Форум » Военная альтернатива » Сталин прожил на 10 лет больше. » Ответить
Сталин прожил на 10 лет больше.
ВВВ: А теперь дадим Сталину шанс. Он проживет до 1963 года. Итак. Корейская война продолжается - доколе? (Эх обломяться нам самсунги) Флот строят? Запускаем ли мы первыми спутник (или денежки на флот ухнули)? Если запускаем то вступаем ли космическую гонку по примеру того что было?
Ответов - 57, стр:
1 2 All
shutt: ВВВ ,вполне возможно,что партия постепенно из руководящей и направляющей перешла бы в символы. Скорей всего не было бы "Карибского Кризиса". И Вооружённые силы развивались бы более гармонично,а не в ущерб одного в пользу другого. Экономика явно была бы сильнее,не испортились бы отношения с Китаем. Т.е. "бы" очень много.
50 cent: Как говорил Молотов в своих мемуарах, почти цитирую "Если бы Сталин прожил еще десять лет, капитализму пришел бы конец". При том он не делал акцент на военную состовляющую поражения капитализма. Впрочем 3 тыс. тонн золота, которые Хрущев позже распродал это очень даже круто (сегодняшние резервы РФ 300 тонн золота).
smalvik: 50 cent пишет: Как говорил Молотов в своих мемуарах, почти цитирую "Если бы Сталин прожил еще десять лет, капитализму пришел бы конец". При том он не делал акцент на военную состовляющую поражения капитализма. Чем-то напоминает "Мы бы им задали, если б они нас догнали..." По некоторым тогдашним оценкам войну с бывшими союзниками мы бы скорее всего проиграли по экономическим показателям.
Scif: ВВВ пишет: Корейская война продолжается - доколе? точно так же заканчивается. Сворачивание и переговоры начали еще при Сталине. ВВВ пишет: Флот строят? Строят, но не такой. ВВВ пишет: Запускаем ли мы первыми спутник (или денежки на флот ухнули)? запускам. Проект запуска начат еще при Сталине- Р-1, Р-2 и тд. До старта Р-5 http://www.kapyar.ru/index.php?pg=230 оставалась меньше месяца. Первый этап лётных испытаний ракеты Р-5 прошёл в марте-мае 1953 года. Первый пуск был на дальность 550 км и состоялся 15 марта 1953 года а там и до Р-7 недалеко. ВВВ пишет: Если запускаем то вступаем ли космическую гонку по примеру того что было? это зависит от прочих общих показателей. smalvik пишет: мы бы скорее всего проиграли по экономическим показателям. Скорее бы было набито столько мяса с обеих сторон, что все бы проиграли. Все же танковая армия на Аляске -это очень серьезный аргумент.
Удафф: smalvik пишет: мы бы скорее всего проиграли по экономическим показателям 3-й райх проиграл по экономическим причинам?
smalvik: Scif пишет: Скорее бы было набито столько мяса с обеих сторон, что все бы проиграли. Ну да, мало не показалось бы, поэтому-то и началась холодная война. Удафф пишет: 3-й райх проиграл по экономическим причинам? И по ним в том числе. Под конец войны с ресурсами и промышленностью дело было хреново. А у нас это аргументировалось тем, что мы отставали по технологиям и возможностям промышленности. Это не моя оценка
50 cent: smalvik пишет: По некоторым тогдашним оценкам войну с бывшими союзниками мы бы скорее всего проиграли по экономическим показателям. Экономика СССР = 1/3 США (по ВВП). Вторая экономика мира. Англия третья экономика, но всего 1/10 США. По военным расходам паритет. Данные на 1950 год. Хотя в ядерный век войну никто бы не выиграл, поэтому воевать никто и не собирался. smalvik пишет: Чем-то напоминает "Мы бы им задали, если б они нас догнали..." Просто СССР после войны и большую часть пятидесятых очень быстро рос, поэтому, наверно, Молотов несколько в мечты ударился.
