Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. » Ответить
1941: Перспективы обороны.
917: Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266
Ответов - 232, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Cat: Стратегическая ошибка - выбор линии развертывания по новой границе. Остальное - производное от этой.
Steps: Сомнительное утверждение. Помнится, Вы в споре с Малышом так аргументировать его и не смогли.
Малыш: Steps, не мешайте. Коллега Cat в свой любимый засадо-заслонный бубен и "развертывание на старой границе" примерно десятый год стучит.
Steps: Айай, сэр!
917: Cat пишет: Стратегическая ошибка - выбор линии развертывания по новой границе. - Это один из вопросов, который бы хотелось обсудить. Мы действительно уже разбирали эти вопросы неоднократно на форуме, и тем не менее лично я не сумел согласиться с предложенной мне версией развития событий. И этому есть два объяснения: 1. Это то, что КА потерпела страшное поражение, в частности на западном направлении ( под страшным поражением я имею ввиду людские потери, где-то 10 к 1 и увы не в нашу пользу и практически всю технику и вооружение, запасы ГСМ и амуниции); 2. Это соображения связанные с внимательным чтением книги Меликова "Стратегическое развертывание". Там есть у автора такие слова: План развертывания 1912 года по своему содержанию в основном отличался в лучшую сторону во всех отношениях от русских планов, разработанных ранее. Если вариант 1910 г. требуя отнесения развертывания назад, шел по линии наименьшего сопротивления, отражал целиком, безвольную стратегию, то план 1912 года ставил общей задачей стратегического развертывания "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы" Отсюда мы можем сделать два вывода: 1. Идея с отнесением линии развертывания в глубь территории не является выдумкой не компетентных товарищей, а присутствовала в российской военной школе. 2. Цель развертывания непосредственно у границы имеет задачей не только оборону собственной территории, но создание плацдарма для переноса войны на территорию противника. 3. Попытка неорганизованного переноса действий на территорию противника в первую мировую войну закончилась поражением русской армии; 4. Развертывание советской армии непосредственно у границы закончилась срывом мобилизации и разгромом большинства дивизий прикрытия. 5. Попытка прикрыть всю территорию закончилась созданием низкой плотности войск на всех оперативных направлениях, по которым наступал враг, хотя большинство этих направлений было прекрасно известно командованию КА. Т.е. есть мнение, что причина поражения КА на начальном этапе войны это документ "Соображения по стратегическому развертыванию ......
Cat: Steps пишет: Сомнительное утверждение. Помнится, Вы в споре с Малышом так аргументировать его и не смогли. Почему, я его аргументировал, а Малыш пытался опровергнуть в стиле "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Он меня не убедил. 917 пишет: 1. Идея с отнесением линии развертывания в глубь территории не является выдумкой не компетентных товарищей, а присутствовала в российской военной школе. Ха, это азбука стратегии, см. Свечина, например, он популярно объясняет, зачем и при каких условиях это надо делать. 917 пишет: 2. Цель развертывания непосредственно у границы имеет задачей не только оборону собственной территории, но создание плацдарма для переноса войны на территорию противника. Естественно. Отнесение развертывания назад имеет ту же цель, просто не сразу. Не забываем, что в ПМВ немцы воевали на два фронта, причем восточный был заведомо второстепенным. Поэтому решительного наступления русским войскам от немцев ждать не приходилось и можно было позволить себе некоторые вольности, непозволительные в 41-м.
AlexDrozd: 917 пишет: Т.е. есть мнение, что причина поражения КА на начальном этапе войны это документ "Соображения по стратегическому развертыванию Если запланированное мероприятие сорвалось, значит в плане что-то не так. С этой точки зрения можно "виноватить" Соображения и вообще все советское военное планирование. С другой тороны, самый наилучший план надо вводить в действие во время.
917: AlexDrozd пишет: С другой тороны, самый наилучший план надо вводить в действие во время. - Возникает вопрос со временем ввода, если конечно речь идет не о варианте "Записка Василевского".
