Форум » Военная альтернатива » Сов. союз мог бы провести операцию в 1982 году аналогичную британской на фолклендах? » Ответить
Сов. союз мог бы провести операцию в 1982 году аналогичную британской на фолклендах?
adante: коллеги как думаете в 1982 году Советский Союз мог провести операцию аналогичную британской. то есть: 1. удалось ли провести операцию в течении трех месяцев (апрель-июнь 1982). 2. Удалось ли собрать такие силы: около 40 боевых кораблей, включая 2 авианосца два корабля-дока, 5 ТДК, около 8,5 тыс. десантников (морпехи. парашютисты, пехотинцы), около 60 СВВП, около 130-15 вертолетов. 3. в воздушных боях обеспечить прикрытие амфибийных сил и крабельных группировок. 4. ПВО кораблей не смотря на потери удалось обеспечить устойчивость морских и десантных операций. 5. подводным лодкам блокировать аргентинские ВМС. 6. Во время сухопутных операций обеспечить снабжение войск. 7. во время наземных операций в условиях похой погоды и начинающейся зимы солдаты смогли двигаться вперед, подавлять сопротивление во многих случаях пешком - десятки километров. 8. захватить Порт-Стенли при превосходстве аргентских сил - 11 тыс. человек. 9. Смогли быть сформированы из срочников за месяц несколько боеспособных соеденений, которые смогли проявить также как и "котнтрактиники" британцев?
Ответов - 80, стр:
1 2 All
O'Bu: В смысле, против Аргентины? Дедушка Брежнев, конечно, был уже сильно больной, но не психический. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
adante: O'Bu пишет: смысле, против Аргентины? Дедушка Брежнев, конечно, был уже сильно больной, но не психический. имеется в виду не полическая возможность а военный потенциал Советского Союза спосбен он был на такие операции или нет
AlexB: Любопытно. А у СССР в 1982 году были авианосцы? В количестве 2 штуки. Эта тема создана, надо полагать, для того, чтобы показать, что СССР были слабаками, раз не смогли бы выставить два авианосца. Кстати сказать, смогла бы британская армия в одиночку осуществить вторжение в Афганистан? Чисто с военной точки зрения.
O'Bu: adante пишет: спосбен он был на такие операции или нет Ровно на другой стороне глобуса - скорее нет, чем да. Всё упёрлось бы во флот, даже не военный, а транспортный. В случае возникновения конфликта проще было бы одну МБР потратить. Нет Фолклендов - нет проблем. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
amyatishkin: Вобще-то у СССР военный флот был побольше, чем у Англии. И из всего выше перечисленного проблемы были бы только с авиацией - советские авианосцы несли поменьше СВВП. Но ПВО было бы посильнее - за счет бОльшего количества кораблей и бОльших их возможностей.
ВВВ: AlexB пишет: Кстати сказать, смогла бы британская армия в одиночку осуществить вторжение в Афганистан? Чисто с военной точки зрения. А почему бы и нет? А учитывая чем это завершилось - произвести неудачную операцию по захвату контроля над Афганом - могла бы практически любая аримя amyatishkin пишет: Вобще-то у СССР военный флот был побольше, чем у Англии. Велика фигура... О многих кораблях советского ВМФ до сих пор спорят - зачем их построили и как хотели применять
AlexB: ВВВ пишет: практически любая аримя Ну я думаю кроме китайской. Их просто количественно больше. С военной точки зрения можно к каждому афганцу приставить китайца с АКМ . Весь вопрос - на фига это надо.
adante: AlexB пишет: Любопытно. А у СССР в 1982 году были авианосцы? В количестве 2 штуки. Эта тема создана, надо полагать, для того, чтобы показать, что СССР были слабаками, раз не смогли бы выставить два авианосца. по моим подсчитам Сов. Союз как раз мог осуществить аналогичную операцию, но я хотел бы услышать мнение коллег. Вот например количество аианосцев у англичан использовалосю два 20. тыс. т авианосца на котрых было всего 20-22 СВВП Си харриер (использовалсть для ПВО) и Харрриер GR (наземные удары). у нас к тому времени уже были два авианосца ти па Киев по 40 тыс. тонн. неслли они по 14-16 СВВП и около 20 вертолетов.