50 cent: smalvik пишет: И по ним в том числе. Под конец войны с ресурсами и промышленностью дело было хреново. Их вроде как забрали у Германии под конец войны, поэтому и хреново. Кто-то собирался у СССР Урал и Сибирь забирать после 1945?
smalvik: 50 cent пишет: Экономика СССР = 1/3 США (по ВВП). Великоват разрывчик-то. Похоже, что об этом то и речь шла 50 cent пишет: Хотя в ядерный век войну никто бы не выиграл, поэтому воевать никто и не собирался. Ну тогда скорее всего еще речь об ядерном веке еще не шла - маловато еще было "специзделий". А учитывая, сколько ядренбатонов наклепали к тому времени амеры, а сколько наши - то и с военным паритетом как-то не очень.
smalvik: 50 cent пишет: Их вроде как забрали у Германии под конец войны, поэтому и хреново. Их всю войну забирали, просто под конец стало совсем хреново. Например, чем немцы с 42 пуляли вместо подкалиберных? 50 cent пишет: Кто-то собирался у СССР Урал и Сибирь забирать после 1945? Эти ресурсы еще найти, достать, привезти и обработать надо. А чем? Не от хорошей же жизни у нас на заводах еще демидовские станки тогда работали.
50 cent: smalvik пишет: Эти ресурсы еще найти, достать, привезти и обработать надо. А чем? Вроде как Сталину оставлял СССР с атомной бомбой в тот период. С сохой он ее принимал тремя десятками лет ранее. Так что с "поиском, добычей, перевозками и обработкой" проблем не было. smalvik пишет: Их всю войну забирали, просто под конец стало совсем хреново. Например, чем немцы с 42 пуляли вместо подкалиберных? И вот скажите мне при чем тут экономический потенциал? Ресурсы и промышленность противника военная машина забирает, а не ВВП. СССР был в полтора раза слабее одной Германии (без оккупированных стран) в экономическом отношении, тем не менее сделал три четверти работы союзников. smalvik пишет: Великоват разрывчик-то. Похоже, что об этом то и речь шла Дк при таком разрывчике СССР кроет всю Западную Европу с Англией. Толку от США, что она будет свои мышцы из-за океана демонстрировать? smalvik пишет: Ну тогда скорее всего еще речь об ядерном веке еще не шла - маловато еще было "специзделий". Как раз шла. Один умник в Кореи решил "специзделия" применить, так Трумэн его сразу выгнал. smalvik пишет: А учитывая, сколько ядренбатонов наклепали к тому времени амеры, а сколько наши - то и с военным паритетом как-то не очень. Ага, старая песня, США могли уничтожить землю сто раз, а СССР всего лишь десять.
smalvik: 50 cent пишет: Вроде как Сталину оставлял СССР с атомной бомбой в тот период. С сохой он ее принимал тремя десятками лет ранее. Так что с "поиском, добычей, перевозками и обработкой" проблем не было. Тем не менее были, конечно не такие, как три десятка лет назад, но были. Они и сейчас есть. 50 cent пишет: И вот скажите мне при чем тут экономический потенциал? Ресурсы и промышленность противника военная машина забирает, а не ВВП. СССР был в полтора раза слабее одной Германии (без оккупированных стран) в экономическом отношении, тем не менее сделал три четверти работы союзников. А я говорил про потенциал? Я говорил, "И по ним в том числе. Под конец войны с ресурсами и промышленностью дело было хреново" 50 cent пишет: Дк при таком разрывчике СССР кроет всю Западную Европу с Англией. Толку от США, что она будет свои мышцы из-за океана демонстрировать? В ВОВ и самолеты над Европой летали, и танки ездили и солдаты бродили, американские. А после ВОВ - в Западном Берлине, в Корее, и во Вьетнаме... Океан оказался не помехой. 50 cent пишет: Как раз шла. Один умник в Кореи решил "специзделия" применить, так Трумэн его сразу выгнал. Боялся Землю уничтожить, или были другие причины? Химическое оружие тоже не применяли, и? 50 cent пишет: Ага, старая песня, США могли уничтожить землю сто раз, а СССР всего лишь десять. Причем эдесь это? Просто амеры нас опережали, что печально, но факт.
ВВВ: Тогда такой вопрос. Чтобы Сталин сокращал из вооружения? Флот он строит. Два типа стартегических бомберов. Средние и тяжелые танки. На подходе стратегические обычные и крылатые ракеты. Столько сразу явно не потянем. Его выбор?