AlexDrozd: 917 пишет: Возникает вопрос со временем ввода, если конечно речь идет не о варианте "Записка Василевского". Нет, я о вводе планов прикрытия, т.е. фактически об объявлении мобилизации. А когда у Сталина могли появиться основания для такого решения? Вероятно, не раньше 15-го июня, т.е. уже поздновато. Вот еще что. Есть примеры блицкрига 39-го и 40-го года, есть проблемы в РККА, о которых знает и ее руководство и политическое руководство страны. Однако "концептуальных" изменений планов прикрытия не происходит (хотя естественно изменяются пространственные и временные рамки), т.е. военные считают их достаточно универсальными, в т.ч. и на случай блицкрига? Но план то не сработал, значит все же что-то в нем не так?
smalvik: AlexDrozd пишет: есть проблемы в РККА, о которых знает и ее руководство и политическое руководство страны. Есть еще проблемы в экономике страны, о которых знает руководство страны. Но уже нет сил и времени для их своевременного решения. И?
917: AlexDrozd пишет: Нет, я о вводе планов прикрытия, т.е. фактически об объявлении мобилизации. - Слабо себе представляю. Не сказал бы на 100%, но по существу это все же не обратимый процесс. Фактически объявление войны со стороны СССР. Слишком много ответственности в мало понятной ситуации. smalvik пишет: Есть еще проблемы в экономике страны, о которых знает руководство страны. Но уже нет сил и времени для их своевременного решения. И? - И что это за проблемы? Кризис перепроизводства? Вообщет-то мы говорим все же о плане, а не о ситуации в стране. По Вашему план создавался учтя эти проблемы в экономике? Или наоборот не учитывал? О чем речь?
AlexDrozd: 917 пишет: Не сказал бы на 100%, но по существу это все же не обратимый процесс Ну да, видимо, поэтому Сталин и не решился на мобилизацию в середине июня. Но опят же, значит план не универсальный? Нужен был "альтернативный" вариант, на случай блицкрига? Или как?
917: AlexDrozd пишет: Ну да, видимо, поэтому Сталин и не решился на мобилизацию в середине июня. - Я до конца не уверен, что к середине июня у него были данные о такой необходимости. Хороший пример современный кризис в мире вообще и России в частности. О том, что в России будет кризис говорили довольно давно, года три или четыре определенно. Говорили, потом замолкали, потом снова говорили. Это не аутсайдерская информация. Ей нельзя пользоваться. Т.е. о том, что война с Германией будет Сталин наверняка думал, догадывался, предполагал, а вот знание конкретики это другое дело. Думаю, что к середине июне такой информации было не больше, чем к середине мая. Напрягает отсутствие средств технического контроля за разведданными. Не уверен, что этого не было, но я не читал о попытках осуществить авиасъемку прилегающей территории и т.п. мероприятий. Ну, я не имею в виду съемку с нашей территории. Да, я полагаю был нужен другой план.
AlexDrozd: 917 пишет: Я до конца не уверен, что к середине июня у него были данные о такой необходимости. Я тоже, но это самый раний срок, когда могло быть принято решение. И уже есть "опоздание".
917: AlexDrozd пишет: И уже есть "опоздание". - Я не разделяю точку людей, которые считают, что СССР уже ничего не мог поменять. Он мог добиться главного - улучшить ситуацию, и тут важен день, два, неделя. Ну, и потом речь все же о соображениях и линии развертывания. Считаю, есть довольно серьезное возражение по поводу невозможности развертывания в глубине, км в 100-300 от границы.