ВВВ: adante пишет: у нас к тому времени уже были два авианосца ти па Киев по 40 тыс. тонн. неслли они по 14-16 СВВП и около 20 вертолетов. Ну, учитывая что наш Як далеко не Харриер :( - то и подсчеты особо смысла не имеют.
917: ВВВ пишет: Велика фигура... О многих кораблях советского ВМФ до сих пор спорят - зачем их построили и как хотели применять - На самом деле действительно много таких высказываний, но вот в объективности оценки приходиться часто сомневаться. Зачем, например англичане строили корабли типа Шеффилд с алюминиевыми надстройками, которые очень удачно горели? По результатам войны за острова от этой идеи отказались, и следующие серии кораблей разрабатывались с учетом опыта войны за Фокленды. Так же и СССР отказался от строительства кораблей с СВВП и перешел к нормальным авианосцам, тоже, правда, с отечественной изюминкой - трамплином вместо катапульты. Опыт, сын ошибок трудных ........
ВВВ: 917 пишет: На самом деле действительно много таких высказываний, но вот в объективности оценки приходиться часто сомневаться. Так есть некоторая разница в корабле при постройке которого применены не очень удачные материалы (как показала война) и корабле чье предназначение вообще не очень ясно ?
O'Bu: ВВВ пишет: применены не очень удачные материалы (как показала война) Нормальному конструктору пожароопасность магналиновых сплавов должна показывать не война, а книжка по материаловедению. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВВВ: O'Bu пишет: Нормальному конструктору пожароопасность магналиновых сплавов должна показывать не война, а книжка по материаловедению. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Так то что дерево горит все и без книжки знали. А сколько дерево с кораблей удаляли....
917: ВВВ пишет: корабле чье предназначение вообще не очень ясно ? - Не ясно кому? И о чем конкретно идет речь.
ВВВ: 917 пишет: - Не ясно кому? И о чем конкретно идет речь. Да в общем то никому. Как тот же Киев. Вроде создавали как большой противолодочный. Однако потом истребители появились, ударное ракетное оружие... Венегрет в общем. Все друг другу мешает. И как применять данный конкретный корабль - не очень ясно.
Krysa: ВВВ пишет: Однако потом истребители появились, ударное ракетное оружие... Венегрет в общем. Винегрет у вас в голове-Як-38 отродясь истребителем не был.Вы не пробовали сбивать самолеты 250 кг АБ свободного падения?
ВВВ: Krysa пишет: Винегрет у вас в голове-Як-38 отродясь истребителем не был.Вы не пробовали сбивать самолеты 250 кг АБ свободного падения? Да я только за:) Итак, мы пришли к Фолклендам без истребителей. И....
amyatishkin: В политбюро не дураки сидят - пошлют корабли с мощной ПВО. Не забывайте - у Аргентины было ограниченное количество Экзосетов - 5 или 6 шт. Англичане планировали потери от них в 1-2 корабля - так и получилось. Остальные потери от обычных бомб. Только английским ПВО сбито порядка 50-60 самолетов.
917: ВВВ пишет: Вроде создавали как большой противолодочный. Однако потом истребители появились, ударное ракетное оружие... - Я честно говоря не очень понимаю как наличие противолодочного и ударного ракетного оружия противоречит друг другу? С самолетом действительно получилась не задача, верней не с самолетом, а с двигателем к самолету. Классификация корабля в СССР связана с режимом проливов в Турции. Вполне возможно, что в будущем бы к самолету Як-141 удалось бы все же создать двигатель работающий как маршевый, так и как подъемный. В принципе по своим возможностям это конечно не Нимиц, но это и не английский Инвинсибл. В бою не был, трудно оценить перспективы. Списали их скорее все же в связи с экономическими трудностями.
ВВВ: 917 пишет: Списали их скорее все же в связи с экономическими трудностями. А мне кажется именно из за концепции. Все же лучше быть спецом в одном и иметь полноценные соединения. Опять же и Як-141 - может довели, а может и не довели... По крайней мере не одного сверхзвукового СВВП так и не появилось.
