ведь вопрос о приведении войск в боевую готовность и есть политический вопрос и только потом военный. Какое волшебное слово - привести в боевую готовность. И все сразу станет хорошо. Как будто в армии без этого приказа занимаются медитацией и ловлей бабочек. Армия в приграничных районах вобщето всегда в боевой готовности должна быть. assaur пишет: Известны случаи, когда командиры дивизий не выдерживали бездействия в абсолютно ясной для них ситуации и без приказа свыше за несколько дней до начала войны занимали позиции с полной подготовкой к отражению нападения. И каковы их успехи? Хотелось бы напомнить один эпизод войны. Начало сентября. С начала войны прошло 2 с половиной месяца. Все уже давно в боевой готовности. Немецкие войска начинают штурм Перекопа. Узкий участок, оборона налажена, укрепления есть и т.д. и т.п. И что в итоге? немцам в 1941-м было пофик - приведут войска в боевую готовность или нет. Они прорывались на узких участках и окружали наши войска. Чтобы этому противостоять нужно было подготовка на манер курской дуги. То есть создать глубокоэшелонированную оборону на участках главных ударов. Для этого нужно было точно знать эти участки и начать готовиться за несколько месяцев. И то не факт. Крым увы показывает что и тут не получалось отбиться. Так что слова остаются словами. Да и немцы не мгновенно заняли даже западные области СССР. У большинства частей было время привести себя в боевую готовность. ВВВ пишет: Опять же вы сами признаете что Сталин не мог подобрать компетентных людей в свое окружение - а как руководителя это его не слишком лесно характеризует. Ну многие в его окружении были весьма компетентны в своих областях и на своих участках работы. Но побдор персонала - это тоже не так просто. "дурак" то он не вегда сразу виден, особенно в спокойной обстановке. Но гениальность и состоит в том, что даже при таком окружении, где "дураков" хватает, он смог наладить работу и выполнить ее! Что же касается военных кадров то как говорится война расставила всех по своим местам. Но Вы то надеюсь понимаете, что война - это абстракция. Расставляют то конкретные люди и мы их хорошо знаем.
Vlad1: ВВВ пишет: Так о том и речь Жукова который победил на Ханхинголе и у которого в характеристике написано что он не годен для штабной работы - на генштаб поставить. Скажем командуюющем округом на Украине или Белоруссии он куда логичнее смотрелься. Ну да, а характеристику писал сам господь Бог. Там прямо истина непререкаемая. Вам самому не смешно такое писать?
ВВВ: Vlad1 пишет: Ну да, а характеристику писал сам господь Бог. Там прямо истина непререкаемая. Вам самому не смешно такое писать? Ну как вам сказать. До этого Жуков на штабной работе не был. Академию генштаба не кончал. Его командование этой организацией никогда не считалось удачным. Поэтому наверно человек не от бальды писал оную характеристику.
50 cent: ВВВ пишет: До этого Жуков на штабной работе не был. Академию генштаба не кончал. Его командование этой организацией никогда не считалось удачным. Исаев пишет, что немцы застряли в июле на ленинградском направлении именно благодаря приказам Жукова в предвоенный период. И вообще он много чего полезного сделал за полгода, именно со стороны своего жуковкого предвидения ситуации. Таково исаевское мнение. ВВВ пишет: Поэтому наверно человек не от бальды писал оную характеристику. От балды, от своей балды. У каждого своя балда. ВВВ пишет: Если рассматривать стартовые условия войны в реальности не зная многих случайных факторов (как в любом дугом альтернативном сценарии), то пожалуй вариант без Сталина - для нас благоприятнее. Возможно, но нужно привести серьезные аргументы, коих пока не наблюдалось. Согласитесь "Сталин хреновый управленц" это не аргумент, а личное отношение к человеку. ВВВ пишет: Хуже было бы в том случае если бы он умер или перед самым началом или сразу после начала. А в нашем варианте от 3 месяцев до полугода для утряски власных вопросов есть. Т.е. в вашем представлении Сталин не руководил войной во всей ее многообразном виде? Т.е. Сталин номинальный монарх, навроде короля Георга в Англии? Можно его спокойно сменить на, к примеру, Молотова? От перемены мест сумма не изменится? Тогда все же странно, почему прекратила существовать РИ, если вопросы верховной власти не так важны в кризисные периоды российской истории.
