Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. » Ответить
1941: Перспективы обороны.
917: Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266
Cat: Стратегическая ошибка - выбор линии развертывания по новой границе. Остальное - производное от этой.
Steps: Сомнительное утверждение. Помнится, Вы в споре с Малышом так аргументировать его и не смогли.
Малыш: Steps, не мешайте. Коллега Cat в свой любимый засадо-заслонный бубен и "развертывание на старой границе" примерно десятый год стучит.
Steps: Айай, сэр!
917: Cat пишет: Стратегическая ошибка - выбор линии развертывания по новой границе. - Это один из вопросов, который бы хотелось обсудить. Мы действительно уже разбирали эти вопросы неоднократно на форуме, и тем не менее лично я не сумел согласиться с предложенной мне версией развития событий. И этому есть два объяснения: 1. Это то, что КА потерпела страшное поражение, в частности на западном направлении ( под страшным поражением я имею ввиду людские потери, где-то 10 к 1 и увы не в нашу пользу и практически всю технику и вооружение, запасы ГСМ и амуниции); 2. Это соображения связанные с внимательным чтением книги Меликова "Стратегическое развертывание". Там есть у автора такие слова: План развертывания 1912 года по своему содержанию в основном отличался в лучшую сторону во всех отношениях от русских планов, разработанных ранее. Если вариант 1910 г. требуя отнесения развертывания назад, шел по линии наименьшего сопротивления, отражал целиком, безвольную стратегию, то план 1912 года ставил общей задачей стратегического развертывания "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы" Отсюда мы можем сделать два вывода: 1. Идея с отнесением линии развертывания в глубь территории не является выдумкой не компетентных товарищей, а присутствовала в российской военной школе. 2. Цель развертывания непосредственно у границы имеет задачей не только оборону собственной территории, но создание плацдарма для переноса войны на территорию противника. 3. Попытка неорганизованного переноса действий на территорию противника в первую мировую войну закончилась поражением русской армии; 4. Развертывание советской армии непосредственно у границы закончилась срывом мобилизации и разгромом большинства дивизий прикрытия. 5. Попытка прикрыть всю территорию закончилась созданием низкой плотности войск на всех оперативных направлениях, по которым наступал враг, хотя большинство этих направлений было прекрасно известно командованию КА. Т.е. есть мнение, что причина поражения КА на начальном этапе войны это документ "Соображения по стратегическому развертыванию ......
Cat: Steps пишет: Сомнительное утверждение. Помнится, Вы в споре с Малышом так аргументировать его и не смогли. Почему, я его аргументировал, а Малыш пытался опровергнуть в стиле "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Он меня не убедил. 917 пишет: 1. Идея с отнесением линии развертывания в глубь территории не является выдумкой не компетентных товарищей, а присутствовала в российской военной школе. Ха, это азбука стратегии, см. Свечина, например, он популярно объясняет, зачем и при каких условиях это надо делать. 917 пишет: 2. Цель развертывания непосредственно у границы имеет задачей не только оборону собственной территории, но создание плацдарма для переноса войны на территорию противника. Естественно. Отнесение развертывания назад имеет ту же цель, просто не сразу. Не забываем, что в ПМВ немцы воевали на два фронта, причем восточный был заведомо второстепенным. Поэтому решительного наступления русским войскам от немцев ждать не приходилось и можно было позволить себе некоторые вольности, непозволительные в 41-м.
AlexDrozd: 917 пишет: Т.е. есть мнение, что причина поражения КА на начальном этапе войны это документ "Соображения по стратегическому развертыванию Если запланированное мероприятие сорвалось, значит в плане что-то не так. С этой точки зрения можно "виноватить" Соображения и вообще все советское военное планирование. С другой тороны, самый наилучший план надо вводить в действие во время.
917: AlexDrozd пишет: С другой тороны, самый наилучший план надо вводить в действие во время. - Возникает вопрос со временем ввода, если конечно речь идет не о варианте "Записка Василевского".