Steps: 35-й не?
анватыч: Steps сушка, чтоль? дык он никоим разом не СВВП
Steps: Не, америкос… Как там его, ты мне ещё в пример "зависания бомбера" его приводил, когда мну зобанели.
917: Проблема Як-141 это наличие одного подъемно-маршевого двигателя и двух подъемных, а в принципе надеялись оставить один подъемно-маршевый двигатель как у Харриера. Т.е. идею использования кораблей проекта 1143 и последующего развития 11433 погубила не способность создать подъемно-маршевый двигатель, неудача на испытаниях самолета и экономический кризис в стране. Я очень сомневаюсь, чтобы корабли тип 1143 были списаны, если бы не эти обстоятельства. Однако для решения нашего вопроса о возможности проведения операции на Фоклендах со стороны советских ВМФ это все же не имеет принципиального значения. Если помните, есть такой роман Кленси "Красный шторм поднимается". Там советские десантники высадились с контейнеровоза в Исландии, действовал как раз корабль проекта 1143 и самолеты Як-38м и т.д. Т.е. сами американцы, а Т.Кленси, это почитаемый сценарист конфликтов в Америке считали нечто похожее возможным, то почему мы должны сомневаться. Просто СССР мог действовать на Фоклендах иначе, чем британцы. Мог, например, развернуть подводные лодки и обеспечить морскую блокаду островов, а высадку с моря от авиации прикрыть кораблями с развитой ПВО, в том числе ПВО ближнего действия. Может корабли проекта 1135м как-то помогли решить эти задачи, вместе с проектом 1144. Т.е. перед СССР могли лежать политические, но не технические проблемы.
Krysa: Коллеги,да пофигу на Як-141. Нахрена нам он? Если речь идет о операции супротив Фолклендов в 82 году,то у нас одна проблема-разброс сил по четырем флотам. А так мы можем послать: 2 ТАКР пр.1143("Киев" и "Минск"-по 72 ЗУР "Шторм",12 Як-38 и 22 вертолета) 2 противолодочных крейсера пр.1123("Москва"и "Ленинград"-по 48 ЗУР и 14 вертолетов) 1-ТАКР пр 1144("Киров") 2 БПК пр 1155("Удалой"и "Адм.Кулаков") 1 ЭМ пр.956("Современный")+ 7 БПК пр 1134Б и 9 БПК 1134А. Из десанта- 1 БДК пр.1174-"Иван Рогов"(46 танков или 450чел МП и 79 авто) и 14 БДК пр1171(335 чел и 7 танков). Короче-ДШБр(армейскую) и бригаду морской пехоты мы можем спокойно послать и поддержать.С учетом наличия в ВМФ СССР 8 легких крейсеров пр.68 -мы можем ограничится одной бригадой и забить на бои и высадится прямо в порт Порт-Стенли .Один черт-броню "Свердлова" "Экзосет" не пробьет 12*152 и 100мм брони
917: Британцы использовали для перехвата Экзосетов установки ЗУР Си Вульф. Что аналогичного мог предложить СССР в то время? Оса? Экзосеты аргентинцы могли использовать и по кораблям с меньшей защитой, чем у Свердлова. Транспорты, ТДК, контейнеровозы и т.п. Кстати, Як-38м применялись в Афганистане, никто не пояснит результаты?
ВВВ: Krysa пишет: А так мы можем послать: Вторую Тихоокеанскую практически :)
917: ВВВ пишет: Вторую Тихоокеанскую практически - Ну, а разве потеря англичанами двух ЭМ УРО и двух фрегатов УРО, вместе с контейнеровозом с самолетами и вертолетами не говорит о сложности задачи. Еще ряд кораблей получили серьезные повреждения.