AlexDrozd: 917 пишет: Я не разделяю точку людей, которые считают, что СССР уже ничего не мог поменять. Он мог добиться главного - улучшить ситуацию, и тут важен день, два, неделя. День мало бы что дал, неделя - гораздо больше. Всяко было бы лучше, чем в реальности. 917 пишет: Считаю, есть довольно серьезное возражение по поводу невозможности развертывания в глубине, км в 100-300 от границы. А что делать с этим "суперпредпольем" в 100-300 км? Отдать без боя вместе со всем, что там находится? И что делать пограничникам и войскам, находящимся на этой территории? Их можно сразу списать в расход, они будут если не уничтожены, то рассеяны. А если война начнется в "нормальном режиме", с приграничным сражением? А у нас вся инфраструктура черте где, ведь на этих 100-300 км ничего "капитального" держать нельзя.
Cat: AlexDrozd пишет: А что делать с этим "суперпредпольем" в 100-300 км? Отдать без боя вместе со всем, что там находится? Почти. А что там такого ценного находится? AlexDrozd пишет: И что делать пограничникам и войскам, находящимся на этой территории? Их можно сразу списать в расход, они будут если не уничтожены, то рассеяны. А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно) AlexDrozd пишет: А если война начнется в "нормальном режиме", с приграничным сражением? А у нас вся инфраструктура черте где, ведь на этих 100-300 км ничего "капитального" держать нельзя. У немцев тоже никакой особой инфраструктуры в приграничных районах не было, это им не сильно помешало.
917: AlexDrozd пишет: Отдать без боя вместе со всем, что там находится? - Зависит от ситуации. Это же не приграничье из фантастических романов о внеземной жизни. Немцы культурная нация, если уж война начнется, то видимо все будет серьезно. Теперь ситуации: В нашей предполье надо отдать без боя. Я даже до конца не уверен, что 100-300 км это должно быть предполье. Видимо предполье должно обычным. И согласитесь странно при планировании военной операции слышать упрек в желании отдать полстраны без боя. Допустим, наши планировщики не планировали, и что? Хотя должен признать в советское время довольно часто оценивались не результаты, а намерения. Т.е. не отдать врагу свою территорию без боя -это хорошее намеренье. Я считаю, что развертывание и сосредоточение это военная операция и если надо то , надо отдать полстраны без боя. AlexDrozd пишет: А если война начнется в "нормальном режиме" - Хороший вопрос. Я бы тут предложил рассмотреть политический вопрос - возможна ли война между Германией и СССР с целью захвата Германией одной из областей СССР - считаю ответ однозначный - нет не возможна. Поэтому территория в 100-300 км это в любом случае разменная монета, как бы не начиналась война. Хотя, собственно говоря, а как могла начаться война с отмобилизованной армией Германии находившейся в состоянии войны? AlexDrozd пишет: А у нас вся инфраструктура черте где, ведь на этих 100-300 км ничего "капитального" держать нельзя. - Строить танковый завод нет, нельзя. Строить дороги без вопроса. Строить мосты то же пожалуйста. Ведь эта территория может служить не только зоной безопасности, но и плацдармом, если конечно есть соответствующее решение и план. По мере финансовых и прочих возможностей. Но, в случае войны ее защитить путем развертывания адекватных сил прикрытия СССР бы естественно не смог. В начальный период.
AlexDrozd: 917 пишет: Строить танковый завод нет, нельзя. Строить дороги без вопроса. Строить мосты то же пожалуйста. Ведь эта территория может служить не только зоной безопасности, но и плацдармом, если конечно есть соответствующее решение и план. По мере финансовых и прочих возможностей. Нет, насчет заводов и речи нет. Дороги/мосты тоже понятно, там же в любом случае жить надо. Я имел в виду аэродромы, бензохранилища, склады и пр. относительно временную "недвижимость". Что очень понадобилось бы при нормальном начале войны. 917 пишет: Хотя, собственно говоря, а как могла начаться война с отмобилизованной армией Германии находившейся в состоянии войны? Скажем, решил таки Гитлер начать "Морской Лев", СССР решил прийти на помощь братскому британскому народу, предъявили Германии ультиматум и объявили мобилизацию.