AlexDrozd: 917 пишет: Возникает вопрос со временем ввода, если конечно речь идет не о варианте "Записка Василевского". Нет, я о вводе планов прикрытия, т.е. фактически об объявлении мобилизации. А когда у Сталина могли появиться основания для такого решения? Вероятно, не раньше 15-го июня, т.е. уже поздновато. Вот еще что. Есть примеры блицкрига 39-го и 40-го года, есть проблемы в РККА, о которых знает и ее руководство и политическое руководство страны. Однако "концептуальных" изменений планов прикрытия не происходит (хотя естественно изменяются пространственные и временные рамки), т.е. военные считают их достаточно универсальными, в т.ч. и на случай блицкрига? Но план то не сработал, значит все же что-то в нем не так?
smalvik: AlexDrozd пишет: есть проблемы в РККА, о которых знает и ее руководство и политическое руководство страны. Есть еще проблемы в экономике страны, о которых знает руководство страны. Но уже нет сил и времени для их своевременного решения. И?
917: AlexDrozd пишет: Нет, я о вводе планов прикрытия, т.е. фактически об объявлении мобилизации. - Слабо себе представляю. Не сказал бы на 100%, но по существу это все же не обратимый процесс. Фактически объявление войны со стороны СССР. Слишком много ответственности в мало понятной ситуации. smalvik пишет: Есть еще проблемы в экономике страны, о которых знает руководство страны. Но уже нет сил и времени для их своевременного решения. И? - И что это за проблемы? Кризис перепроизводства? Вообщет-то мы говорим все же о плане, а не о ситуации в стране. По Вашему план создавался учтя эти проблемы в экономике? Или наоборот не учитывал? О чем речь?
AlexDrozd: 917 пишет: Не сказал бы на 100%, но по существу это все же не обратимый процесс Ну да, видимо, поэтому Сталин и не решился на мобилизацию в середине июня. Но опят же, значит план не универсальный? Нужен был "альтернативный" вариант, на случай блицкрига? Или как?
917: AlexDrozd пишет: Ну да, видимо, поэтому Сталин и не решился на мобилизацию в середине июня. - Я до конца не уверен, что к середине июня у него были данные о такой необходимости. Хороший пример современный кризис в мире вообще и России в частности. О том, что в России будет кризис говорили довольно давно, года три или четыре определенно. Говорили, потом замолкали, потом снова говорили. Это не аутсайдерская информация. Ей нельзя пользоваться. Т.е. о том, что война с Германией будет Сталин наверняка думал, догадывался, предполагал, а вот знание конкретики это другое дело. Думаю, что к середине июне такой информации было не больше, чем к середине мая. Напрягает отсутствие средств технического контроля за разведданными. Не уверен, что этого не было, но я не читал о попытках осуществить авиасъемку прилегающей территории и т.п. мероприятий. Ну, я не имею в виду съемку с нашей территории. Да, я полагаю был нужен другой план.
AlexDrozd: 917 пишет: Я до конца не уверен, что к середине июня у него были данные о такой необходимости. Я тоже, но это самый раний срок, когда могло быть принято решение. И уже есть "опоздание".
917: AlexDrozd пишет: И уже есть "опоздание". - Я не разделяю точку людей, которые считают, что СССР уже ничего не мог поменять. Он мог добиться главного - улучшить ситуацию, и тут важен день, два, неделя. Ну, и потом речь все же о соображениях и линии развертывания. Считаю, есть довольно серьезное возражение по поводу невозможности развертывания в глубине, км в 100-300 от границы.
AlexDrozd: 917 пишет: Я не разделяю точку людей, которые считают, что СССР уже ничего не мог поменять. Он мог добиться главного - улучшить ситуацию, и тут важен день, два, неделя. День мало бы что дал, неделя - гораздо больше. Всяко было бы лучше, чем в реальности. 917 пишет: Считаю, есть довольно серьезное возражение по поводу невозможности развертывания в глубине, км в 100-300 от границы. А что делать с этим "суперпредпольем" в 100-300 км? Отдать без боя вместе со всем, что там находится? И что делать пограничникам и войскам, находящимся на этой территории? Их можно сразу списать в расход, они будут если не уничтожены, то рассеяны. А если война начнется в "нормальном режиме", с приграничным сражением? А у нас вся инфраструктура черте где, ведь на этих 100-300 км ничего "капитального" держать нельзя.