adante: Krysa пишет: Коллеги,да пофигу на Як-141. Нахрена нам он? Если речь идет о операции супротив Фолклендов в 82 году,то у нас одна проблема-разброс сил по четырем флотам. А так мы можем послать: 2 ТАКР пр.1143("Киев" и "Минск"-по 72 ЗУР "Шторм",12 Як-38 и 22 вертолета) 2 противолодочных крейсера пр.1123("Москва"и "Ленинград"-по 48 ЗУР и 14 вертолетов) 1-ТАКР пр 1144("Киров") 2 БПК пр 1155("Удалой"и "Адм.Кулаков") 1 ЭМ пр.956("Современный")+ 7 БПК пр 1134Б и 9 БПК 1134А. Из десанта- 1 БДК пр.1174-"Иван Рогов"(46 танков или 450чел МП и 79 авто) и 14 БДК пр1171(335 чел и 7 танков). Короче-ДШБр(армейскую) и бригаду морской пехоты мы можем спокойно послать и поддержать.С учетом наличия в ВМФ СССР 8 легких крейсеров пр.68 -мы можем ограничится одной бригадой и забить на бои и высадится прямо в порт Порт-Стенли .Один черт-броню "Свердлова" "Экзосет" не пробьет 12*152 и 100мм брони совершенно реальный состав сил! кроме того среди БПК был один пр. 1134Б (там на одном кораблей установлены были экспирементальные С-300Форт) "Азов" -обеспечивал бы коллектиную ПВО. кроме того пара крейсеров пр. 68 переделаны были в ПВО - сняли кормовые башни. вместо британских фрегатов - наши скр пр. 1135 полное водоизмещение 3200 тон ,ЗРК Оса и 2 30мм ЗАК . к тому времени уже ввели пару кораблей типа ДВКД Иван Рогов - еще "Николаев". а ТДК кораблей у нас было вообще в раза 4-5 больше. анличан всего было 5-7ТДК.
adante: 917 пишет: Мог, например, развернуть подводные лодки и обеспечить морскую блокаду островов, так англичане так и сделали - 4 ПЛА обеспечили блокаду и заперли аргентиский флот на базах - потопили крейсер Адм. Бельграно. наши могли бы еще больше развернуть плюс с ПЛ с крылатыми раетами - для уничтожения аэродромов.
Schrankel: Важнейший вопрос этой альтернативной истории - КТО ПРОТИВНИК? Его военный и экономический потенциал, наличие союзников, типы вооружения, развитие у него разведки, средств связи, контроля, управления и РЭБ (главный недостаток нашего флота), его моральный дух. За что воюем мы и за что противник? Для нападения на Аргентину у нас не было никакого повода, это понятно. Не в тему, но вспомнилось, что у генерала ПГУ КГБ Николая Леонова в его мемуарах "Лихолетье" описан план проведения секретной операции силами флота по освобождению лидера чилийской компартии Луиса Корвалана с острова, на котором власти Пиночета держали его в заключении. План спецоперации был хорошо разработан, но в жизнь его так и не воплотили, а Корвалана потом поменяли на диссидента Буковского. План этот, разумеется, не Фолклендская война, но географически близок. Но одно дело - диверсия с похищением человека - налетел, выкрал, сбежал, другое - полномасштабные боевые действия.
amyatishkin: Операции. Секретные. Ага. Сценарий учений группы "Вымпел" "Мамба-89" Легенда-1 В одной из латиноамериканских стран террористами захвачены высокопоставленные сотрудники советских дипломатических представительств (старший сотрудник посольства Воровский и старший сотрудник торгпредства Красин), находившиеся в одной машине во время культурно-массового мероприятия, проводившегося профкомом дипмиссии. Ряд обстоятельств дела (позднее выдвижение требований, странности похищения) обратили на себя внимание занятых этим делом в Центре сотрудников Управления внешней контрразведки. С учетом складывающейся обстановки и особенностей местного режима принято решение к освобождению подключить оперативно-боевое подразделение «Вымпел». Для выполнения разведки, рекогносцировки и уточнения обстоятельств в страну под видом съемочной группы программы Центрального Телевидения СССР «Вокруг света» направлена оперативно-боевая группа, получившая в оперативной переписке условное наименование «Стрела». А также начата работа по подготовке, в случае негативного развития ситуации с заложниками, вывода, автономного базирования и боевой работы оперативно-боевой группы «Арбалет» на случай проведения «острого» мероприятия для освобождения заложников. С этой целью проведены рабочие встречи сотрудников представительства КГБ с работниками органов госбезопасности Кубы, хорошо знающими обстановку с стране и запрошены помощь в информации. Кубинские товарищи не только снабжают советскую разведку информацией по стране, но и предлагают свою непосредственную помощью. С этой целью они готовы передать законспирированного с середины шестидесятых особо ценного агента кубинской специальной службы по партизанской работе в Латинской Америке. Кроме того, они выделили группу сотрудников спецназа РВС Кубы для совместного проведения боевой операции. Советская группа «Арбалет» прямым спецрейсом Аэрофлота вылетает с необходимым