craft: 917 пишет: Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? А в чем заключается собственно оборонная концепция? Ведь план - это реализация концепции. Вполне вероятно, что ошибки были не в планах, а в посылках для их разработки. А сами планы вполне могли концепции соответствовать.
craft: AlexDrozd пишет: Дороги/мосты тоже понятно, там же в любом случае жить надо. Я имел в виду аэродромы, бензохранилища, склады и пр. относительно временную "недвижимость". Так ведь "в любом случае жить надо". И аэродромы и склады ГСМ и разные прочие склады - это уже в то время часть обычной общехозяйственной инфраструктуры. Причем частично эта инфраструктура могла и перейти "по наследству". То есть требуется только перепрофилировать часть наследства под нужды военных. Ну и, собственно, строить УРы Линии Молотова совсем без инфраструктуры (хотя бы тех же складов) тоже несколько стрёмно.
boroda: По моему мнению, основной проблемой 41-го года было не линия где находились войска, а сама стратегия. Единственным шансом борьбы с блицкригом есть свой собственный блицкриг. Сказал А, говори и Б. Выдвинул войска к границе наноси превентивный удар. Сейчас многие историки спорят напала Германия на СССР или нанесла всего лишь превентивный удар, но это и не важно выдвинул войска к границе – атакуй. Узнал Сталин о возможном нападение 22-го. Должен был нападать 21-го. Или 22-го но хотя бы на час раньше. Готовность или не готовность КА к делу отношения не имеет. Наши военоначальники о том что она не готова не знали, это вылезло бы потом. Но сам факт наступления вынудил бы немцев перейти к обороне затыкать бреши прорывов, что дало бы время и полностью изменило картину начала войны.
917: craft пишет: А в чем заключается собственно оборонная концепция? Ведь план - это реализация концепции. - Я оцениваю оборонную концепцию как желание перенести боевые действия на территорию противника. Это как программа минимум. Как максимум это совершить превентивный удар и этим обеспечить свою безопасность. Но, поскольку доказательная база или обоснование последней концепции пока не представляется мне полным или завершенным, а может и вообще не реально(единственный известный мне документ это планирование операции известной как "Записка Василевского"), я бы остановился на концепции, в случае начала войны - перенести боевые действия на территорию противника, т.е. здесь можно говорить об активной обороне. Именно эту концепцию я и считаю ошибочной, естественно не по направлению желания планировщиков, оно как раз похвально, а по возможностям КА.
Голицын: AlexDrozd пишет: Есть примеры блицкрига 39-го и 40-го года, Примеры есть, но их разбора, изучения и контрмер нет. Голиков упоминает про рассылку брошюр Разведупра (по округам) с разбором Польши и Запада, и про то, что их никто не читает. Но даже упомянутых брошюр я пока не встречал.
Собиратель: Cat пишет: AlexDrozd пишет: цитата: А что делать с этим "суперпредпольем" в 100-300 км? Отдать без боя вместе со всем, что там находится? Почти. А что там такого ценного находится? Там много чего ценного. Например, в Эстонии к 1939 году было целых 4 предприятия с количеством свыше 1 тыс. рабочих; из них 2 текстильные, 1 мебельная и 1 бумажная фабрики. А в сельском хозяйстве Эстонии насчитывалось, страшно сказать, 1800 тракторов. Но самая большая ценность - количество человек, годных к военной службе. Так вот, таковых в западных областях Украины и Белоруссии по данным августа 1940 г. ожидалось - после вычета негодных - 170 тыс. чел.
917: Собиратель пишет: А в сельском хозяйстве Эстонии насчитывалось, страшно сказать, 1800 тракторов. - Нет плана отдать немцам эстонские трактора, это прибалтийская республика, но это третья по счету территория от границы. Тут еще надо иметь в виду, что иметь линию развертывания войск в 150-300 км от границы еще не означает автоматический переход всей территории, не прикрытой при отмобилизовании под контроль противником. Для этого противник еще должен быть готов ее занять. В ситуации 22.06 противник в виду упреждения в развертывании практически готов это сделать, в иной ситуации он может и не успеть занять эту территорию, или занять , например 1/3. Это зависит от степени его готовности и агрессивности. Факт в том, что полем битвы первых операций, будет не территория противника, а собственная территория, а далее по результатам.