50 cent: smalvik пишет: А я говорил про потенциал? Именно. По некоторым тогдашним оценкам войну с бывшими союзниками мы бы скорее всего проиграли по экономическим показателям. Потом конечно поправились. Так что эти экономические показатели не самое важное в войне. smalvik пишет: В ВОВ и самолеты над Европой летали, и танки ездили и солдаты бродили, американские. Так то полсотни немецких дивизий с тыщей самолетов, да с тыщей танков. А то полтыщи советских дивизий с десятками тысяч самолетов, да с десятками тысяч танков. Думаю после первых ударов с последующими котлами американцам расхочется бродить по Европе. Кроме того, после 1945 куча амеров домой отправилась, не забывайте. smalvik пишет: А после ВОВ - в Западном Берлине, в Корее, и во Вьетнаме... Океан оказался не помехой. Т.е. вы сравнивате военный потенциал США vs Корея, Вьетнам против потенциала США vs СССР в Европе? Думаю не стоит так принижать СССР-45/55. smalvik пишет: Боялся Землю уничтожить, или были другие причины? Ответ СССР по амерам на корейском полуострове, ответ амеров по СССР, ответ СССР по амерам сначало в Европе, потом в США. А у вас какой сценарий? smalvik пишет: Причем эдесь это? Просто амеры нас опережали, что печально, но факт. При том, что мы ЯО обсуждаем. И не хиросимавские 20 килотон. 50-е - это уже эра водородных бомб. Хотя конечно сотни советских снарядов к середине 50-х не сравнимы с тысячами американских.
Диоген: 50 cent пишет: ответ СССР по амерам сначало в Европе, потом в США И в качестве носителя - Ту-4. Уже смешно.
ВВВ: Диоген пишет: И в качестве носителя - Ту-4. Уже смешно. Чегож тут смешного - бить врага, его же оружием К стати ведь Сталин приказал и Сейбр скопировать - целое КБ трудилось. Его после смерти Сталина Сухому передали - многие считают что освоенныеамериканские технологии и культура производства и послужили основой успеха его самолетов.
50 cent: Диоген пишет: И в качестве носителя - Ту-4. Уже смешно. Амеры по Хиросиме чем-то другим кидали? Так что смех только если истерический. Кроме того, в случае войны, нашлось бы с сотню добровольцев, согласившихся лететь только в один конец.
Диоген: ВВВ пишет: Чегож тут смешного - бить врага, его же оружием 50 cent пишет: Кроме того, в случае войны, нашлось бы с сотню добровольцев, согласившихся лететь только в один конец. Да не долетит Ту-4 до Америки, дальность не та... Неужели непонятно?
Энциклоп: Диоген пишет: Да не долетит Ту-4 до Америки, дальность не та... Неужели непонятно? Через Северный полюс с аэродромами подскока долетит. Эти варианты отрабатывались реально.
Диоген: Энциклоп пишет: Через Северный полюс с аэродромами подскока долетит. Эти варианты отрабатывались реально. А штатовская ПВО покуривает в тенечке...
ВВВ: Диоген пишет: А штатовская ПВО покуривает в тенечке.. Именно Через северный полюс - сложно конечно. Но ведь Ту-4 копия боинга. Рисуем их опознавательные знаки и по методу Скорцени Даже заправляемся на их аэродромах. Опять же и Сейбры для сопровождения.... Ширше надо думать
smalvik: 50 cent пишет: Именно. По некоторым тогдашним оценкам войну с бывшими союзниками мы бы скорее всего проиграли по экономическим показателям. ЭТО НЕ МОЯ ОЦЕНКА!!! Я привел фразу, как ее запомнил. 50 cent пишет: Кроме того, после 1945 куча амеров домой отправилась, не забывайте. При необходимости могли вернуться. 50 cent пишет: Т.е. вы сравнивате военный потенциал США vs Корея, Вьетнам против потенциала США vs СССР в Европе? Нет!. Просто факты, что амеры приходили туда, куда считали нужным. Океан не помешал. Кстати почему только США? В Корее отметились, например, и австралийцы. 50 cent пишет: Ответ СССР по амерам на корейском полуострове, ответ амеров по СССР, ответ СССР по амерам сначало в Европе, потом в США. Удар по Корее совсем не равен удару по СССР. Кореей могло и ограничиться - одним двумя ударами. Потом разные ноты протеста, общественное мнение... - потом просто замнут дело. Для примера - какие действия России вы предполагаете в случае удара по Ирану? 50 cent пишет: Хотя конечно сотни советских снарядов к середине 50-х не сравнимы с тысячами американских. Об этом и речь - отставали мы, и не только по числу бомб.