оружием и снаряжением на Кубу, для проведения доподготовки, уяснения обстановки и акклиматизации и адаптации. В это время перемещающаяся под видом поиска натуры для съемок группа ЦТ (а на самом деле группа «Стрела») по аппаратуре дальней агентурной связи получает координаты и условия связи кубинского спецагента «Эрнесто». Как выясняется «Эрнесто»- высокопоставленный сотрудник местной жандармерии, ведущей борьбу с местными повстанцами, террористами и наркодельцами. Эрнесто прошел подготовку в Штатах и высоко ценится американцами. Одновременно «Эрнесто», в ведома кубинских органов госбезопасности, является агентом ЦРУ в регионе, будучи «завербованным» во время учебы в Квантико. С помощью «Эрнесто» группа устанавливает что захваченные советские содержатся в находящемся в окружающих столицу горах полевом лагере террористов. Связь с Эрнесто поддерживается конспиративно, с соблюдением строжайших мер безопасности. Между тем, прибывшая в страну группа ЦТ с самого начала попадает под наблюдение местных специальных органов с одной стороны и неизвестных лиц с другой стороны. Это приводит старшего группы к предположению об утечке информации из легальных советских представительств. С этого момента группа переходит на автономный режим работы. От «Эрнесто» получена информация о том, что пленники в срочном порядке переброшены дальше от столицы, в провинции контролируемые повстанцами и террористами, где помещены в полевой лагерь, находящийся в центре региона по выращиванию коки в дельте реки. Это свидетельствует, что утечка информации происходит и в круги террористов. Группа ЦТ с помощью взяток оформляет разрешение на поездку, работу и съемки в тропической сельве. Несмотря на активное противодействие местных спецслужб и неизвестных лиц, предположительно работающих на силы, удерживающие заложников, группе удается, не приближаясь к лагерю, собрать максимально полную информацию о его местоположении, плане местности и характере застройки, лицах постоянно находящихся в лагере и периодически его посещающих, режиме содержания узников, силах и оснащении охраны. О чем группа, используя закамуфлированную под киносъемочное оборудование аппаратуру дальней агентурной связи информирует Центр и устанавливает уже прямую связь с боевой группой. Получив эти данные боевая группа «Арбалет», усиленная кубинскими товарищами, начинает рейд из сопредельной страны, нелегально переходит границу, и избегая стычек как с правительственными пограничными силами и силами безопасности, так и с отрядами повстанцев и охранниками наркоплантаций прибывает в район сосредоточения, где скрытно забазируется и высылает небольшую группу на доразведку лагеря. Получив окончательную информацию, на совещании руководства боевой группы разработан план операции, который предусматривает открытое нападение на лагерь с одной стороны, что позволит, оттянув часть охраны, облегчить операцию штурмовой подгруппе боевых пловцов провести освобождение заложников. С помощью «Эрнесто» правительственным силам подкинута информация, позволившая частично отвлечь мобильные силы в другой район провинции. Наступает день операции. Подгруппы отвлечения и прикрытия нападают на лагерь с одной стороны. Как и планировалось, охрана лагеря, включая охрану оказавшиеся в лагере нарколаборатории, сосредотачивается на отражении нападения. Штурмовая группа с воды быстро ликвидирует охрану домиков, где содержатся заложники. На их удивление, условие их содержания оказываются различными. Советский дипломат содержится под строгой охраной в бедной хижине на скудной пище, а торгпредовец отделен от него и живет на более комфортных условиях. Прихватив обоих заложников и штабные документы, группа на быстроходных плоскодонках с воздушными винтами отходит, после чего приступает к отходу и подгруппа обеспечения. Для предотвращения преследования бойцы применяют спецоружие — ручные противопехотные огнеметы объемного взрыва «Шмель», что производит шоковое впечатление на большинство бойцов повстанцев и наркодельцов, набранных из местных малограмотных крестьян и суеверных индейцев. Для гарантии пути отхода надежно минируются минами МОН-50 с устройствами «Охота», что позволяет гарантировано оторваться от «хвоста». Освобожденные проинструктированные заложники высаживаются на дороге, по которой как раз возвращаются в лагерь правительственные силы (о пути и времени следования известно от «Эрнесто»). В этом же районе как бы случайно оказывается группа советских дипломатов во главе с генеральным консулом СССР, которая якобы проводит проверку условий работы группы советских геологов, ищущих нефть для нужд независимости молодой банановой республики.