Prospero: boroda пишет: Узнал Сталин о возможном нападение 22-го. Должен был нападать 21-го. Или 22-го но хотя бы на час раньше. Готовность или не готовность КА к делу отношения не имеет. Наши военоначальники о том что она не готова не знали, это вылезло бы потом. Но сам факт наступления вынудил бы немцев перейти к обороне затыкать бреши прорывов, что дало бы время и полностью изменило картину начала войны. Ну это мощно! Боюсь Иосиф Виссарионович не одобрил бы такую инициативу. boroda пишет: Сейчас многие историки спорят напала Германия на СССР или нанесла всего лишь превентивный удар, Многие? Можно поинтересоваться, кто эти многие?
AlexDrozd: Голицын пишет: Примеры есть, но их разбора, изучения и контрмер нет. Голиков упоминает про рассылку брошюр Разведупра (по округам) с разбором Польши и Запада, и про то, что их никто не читает. Но даже упомянутых брошюр я пока не встречал. Т.е. уроки этих компаний в планах развертывания не учитывали?
Голицын: AlexDrozd пишет: Т.е. уроки этих компаний в планах развертывания не учитывали? Не хотелось быть абсолютно категоричным, но судя по характеру советского военного планирования в 1939-41гг., и военно-теоретических работ, опыт немецких компаний в Европе не учитывался. Во всяком случае толкового анализа я не встречал. И вообще, как вы я полагаю знаете, аналитика в Генштабе перед войной не была систематизирована.
прибалт: Вот здесь попытались подсчитать соотношени если бы удалось провести мобилизацию и оперативное развертывание на Северо-Западном фронте. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000027-000-0-0-1213882094 соотношение получилось 1 к 1,57, что для обороны вполне достаточно. Однако непонятно почему, но уроки немецких кампаний прошли даром. Никто внезапного наступления немцев не ожидал. Войска сосредоточиться не успели, мобилизация проведена не была и соотношение на СЗФ стало 1 к 2,8 и выше, потому что не учтено неотмобилизованность. С уважением.
917: Голицын пишет: Не хотелось быть абсолютно категоричным, но судя по характеру советского военного планирования в 1939-41гг., и военно-теоритических работ, опыт немецких компаний в Европе не учитывался. - Ну, а как быть с "Запиской Василевского". Это не есть реакция на опыт европейских компаний?
AlexDrozd: Голицын пишет: И вообще, как вы я полагаю знаете, аналитика в Генштабе перед войной не была систематизирована. Как раз не знал. "Но о чем то таком смутно догадывался" (с)
917: прибалт пишет: Никто внезапного наступления немцев не ожидал. - Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами.
Prospero: 917 пишет: Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами. А кто ожидал? Уж не Сталин ли?
917: Prospero пишет: А кто ожидал? Уж не Сталин ли? - Именно. Особенно в том смысле ждал как вкладывают в это слово. Т.е. есть понимание, что некое событие должно произойти, но нет информации когда именно оно произойдет, отсюда весь всплеск имоций вплоть до надежды, что заката солнца не будет. Типичный пример - ожидать у моря погоды.
Prospero: 917 пишет: Именно. Особенно в том смысле ждал как вкладывают в это слово. Правда? И откуда сие известно?
прибалт: 917 пишет: - Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами. Перечитайте еще раз план прикрытия и поймете какой сценарий начала войны ожидался. С уважением.
917: прибалт пишет: и поймете какой сценарий начала войны ожидался. - И какой? В плане прикрытия нет сценария начала войны, есть мероприятия по прикрытию отмобилизования.