Диоген: ВВВ пишет: Но ведь Ту-4 копия боинга. Рисуем их опознавательные знаки и по методу Скорцени Штатовский самолетный запросчик-ответчик тоже рисуем на фюзеляже?...
Энциклоп: Диоген пишет: А штатовская ПВО покуривает в тенечке... Это уже детали. Все равно есть шансы прорваться.
Vlad1: smalvik пишет: Нет!. Просто факты, что амеры приходили туда, куда считали нужным. Океан не помешал. Кстати почему только США? В Корее отметились, например, и австралийцы. Разве через океан? ЕМНИП в Корее они воевали из Японии. Это все таки не совсем через океан.
smalvik: Vlad1 пишет: Разве через океан? ЕМНИП в Корее они воевали из Японии. Это все таки не совсем через океан. Не понял Вашу мысль. В Корее они воевали "из Кореи". В Японии базировалась часть группировки. Для войны в Европе Американцы могут использовать территорию самой Западной Европы и Англию. Но снабжение все равно идет через океан, ибо производится в Америке.
Vlad1: smalvik пишет: Не понял Вашу мысль. В Корее они воевали "из Кореи". Не совсем. В Японии находились войска на отдыхе, там можно было накопить силы или оттуда использовать дальнюю авиацию. Да и когда надо было высадить войска они не шлепали через весь океан а переправились из Японии. То же самое и с европой. Высадится в нормандии через океан было вряд ли возможно. Из британии - вполне реально. На первых порах вся авиация там базируется, да и переход морем намного ближе. Чтобы чисто через океан воевать - трудно припомнить. Базы нужны поближе к театру действий.
smalvik: Vlad1 пишет: Чтобы чисто через океан воевать - трудно припомнить. Это никто и не предлагает. Vlad1 пишет: Базы нужны поближе к театру действий. Их тоже снабжать надо. Через океан.
50 cent: smalvik пишет: ЭТО НЕ МОЯ ОЦЕНКА!!! Я привел фразу, как ее запомнил. Вы ее привели как аргумент. Ладно, проехали. smalvik пишет: При необходимости могли вернуться. Могли, вот только силы для Оверлорда два года копили. Я думаю СССР много меньше времени потребуется для выкатывания ТА к Ла-Маншу и в Нормандию. Вам так не кажется? smalvik пишет: Нет!. Просто факты, что амеры приходили туда, куда считали нужным. Все же соотношение сил нужно учитывать. Во Вьетнаме амеры пришли по началу к партизанам, если вы забыли, а в Корею по началу к северным корейцам с их "мощной танковой армией и огромным воздушным флотом". Куда бы пришли амеры в случае конфликта с СССР в Европе думаю рассказывать не нужно. smalvik пишет: Кстати почему только США? В Корее отметились, например, и австралийцы. Да, все 2 тысячи человек. А еще Новая Зеландия, Тайланд, Турция, Эфиопия и даже Люксембург. smalvik пишет: Удар по Корее совсем не равен удару по СССР. Кореей могло и ограничиться - одним двумя ударами. Потом разные ноты протеста, общественное мнение... - потом просто замнут дело. Удар амеров будет по корейцам (китайцам), удар же СССР будет по амерам. Думаю гибель от советских бомб десятков тысяч американцев не окончится "заминанием дела". Это не по-американски. Думаю сбросят пару "изделий" на советский Дальний Восток, да дюжину на Китай. smalvik пишет: Для примера - какие действия России вы предполагаете в случае удара по Ирану? Никаких. А вот Иран долбанет по Израилю. smalvik пишет: Об этом и речь - отставали мы, и не только по числу бомб. По моему скромному мнению одна ядреная бомба, сброшенная на один американский город приведет к выходу США из войны. На повестки дня встанет простой вопрос "За что воюет США такой ценой?"
Диоген: 50 cent пишет: На повестки дня встанет простой вопрос "За что воюет США такой ценой?" А сколько американцевх погибло в Корее и Вьетнаме? И ничего, на общественное мнение плюнули и растерли. И цена не смутила.