ВВВ: 50 cent пишет: Исаев пишет, что немцы застряли в июле на ленинградском направлении именно благодаря приказам Жукова в предвоенный период. И вообще он много чего полезного сделал за полгода, именно со стороны своего жуковкого предвидения ситуации. Таково исаевское мнение. У Исаева, как впрочем и у всех есть право на свое мнение. Однако я говорил о новых мехкорпусах. Даже сам Жуков понимал что за сделаное с ними нужно как то оправдаться. На Сталина это пререложить нельзя (сам его убеждал), поэтому перевел стрелки на промыщленность (будто бы не знал сколько танков и всего прочего запланировано к выпуску). Тем более я не говорил что Жуков осел и его гнать надо было. Приказы он бы и так издал (про ленинградское направление), а вот отмашку на формирование новых МК в условиях смены власти ему бы не дали. Выходит, что хорошее происходит и так, а плохое только при наличии Сталина. 50 cent пишет: От балды, от своей балды. У каждого своя балда. Ну так балда Рокосовского получше оказалась 50 cent пишет: Возможно, но нужно привести серьезные аргументы, коих пока не наблюдалось. Согласитесь "Сталин хреновый управленц" это не аргумент, а личное отношение к человеку. Почему же не наблюдалось? Просто вас например трудно убедить. Вы считаете, что прекращение производства корабельной брони Ижорским заводом никак бы не повлияло на выпуск бронекорпусов КВ тем же заводом. То что за несколько месяцев до войны люди из других родов войск оказались в мехкорпусах, где нехватало танков и много чего прочего - это то же не повлияло на общую боеспособность армии? 50 cent пишет: Т.е. в вашем представлении Сталин не руководил войной во всей ее многообразном виде? Т.е. Сталин номинальный монарх, навроде короля Георга в Англии? Можно его спокойно сменить на, к примеру, Молотова? От перемены мест сумма не изменится? Тогда все же странно, почему прекратила существовать РИ, если вопросы верховной власти не так важны в кризисные периоды российской истории. В том то и беда, что пытался руководить часто через головы тех кто действительно руководил войсками. А его задачей был правильный подбор самих этих руководителей. То есть расстановка их по местам, где они могли бы принести максимальную пользу. Соответственно снятие несправившихся. А вовсе не пытаться делать что то за них. Ну и если говорить о Молотове. Я думаю что его руководство могло бы действительно вдохновлять войска. Человек летавший на самолете в Англию над Германией, всяко посмелее того кто и в тегеран, на бронированном вагоне ездил. На фронт я думаю Молотов бы выбирался, а это хорошо отражается на состоянии войск и престиже власти - судя по кардиналу Ришелье
50 cent: ВВВ пишет: Ну так балда Рокосовского получше оказалась Кто вам сказал? У Рокоссовского балда конечно сравнимая с Жуковым, но не лучше. ВВВ пишет: Тем более я не говорил что Жуков осел и его гнать надо было. Приказы он бы и так издал (про ленинградское направление), а вот отмашку на формирование новых МК в условиях смены власти ему бы не дали. 1) Таки приказы просто издаются, а начгенштаба их просто подписывает? Не знал, как все просто. Прав Клаузевиц по первой части своей знаменитой фразы. 2) Исаев пишет, что в МК Жуков видел единственную возможность что-то реально противопоставить немцам в 1941. Хотя их боевую значимость он оценивал весьма низко. Так что МК не были "жуковской гениальной идеей", от безвыходности. Раз вы рулите в впоросах лучше Жукова и Исаева, можно ли поинтересоваться вашей альтернативкой по МК? Что нужно было за место них формировать? Или вообще не нужно было? ВВВ пишет: То что за несколько месяцев до войны люди из других родов войск оказались в мехкорпусах, где нехватало танков и много чего прочего - это то же не повлияло на общую боеспособность армии? Т.е. боспособность армии таки упала? Т.е. армия от 1 февраля 1941 была боеспособней армии 22 июня 1941? Можете ответить в общей альтернативке по МК. ВВВ пишет: В том то и беда, что пытался руководить часто через головы тех кто действительно руководил войсками. А его задачей был правильный подбор самих этих руководителей. Так это сплошь и рядом. В чем сенсация? Гитлер, Черчилль тоже так часто поступали? Тогда придется признать порочность верховной власти как таковой. Вы что-то нереальное предлагаете. Каждому сидеть на своем месте и не рыпаться. Между тем глава частенько информирован о общей ситуации более объемно, нежели даже очень хороший руководитель на местах. Даже в силу одного этого обстоятельства иногда приходится вмешиваться в дела нижестоящих, минуя промежуточное звено. Промежуточному звену это ессно не нравится и напрашивается вывод о плохом руководители. Что не всегда верно. А абсолютно надежно функционируемый аппарат создать невозможно. Это даже Германии не удалось. ВВВ пишет: Ну и если говорить о Молотове. Я думаю что его руководство могло бы действительно вдохновлять войска. Человек летавший на самолете в Англию над Германией, всяко посмелее того кто и в тегеран, на бронированном вагоне ездил. Обана. Идет сранение главы государства с отдельно взятым министорм. И как это может характеризовать главу государства? Ему нужно было в обычной теплушке поехать в Тегеран, тогда вы бы были о нем лучшего мнения? Извините, детский лепет. ВВВ пишет: На фронт я думаю Молотов бы выбирался, а это хорошо отражается на состоянии войск и престиже власти - судя по кардиналу Ришелье Сталин тоже на фронт выбирался, просто это не афишировалось как выезд Гитлера в войска. Думал эта тема, уже давно раскрытая, не всплывет. Короче, бронированный поезд и "фронтовые поездки" это все, что вам удалось узнать о Сталине в 1941-1945 г.г. ? Тогда конечно, его и Вася Пупкин с легкостью подменил бы, как только семилетку окончил бы. И Ленин со своей кухаркой в точку попал. Раз Молотова вспомнили. Так вот, он в своих мемуарах заявлял, что без Сталина очень было бы сложно. В отдельных случаях указывал на невозможность выиграть войну без него. Конечно, это его личное ИМХО, но все таки это ИМХО ближайшего соратника.