прибалт: Все верно, но ведь мобилизация, развертывание и сосредоточение в плане прикрытия не предусматривают внезапного наступления немцев. Это и есть ожидаемый сценарий начала войны. Нашего наступления кстати то же не планировалось. С уважением.
Голицын: 917 пишет: - Ну, а как быть с "Запиской Василевского". Это не есть реакция на опыт европейских компаний? И да и нет. AlexDrozd пишет: Как раз не знал. "Но о чем то таком смутно догадывался" Роль аналитического отдела Генштаба выполняло Политбюро ЦК. А Информационный отдел РУ ГШ занимался рассылкой аналитического полуфабриката. 917 пишет: - Напротив. Создается впечатление, что такого развития событий ожидали и иного и быть не могло. В смысле перехода немцев в наступление основными силами. Читая мемуары и общаясь в свое время со стариками вынес общее впечатление, что с 1937 по 1941 любой внимательный анализ действий вероятных противников (например Германии) на оперативном уровне не производился в принципе. Определенное пренебрежение успешным опытом вероятного противника зиждилось как на общей идеологии, так и на определенном изоляционизме советской военно-теоретической школы в целом.
прибалт: Голицын пишет: Определенное пренебрежение успешным опытом вероятного противника зиждилось как на общей идеологии, так и на определенном изоляционизме советской военно-теоретической школы в целом. Очень правильно высказано. Мне кажется еще дело в репрессиях. С уважением.
ВВВ: 917 пишет: Не уверен, что этого не было, но я не читал о попытках осуществить авиасъемку прилегающей территории и т.п. Гдето мне попадались данные, что наши самолеты перед войной нарушали границу не реже чем немецкие ;)
917: Голицын пишет: что с 1937 по 1941 любой внимательный анализ действий вероятных противников (например Германии) на оперативном уровне не производился в принципе. - Пока не очень понимаю, как это привязать к начальному периоду войны. Не уверен, что и немцы слишком уж уделяли внимание изучению оперативного искусства французов, англичан, русских и т.д. по списку. Мозги одеревенеют. Не уверен, что и в Англии уж слишком сильно уделяли внимание изучению германского оперативного искусства. У всех задача видимо одна - свое освоить. В СССР издавались уставы зарубежных армий, в том числе и полевые. и боевые уставы пехоты. Несколько раз переиздавался Кохенгаузен. Много было издано по первой мировой и гражданской войне. Т.е. с моей точки зрения весть об новшествах у немцев несколько преувеличена. Да, скорости в связи с механизацией армии возросли, но как бы .... была информация и о компании на западе и в Польше, были сражения в Испании и на Халкин-голе. Чего тут говорить - немцы создали 4 танковые армии или группы, в советском союзе шло формирование нескольких десятков мех.корпусов. Структуры советской и немецкой пех. дивизий сближены, артиллерия адекватна. Я бы не сказал, что в СССР игнорировался такой противник как германия. Какие-то последние идеи может и не успели до конца обмозговаться, а так Германия всегда рассматривалась как основной противник
sas: 917 пишет: Структуры советской и немецкой пех. дивизий сближены Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше....
прибалт: Немецкая пехотная дивизия штата военного времени - 902 автомобиля. Советская стрелковая дивизия военного времени - 558 автомобилей. Советская стрелковая дивизия мирного времени (штат 4/100) - 414 автомобилей. Советская стрелковая дивизия мирного времени (штат 4/120) - 155 автомобилей. Мобилизации проведено не было. С уважением.