Cat: AlexDrozd пишет: А что делать с этим "суперпредпольем" в 100-300 км? Отдать без боя вместе со всем, что там находится? Почти. А что там такого ценного находится? AlexDrozd пишет: И что делать пограничникам и войскам, находящимся на этой территории? Их можно сразу списать в расход, они будут если не уничтожены, то рассеяны. А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно) AlexDrozd пишет: А если война начнется в "нормальном режиме", с приграничным сражением? А у нас вся инфраструктура черте где, ведь на этих 100-300 км ничего "капитального" держать нельзя. У немцев тоже никакой особой инфраструктуры в приграничных районах не было, это им не сильно помешало.
917: AlexDrozd пишет: Отдать без боя вместе со всем, что там находится? - Зависит от ситуации. Это же не приграничье из фантастических романов о внеземной жизни. Немцы культурная нация, если уж война начнется, то видимо все будет серьезно. Теперь ситуации: В нашей предполье надо отдать без боя. Я даже до конца не уверен, что 100-300 км это должно быть предполье. Видимо предполье должно обычным. И согласитесь странно при планировании военной операции слышать упрек в желании отдать полстраны без боя. Допустим, наши планировщики не планировали, и что? Хотя должен признать в советское время довольно часто оценивались не результаты, а намерения. Т.е. не отдать врагу свою территорию без боя -это хорошее намеренье. Я считаю, что развертывание и сосредоточение это военная операция и если надо то , надо отдать полстраны без боя. AlexDrozd пишет: А если война начнется в "нормальном режиме" - Хороший вопрос. Я бы тут предложил рассмотреть политический вопрос - возможна ли война между Германией и СССР с целью захвата Германией одной из областей СССР - считаю ответ однозначный - нет не возможна. Поэтому территория в 100-300 км это в любом случае разменная монета, как бы не начиналась война. Хотя, собственно говоря, а как могла начаться война с отмобилизованной армией Германии находившейся в состоянии войны? AlexDrozd пишет: А у нас вся инфраструктура черте где, ведь на этих 100-300 км ничего "капитального" держать нельзя. - Строить танковый завод нет, нельзя. Строить дороги без вопроса. Строить мосты то же пожалуйста. Ведь эта территория может служить не только зоной безопасности, но и плацдармом, если конечно есть соответствующее решение и план. По мере финансовых и прочих возможностей. Но, в случае войны ее защитить путем развертывания адекватных сил прикрытия СССР бы естественно не смог. В начальный период.
AlexDrozd: 917 пишет: Строить танковый завод нет, нельзя. Строить дороги без вопроса. Строить мосты то же пожалуйста. Ведь эта территория может служить не только зоной безопасности, но и плацдармом, если конечно есть соответствующее решение и план. По мере финансовых и прочих возможностей. Нет, насчет заводов и речи нет. Дороги/мосты тоже понятно, там же в любом случае жить надо. Я имел в виду аэродромы, бензохранилища, склады и пр. относительно временную "недвижимость". Что очень понадобилось бы при нормальном начале войны. 917 пишет: Хотя, собственно говоря, а как могла начаться война с отмобилизованной армией Германии находившейся в состоянии войны? Скажем, решил таки Гитлер начать "Морской Лев", СССР решил прийти на помощь братскому британскому народу, предъявили Германии ультиматум и объявили мобилизацию.
craft: 917 пишет: Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? А в чем заключается собственно оборонная концепция? Ведь план - это реализация концепции. Вполне вероятно, что ошибки были не в планах, а в посылках для их разработки. А сами планы вполне могли концепции соответствовать.
craft: AlexDrozd пишет: Дороги/мосты тоже понятно, там же в любом случае жить надо. Я имел в виду аэродромы, бензохранилища, склады и пр. относительно временную "недвижимость". Так ведь "в любом случае жить надо". И аэродромы и склады ГСМ и разные прочие склады - это уже в то время часть обычной общехозяйственной инфраструктуры. Причем частично эта инфраструктура могла и перейти "по наследству". То есть требуется только перепрофилировать часть наследства под нужды военных. Ну и, собственно, строить УРы Линии Молотова совсем без инфраструктуры (хотя бы тех же складов) тоже несколько стрёмно.