assaur: ВВВ пишет: Человек летавший на самолете в Англию над Германией, всяко посмелее того кто и в тегеран, на бронированном вагоне ездил. Сталин прибыл в Тегеран на самолете из Баку. И обратно тоже летел на самолете. Летчик полковник В. Грачев по представлению Голованова был награжден орденом Суворова 1-й степени. (Наверное это единственный случай награждения полковника этой степенью ордена).
ВВВ: 50 cent пишет: Кто вам сказал? У Рокоссовского балда конечно сравнимая с Жуковым, но не лучше. А где я говорил что лучше? Я просто похвалил балду Рокосовского - как тот написал, так и оказалось 50 cent пишет: 1) Таки приказы просто издаются, а начгенштаба их просто подписывает? Не знал, как все просто. Прав Клаузевиц по первой части своей знаменитой фразы. А не прердергивайте А если не понятно- спросите. Смысл моей фразы - некоторые приказы начштаба вполне может и сам издать и спустить в войска - на что виза главы государства не нужна. А вот увелиичение в три раза мехкорусов - затрагивает сразу столько областей, власти начштаба просто не хватает - указать танковым заводам увеличить выпуск танков он ведь не может? 50 cent пишет: Раз вы рулите в впоросах лучше Жукова и Исаева, можно ли поинтересоваться вашей альтернативкой по МК? Что нужно было за место них формировать? Или вообще не нужно было? А чего же нельзя - я за всегда пожалуйста Жуков особого образования не имел, а физик Исаев кажется и два года в армии не служил - в общем насчет первого - будем опираться на его личный опыт, а второго можно и не учитывать. Что Жукову показали бои на Ханхинголе? Когда наши танки применяются вместе с пехотой - полный успех. Когда он применил БТ для самостоятельного удара по переправившимся японцам - они погорели, без особой пользы. Мог бы Павлова спрость - в испании было то же самое. Финская - то же самое. Вывод - а чем меньше МК - тем лучше. Нашим танкам место в пехоте - для непосредственного сопровождения пехоты. Из танков типа Т-28 и КВ - отдельные тяжелые бригады. И вся любовь И конечно армия в январе была куда боеспособнее чем в июле. Самая ж лафа на службе кода идет переформирование - никто ничего не знает, все меняется, подготовка на нуле. Но солдаты радуются
Диоген: 50 cent пишет: лучше Жукова и Исаева Два великих человека в истории России... Два самых больших авторитета... Скажите, а это не у Исаева стратегические задачи решаются на тактическом уровне?...
ВВВ: Диоген пишет: Скажите, а это не у Исаева стратегические задачи решаются на тактическом уровне?. Зря вы так батенька, зря... После чтения Исаева я понял почему евреии всегда побеждают. Им легче "пропихнуть" призывников по дорогам и "растолкать" по частям. Золотые слова, просто золотые. И ведь все понятно
Krysa: ВВВ пишет: Что Жукову показали бои на Ханхинголе? Судя по подобному повторному написанию названия Вы не в курсе,как называется эта река? ВВВ пишет: Когда наши танки применяются вместе с пехотой - полный успех. Когда он применил БТ для самостоятельного удара по переправившимся японцам - они погорели, без особой пользы. Мог бы Павлова спрость - в испании было то же самое. Финская - то же самое. Вывод - а чем меньше МК - тем лучше. Нет...Вывод был сделан другой и правильный-4 ОТБ,связанных воедино штабом бригады обладают фактически нулевой пробивной силой.Посему стали формировать мотодивизии ,где было 2 мотострелковых полка.А управлять мотодивизией штабом СК глупо-скорость не та будет ))) ВВВ пишет: Нашим танкам место в пехоте - для непосредственного сопровождения пехоты. Неа..Пехоте и артиллерии в составе танковых частей...