917: adante пишет: наши скр пр. 1135 полное водоизмещение 3200 тон ,ЗРК Оса и 2 30мм ЗАК - А Осой можно перехватить Экзосет?
adante: 917 пишет: - А Осой можно перехватить Экзосет? не знаю. но в 1982 ни один из экзосетов не был перехвачен - их уводили в сторону дипольными полями. у Осы нижняя высота перехватов была 60 метров,а в 1979 году можернизировали до 25 метров, но проблема была даже не вэтом а в том что что англичане обнаруживали ракеты только визуально.
adante: Krysa пишет: Один черт-броню "Свердлова" "Экзосет" не пробьет 12*152 и 100мм брони почему не пробъет? вес ПКР 650 кг, а БЧ 150 кг. тем более ракета летит на высоте 2-3 метра, это вроде выше бронепояса. скорее вопрос потопит ли одна ракета крейсер?
adante: Krysa пишет: Короче-ДШБр(армейскую) и бригаду морской пехоты мы можем спокойно послать и поддержать. кстати, англичане отправили туда бригаду мор. пехоты, пехотную бригаду. они просто ничего туда отправить не могли - десантных судов не было достаточно. а вот наши отправить могли бы что угодно. с учетом осв. военного искусства не отприавли бы они туда как раз танковые части? хотя на фолклендах бездорожье.
917: adante пишет: не знаю. но в 1982 ни один из экзосетов не был перехвачен - их уводили в сторону дипольными полями. - Есть утверждение, что Си Вулф уничтожила 2 ракеты и только одна была уведена дипольным полем. Ракета показала себя как мощное противокарабельное оружие. Конкретно: Шеффилд - 1 ракета; Плимут - 1 ракета уведена полем(корабль везунчик); Атлантик Конвейер - 2 ракеты попадания, одна была с помощью дипольных полей отведена от Арк Рояла, но попала в контейнеровоз. То же , кстати интересная цель. Си Вулф уничтожено 2 ракеты. Всего: 6 ракет "Экзосет" Кроме того Си Вулф имеет на своем счету пять самолетов ВВС Аргентины, а потенциально ракета может перехватывать и артиллеристкие снаряды. Не уверен, что СССР распологал в 1982 году нечто похожим.
Schrankel: amyatishkin пишет: Операции. Секретные. Ага. цитата: Сценарий учений группы "Вымпел" "Мамба-89" Легенда-1 Да, 1989 год, а план по освобождению Корвалана разрабатывался лет на 15 раньше.
Артур: adante пишет: с учетом осв. военного искусства не отприавли бы они туда как раз танковые части? хотя на фолклендах бездорожье Кстати, Скорпионы и Симитэры у англичан там очень неплохо себя проявили.
Артур: Schrankel пишет: Важнейший вопрос этой альтернативной истории - КТО ПРОТИВНИК? Вот! Ежели СССР собрался бы провести такую операцию против страны-союзника США, ему, вероятно, пришлось бы противостоять американскому флоту. И это было бы посерьезней операции"Анадырь". А если бы речь шла о сателлитной стране, попытавшейся уйти из под советского влияния, возможно, что-то бы и получилось - если опять же американцы, французы или кто-то еще не стали бы на защиту "освободившейся от гнета коммунистов Чунгачангии" и не перебросили бы туда свой флот, авиацию или "Лежион Этранжер".
полная версия страницы