boroda: По моему мнению, основной проблемой 41-го года было не линия где находились войска, а сама стратегия. Единственным шансом борьбы с блицкригом есть свой собственный блицкриг. Сказал А, говори и Б. Выдвинул войска к границе наноси превентивный удар. Сейчас многие историки спорят напала Германия на СССР или нанесла всего лишь превентивный удар, но это и не важно выдвинул войска к границе – атакуй. Узнал Сталин о возможном нападение 22-го. Должен был нападать 21-го. Или 22-го но хотя бы на час раньше. Готовность или не готовность КА к делу отношения не имеет. Наши военоначальники о том что она не готова не знали, это вылезло бы потом. Но сам факт наступления вынудил бы немцев перейти к обороне затыкать бреши прорывов, что дало бы время и полностью изменило картину начала войны.
917: craft пишет: А в чем заключается собственно оборонная концепция? Ведь план - это реализация концепции. - Я оцениваю оборонную концепцию как желание перенести боевые действия на территорию противника. Это как программа минимум. Как максимум это совершить превентивный удар и этим обеспечить свою безопасность. Но, поскольку доказательная база или обоснование последней концепции пока не представляется мне полным или завершенным, а может и вообще не реально(единственный известный мне документ это планирование операции известной как "Записка Василевского"), я бы остановился на концепции, в случае начала войны - перенести боевые действия на территорию противника, т.е. здесь можно говорить об активной обороне. Именно эту концепцию я и считаю ошибочной, естественно не по направлению желания планировщиков, оно как раз похвально, а по возможностям КА.
Голицын: AlexDrozd пишет: Есть примеры блицкрига 39-го и 40-го года, Примеры есть, но их разбора, изучения и контрмер нет. Голиков упоминает про рассылку брошюр Разведупра (по округам) с разбором Польши и Запада, и про то, что их никто не читает. Но даже упомянутых брошюр я пока не встречал.
Собиратель: Cat пишет: AlexDrozd пишет: цитата: А что делать с этим "суперпредпольем" в 100-300 км? Отдать без боя вместе со всем, что там находится? Почти. А что там такого ценного находится? Там много чего ценного. Например, в Эстонии к 1939 году было целых 4 предприятия с количеством свыше 1 тыс. рабочих; из них 2 текстильные, 1 мебельная и 1 бумажная фабрики. А в сельском хозяйстве Эстонии насчитывалось, страшно сказать, 1800 тракторов. Но самая большая ценность - количество человек, годных к военной службе. Так вот, таковых в западных областях Украины и Белоруссии по данным августа 1940 г. ожидалось - после вычета негодных - 170 тыс. чел.
917: Собиратель пишет: А в сельском хозяйстве Эстонии насчитывалось, страшно сказать, 1800 тракторов. - Нет плана отдать немцам эстонские трактора, это прибалтийская республика, но это третья по счету территория от границы. Тут еще надо иметь в виду, что иметь линию развертывания войск в 150-300 км от границы еще не означает автоматический переход всей территории, не прикрытой при отмобилизовании под контроль противником. Для этого противник еще должен быть готов ее занять. В ситуации 22.06 противник в виду упреждения в развертывании практически готов это сделать, в иной ситуации он может и не успеть занять эту территорию, или занять , например 1/3. Это зависит от степени его готовности и агрессивности. Факт в том, что полем битвы первых операций, будет не территория противника, а собственная территория, а далее по результатам.
Prospero: boroda пишет: Узнал Сталин о возможном нападение 22-го. Должен был нападать 21-го. Или 22-го но хотя бы на час раньше. Готовность или не готовность КА к делу отношения не имеет. Наши военоначальники о том что она не готова не знали, это вылезло бы потом. Но сам факт наступления вынудил бы немцев перейти к обороне затыкать бреши прорывов, что дало бы время и полностью изменило картину начала войны. Ну это мощно! Боюсь Иосиф Виссарионович не одобрил бы такую инициативу. boroda пишет: Сейчас многие историки спорят напала Германия на СССР или нанесла всего лишь превентивный удар, Многие? Можно поинтересоваться, кто эти многие?