Диоген: ВВВ пишет: После чтения Исаева я понял почему евреии всегда побеждают. Им легче "пропихнуть" призывников по дорогам и "растолкать" по частям. Так вот почему Красная армия стала побеждать в 43-м!... Треть европейской части страны с призывниками и дорогами потеряна, а оставшихся призывников стало легче пропихивать по оставшимся дорогам!... Действительно, всё гениальное - просто...
amyatishkin: ВВВ пишет: Нашим танкам место в пехоте - для непосредственного сопровождения пехоты. Из танков типа Т-28 и КВ - отдельные тяжелые бригады. Типа как у французов? И воевать с таким же успехом?
Диоген: amyatishkin пишет: Типа как у французов? И воевать с таким же успехом? Успехи всех тридцати мехкорпусов в 41-м напомните, пожалуйста...
ВВВ: Krysa пишет: Судя по подобному повторному написанию названия Вы не в курсе,как называется эта река? А зачем? Всегда найдется кому поправить. мне не в лом и человеку приятно Krysa пишет: Нет...Вывод был сделан другой и правильный-4 ОТБ,связанных воедино штабом бригады обладают фактически нулевой пробивной силой.Посему стали формировать мотодивизии ,где было 2 мотострелковых полка.А управлять мотодивизией штабом СК глупо-скорость не та будет ))) Да что вы такое говорите. Прям чудеса какие. Учитывая что танковые части ухитрялись во время освободительного похода от пехоты отставать - скороть и мобильность только бы возрасла Krysa пишет: Неа..Пехоте и артиллерии в составе танковых частей... Точно и как я раньше то не догадался. Пехотя пехом или на газ-ааа и пушка прицепленная к сельхозтрактору - вона каковский у мехсоединений костяк то должен быть amyatishkin пишет: Типа как у французов? И воевать с таким же успехом? Конечно Ежели скалероз мне не изменяет, то темп наступленя вермахта во франции был немного поменьше чем у нас в 41 году. Подошли бы немцы до морозов только за 200 км от Москвы да Леннинрада - это по сравнению с тем что случилось было бы коллосальным успехом
ВВВ: 50 cent пишет: Обана. Идет сранение главы государства с отдельно взятым министорм. И как это может характеризовать главу государства? Ему нужно было в обычной теплушке поехать в Тегеран, тогда вы бы были о нем лучшего мнения? Извините, детский лепет. Не извиню, и не просите. Глава государства должен вести немного более активную жизнь и от народа не прятаться. А если трусоват - искать другую должность. 50 cent пишет: Сталин тоже на фронт выбирался, просто это не афишировалось как выезд Гитлера в войска. Думал эта тема, уже давно раскрытая, не всплывет. А не афишировалось - считайте что и не было в смысле пропаганды. Я об использовании Сталина как вдохновляющей силы говорил. 50 cent пишет: Короче, бронированный поезд и "фронтовые поездки" это все, что вам удалось узнать о Сталине в 1941-1945 г.г. ? Тогда конечно, его и Вася Пупкин с легкостью подменил бы, как только семилетку окончил бы. Вася с семилеткой - наверно Сталин со сколько учился? И соратники в основном как на подбор - тоже в общем не титаны в смысле образования.
amyatishkin: ВВВ пишет: Конечно Ежели скалероз мне не изменяет, то темп наступленя вермахта во франции был немного поменьше чем у нас в 41 году. Подошли бы немцы до морозов только за 200 км от Москвы да Леннинрада - это по сравнению с тем что случилось было бы коллосальным успехом Вы ничего не путаете? Где у нас в 1941 оборона восемь месяцев готовилась?
ВВВ: amyatishkin пишет: Вы ничего не путаете? Где у нас в 1941 оборона восемь месяцев готовилась? Да какие там восемь месяцев. Почитай все 30 е годы. Две линии (Сталина и молотова ) отфигачили (не без недоделок конечно). Танков почитай тыщь 25 налудили. Под ружьем в мирное время держали поболе чем у иной страны в военное. Снаряжения всякого и друго военнго припасу заготовили. А вы эвано -8 месяцев У нас наверно и еропланов за месяц выпускали больше чем французы за год выстругивали. Самозарядок - два лимона выпустили и немцам даже хватило
полная версия страницы