50 cent: Диоген пишет: А сколько американцевх погибло в Корее и Вьетнаме? И ничего, на общественное мнение плюнули и растерли. Значит по-вашему США таки проиграла в военном смымле Вьетнамскую войну? Т.е. Хо Ши Мин таки разбил в дребезги американскую военую машину? Диоген пишет: И цена не смутила. Если б не смутила амеры по сей день там бы сидели, точнее до 1991 года.
smalvik: 50 cent пишет: Могли, вот только силы для Оверлорда два года копили. Я думаю СССР много меньше времени потребуется для выкатывания ТА к Ла-Маншу и в Нормандию. Вам так не кажется? А инициатива будет на нашей стороне? Кто нападает? 50 cent пишет: Да, все 2 тысячи человек. А еще Новая Зеландия, Тайланд, Турция, Эфиопия и даже Люксембург. С бору по сосенке... А есть еще Канада, Англия, Франция, Италия... С кем они? 50 cent пишет: Удар амеров будет по корейцам (китайцам), удар же СССР будет по амерам. Думаю гибель от советских бомб десятков тысяч американцев не окончится "заминанием дела". Это не по-американски. Думаю сбросят пару "изделий" на советский Дальний Восток, да дюжину на Китай. А оно нам надо??? А Америка далеко и достать ее не легко. 50 cent пишет: Никаких. А вот Иран долбанет по Израилю. В ответ на удар Американцев? А зачем? Чтоб Америку напугать? Что-то здесь не стыкуется. 50 cent пишет: По моему скромному мнению одна ядреная бомба, сброшенная на один американский город приведет к выходу США из войны. На повестки дня встанет простой вопрос "За что воюет США такой ценой?" 50 cent пишет: Думаю гибель от советских бомб десятков тысяч американцев не окончится "заминанием дела". Это не по-американски. Чем десятки тысяч хуже одного города? ИМХО, либо после "десятков тысяч" выйдут из войны, либо "один город" - войну не остановит.
Vlad1: smalvik пишет: Их тоже снабжать надо. Через океан. Это много проще. Танкер запросто подойдет и разгрузится на базе но рисково его подгонять к месту высадки. Высадку проще осуществлять со специальных судов самолетов, но везти в них через океан людей малоэфективно, да и устанут сильно плюс стрессовая обстановка не час-другой а дни и месяцы. Опять же отступить проще на небольшое расстояние в случае неудачи. Не зря америка сильно нервничала, когда у нас на Кубе база появилась.
50 cent: smalvik пишет: Чем десятки тысяч хуже одного города? ИМХО, либо после "десятков тысяч" выйдут из войны, либо "один город" - войну не остановит. То военные потери, а то гражданские. Первые терпимы до поры до времени, вторые недопустимы. Вон как амеры разбушевались после атак 11 сентября. Выжигают все, что под горячую руку попадет. Делают все возможное, что-бы недопустить повторения. На Иран замохнулись. После первой сброшенной бомбы на американский город сброс второй бомбы на второй город не исключен, а весьма вероятен. Следовательно нужно срочно искать пути выхода из конфликта. Даже путем бегства из Европы, как они сбежали из Вьетнама. Опять таки не американское дело Европу от коммунизма оборонять ценой жизни миллионов мирных граждан США. Хотя конечно, хоть амеры вроде как проиграют, но нам достанется очень сильно. smalvik пишет: А инициатива будет на нашей стороне? Кто нападает? СССР, используя свое преимущество сухопутной державы, быстрей проведет мобилизацию и перейдет в наступление. Думаю это очевидно. А вопрос кто нападет думаю не актуален. Союзники никогда не развернут в Западной Европе армию, сравнимую с СССР с сателитами. Так что возможен вариант. Либо Берлинский кризис перерастет в нечто большее, тогда СССР не будет ждать, когда союзники перекинут миллионы солдат на континент и перейдет в наступление, либо с первыми ядерными ударами СССР опять таки первым перейдет в наступление. В любом случае вроде как нападет СССР. Но это не будет нападение в прямом смысле слова, т.е. "ни с того, ни с сего". smalvik пишет: А оно нам надо??? Нам не надо. И Трумэн понимал, что нам не надо, поэтому и отстранил Макартура. Но ведь СССР не мог просто со стороны наблюдать, как братьев китайцев подвергают атомным бомбардировкам. smalvik пишет: А Америка далеко и достать ее не легко. Не легко, не значит невозможно.