AlexDrozd: Голицын пишет: Примеры есть, но их разбора, изучения и контрмер нет. Голиков упоминает про рассылку брошюр Разведупра (по округам) с разбором Польши и Запада, и про то, что их никто не читает. Но даже упомянутых брошюр я пока не встречал. Т.е. уроки этих компаний в планах развертывания не учитывали?
Голицын: AlexDrozd пишет: Т.е. уроки этих компаний в планах развертывания не учитывали? Не хотелось быть абсолютно категоричным, но судя по характеру советского военного планирования в 1939-41гг., и военно-теоретических работ, опыт немецких компаний в Европе не учитывался. Во всяком случае толкового анализа я не встречал. И вообще, как вы я полагаю знаете, аналитика в Генштабе перед войной не была систематизирована.
прибалт: Вот здесь попытались подсчитать соотношени если бы удалось провести мобилизацию и оперативное развертывание на Северо-Западном фронте. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000027-000-0-0-1213882094 соотношение получилось 1 к 1,57, что для обороны вполне достаточно. Однако непонятно почему, но уроки немецких кампаний прошли даром. Никто внезапного наступления немцев не ожидал. Войска сосредоточиться не успели, мобилизация проведена не была и соотношение на СЗФ стало 1 к 2,8 и выше, потому что не учтено неотмобилизованность. С уважением.
917: Голицын пишет: Не хотелось быть абсолютно категоричным, но судя по характеру советского военного планирования в 1939-41гг., и военно-теоритических работ, опыт немецких компаний в Европе не учитывался. - Ну, а как быть с "Запиской Василевского". Это не есть реакция на опыт европейских компаний?
AlexDrozd: Голицын пишет: И вообще, как вы я полагаю знаете, аналитика в Генштабе перед войной не была систематизирована. Как раз не знал. "Но о чем то таком смутно догадывался" (с)
917: прибалт пишет: Никто внезапного наступления немцев не ожидал. - Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами.
Prospero: 917 пишет: Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами. А кто ожидал? Уж не Сталин ли?
917: Prospero пишет: А кто ожидал? Уж не Сталин ли? - Именно. Особенно в том смысле ждал как вкладывают в это слово. Т.е. есть понимание, что некое событие должно произойти, но нет информации когда именно оно произойдет, отсюда весь всплеск имоций вплоть до надежды, что заката солнца не будет. Типичный пример - ожидать у моря погоды.
Prospero: 917 пишет: Именно. Особенно в том смысле ждал как вкладывают в это слово. Правда? И откуда сие известно?
прибалт: 917 пишет: - Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами. Перечитайте еще раз план прикрытия и поймете какой сценарий начала войны ожидался. С уважением.
917: прибалт пишет: и поймете какой сценарий начала войны ожидался. - И какой? В плане прикрытия нет сценария начала войны, есть мероприятия по прикрытию отмобилизования.
прибалт: Все верно, но ведь мобилизация, развертывание и сосредоточение в плане прикрытия не предусматривают внезапного наступления немцев. Это и есть ожидаемый сценарий начала войны. Нашего наступления кстати то же не планировалось. С уважением.
Голицын: 917 пишет: - Ну, а как быть с "Запиской Василевского". Это не есть реакция на опыт европейских компаний? И да и нет. AlexDrozd пишет: Как раз не знал. "Но о чем то таком смутно догадывался" Роль аналитического отдела Генштаба выполняло Политбюро ЦК. А Информационный отдел РУ ГШ занимался рассылкой аналитического полуфабриката. 917 пишет: - Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами. Читая мемуары и общаясь в свое время со стариками вынес общее впечатление, что с 1937 по 1941 любой внимательный анализ действий вероятных противников (например Германии) на оперативном уровне не производился в принципе. Определенное пренебрежение успешным опытом вероятного противника зиждилось как на общей идеологии, так и на определенном изоляционизме советской военно-теоретической школы в целом.
полная версия страницы