ВВВ: Диоген пишет: Штатовский самолетный запросчик-ответчик тоже рисуем на фюзеляже?... Не - трофейный, из Кореи Я тут читал как то статейку о компенсирующих костюмах для летчиков. Так так так описамно - сделан на основе костюма захваченного в Корее, доработан по подобию костюма пилота сбитого U-2.... Так и с ответчиком наверно можно
Диоген: ВВВ пишет: Так и с ответчиком наверно можно Железку повторить - не проблема. А сам сигнал "запрос-ответ"?
ВВВ: Диоген пишет: Железку повторить - не проблема. А сам сигнал "запрос-ответ"? А майор Пронин?
Диоген: ВВВ пишет: А майор Пронин? Ну со стратегической авиацией вроде разобрались. Резюмируем - шансов долететь до Америки и отбомбиться по ней нет. Или практически нет. Один-два прорвавшихся самолета Америку на колени не поставят.
smalvik: 50 cent пишет: То военные потери, а то гражданские. Первые терпимы до поры до времени, вторые недопустимы. Вон как амеры разбушевались после атак 11 сентября. Выжигают все, что под горячую руку попадет. Делают все возможное, что-бы недопустить повторения. На Иран замохнулись. Они и до 11 сентября не шибко церемонились, (в той же Корее и Вьетнаме). Поэтому не считаю эту дату какой-то переломной точкой. 50 cent пишет: После первой сброшенной бомбы на американский город сброс второй бомбы на второй город не исключен, а весьма вероятен. Следовательно нужно срочно искать пути выхода из конфликта. Даже путем бегства из Европы, как они сбежали из Вьетнама. Опять таки не американское дело Европу от коммунизма оборонять ценой жизни миллионов мирных граждан США. Хотя конечно, хоть амеры вроде как проиграют, но нам достанется очень сильно. Не уверен, что такой конфликт (если он уже начался) так просто погасить. Бомб скорее всего будет на одна, а сразу несколько, и условия выхода из конфликта сильно неприемлемы для "убегающих". А защищают они не Европу, а свои интересы, что несколько разные вещи. Вот за них то и стоит побороться. 50 cent пишет: А вопрос кто нападет думаю не актуален. А я вот смотрю на 22.06.41 и думаю, что не все так просто и радужно. А нападающая сторона имеет фору времени на подготовку, пока противник поймет, к чему идет дело. Да и техническое превосходство - штука зело нехорошая. Вон в Корее американская система навигации много крови нам попортила. 50 cent пишет: Нам не надо. И Трумэн понимал, что нам не надо, поэтому и отстранил Макартура. Но ведь СССР не мог просто со стороны наблюдать, как братьев китайцев подвергают атомным бомбардировкам. Но и лезть в такой конфликт дуриком нам тоже не с руки. ИМХО(сугубо личное), если бы бомбу таки применили, то для начала Союз выдвинул бы ультиматум (Карибский кризис, ага), что в случае повторения, ответ может быть уже по Америке, а не по войскам в Корее. И привел войска в боевую готовность. На этом все и погасло, при этом скорее всего с потерей Кореи для амеров. 50 cent пишет: Не легко, не значит невозможно. Трумэн это тоже понимал, ИМХО поэтому сильно не наглел, стараясь держаться в неких рамках. Чтоб процесс из под контроля не выпустить, а то ведь последствия сильно непредсказуемы могут быть.
Диоген: smalvik пишет: Но и лезть в такой конфликт дуриком нам тоже не с руки. ИМХО(сугубо личное), если бы бомбу таки применили, то для начала Союз выдвинул бы ультиматум (Карибский кризис, ага), что в случае повторения, ответ может быть уже по Америке, а не по войскам в Корее. И привел войска в боевую готовность. На этом все и погасло, при этом скорее всего с потерей Кореи для амеров. Так чем по Америке-то повторять? Стратегический бомбер у Союза один - Ту-4; американцы прекрасно знают, откуда взялась эта машина, и насколько она уязвима для реактивных перехватчиков. Так что массированного удара по Америке, с причинением неприемлемого ущерба, не будет, а потерю одного-двух городов (тем более, что это будут не Вашингтон, не Нью-Йорк и не другой крупный город) от случайно прорвавшихся бомбардировщиков сочтут вполне приемлемой платой за уничтожение СССР. Потери европейцев вообще никто считать не будет.
полная версия страницы