craft: 917 пишет: Я оцениваю оборонную концепцию как желание перенести боевые действия на территорию противника. Это как программа минимум. Как максимум это совершить превентивный удар и этим обеспечить свою безопасность. ИМХО Вы путаете концепцию с планом. В качестве иллюстрации: - концепция - это общая информация о предпочтительности достижения того или иного _стратегического_ результата. Типа там сохранить рубежи колыбели Октября неприступными. Или совершить экспорт революции. (Я понимаю провокационность моего видения и НЕ ПРЕДЛАГАЮ обсуждать концепцию). Т.е. в качестве концепции мне лично было бы понятно ЛЮБОЕ (пусть даже азбучное) _ПОЛИТИЧЕСКОЕ_ обоснование военной доктрины. В качестве военной доктрины "перенос боевых действий на сопредельную территорию" мне абсолютно понятен. Мне не понятен ПОЛИТИЧЕСКИЙ фундамент такой доктрины. Не могу сказать что "вообще" не понятен. Но не складывается целостной картины. Т.е. ДЛЯ НАС кроме такого решения придумать вряд ли что можно лучше. А вот как решение НАШИХ проблем ТАКИМ способом воспримут окружающие - не понятно. Сопредельные территории - это же сферы влияния той же Англии и Франции. Не говоря уж о Германии... В общем, не знаю, насколько внятно выразился, но под концепцией я больше имею ввиду сбалансированное ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. - план. Ну что план. Сказали - что будет правильно сделать "так-то и так-то". Ну и не вдаваясь в высшие материи было предусмотрено делать то-то и то-то. Как максимум в пределах спущенного сценария -то-то, как минимум в пределах того-же сценария - то-то. Собственно сценарий (объявление войны и последующее развертывание) известен. И в рамках ЭТОГО сценария обсуждать недостатки плана бесперспективно. Потому как воплотился совершенно _другой_ сценарий.... 917 пишет: я бы остановился на концепции, в случае начала войны - перенести боевые действия на территорию противника Вот. Это в моих терминах - не концепция. Это постулированный элемент сценария. "Будет сначала так, а потом так, и вот в этих рамках состругайте план". А случилось сначала не так, а потом вообще не так.
917: прибалт пишет: Немецкая пехотная дивизия штата военного времени - 902 автомобиля. Советская стрелковая дивизия военного времени - 558 автомобилей. sas пишет: Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше.... - Ну, и что? Это, если брать дивизию = дивизии. А если посмотреть4/3 советской дивизии на одну немецкую, то соотношение измениться в лучшую сторону. И потом , кто ж виноват? Делали бы автомашины вместо танков. У СССР была более сильна централизация и было больше автополков, которые позволяли усилить обеспечение автотранспортом на нужных направлениях и не иметь его там, где он активно не требовался.
craft: sas пишет: Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше.... У гансов автомобиль, а у нас - механизированное транспортное средство с вариативной степенью механизированности. Прямой пересчет ...ммм... вариативен...
прибалт: 917 пишет: Делали бы автомашины вместо танков. Мы говорим о конкретной ситуации? Если мы рассматриваем конкретный случай то надо принимать исходные данные без виртуального рассмотрения. А так я могу сказать, почему сразу не приняли на вооружение танки Т-34/85? И будем обсуждать это до окончания века. С уважением.
amyatishkin: 917 пишет: Делали бы автомашины вместо танков. И сколько машин можно сделать вместо танков?
917: прибалт пишет: Если мы рассматриваем конкретный случай то надо принимать исходные данные без виртуального рассмотрения. - Естественно мы рассматриваем конкретный случай и я пока не могу понять как количество автомобилей в советской дивизии влияет на выбор линии развертывания вдоль границы, а не скажем в глубине территории?
917: amyatishkin пишет: И сколько машин можно сделать вместо танков? - Ой, да не давите мне на психику тем, что якобы на заводе можно было делать только танки. Хотя бы заводские корпуса и то можно использовать для организации сборочного производства, и уж часть оборудования так это точно. Тем более, что делать это можно было не за год, а за лет 10 или скажем 8.
917: craft пишет: "Будет сначала так, а потом так, и вот в этих рамках состругайте план". - Этого нет...... Именно концепция желания переноса боевых действий на территорию противника определяет местоположение линии развертывания войск. Как сначала будет не известно...... Не задано.
прибалт: 917 пишет: Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Проигнорирован передовой опыт оперативного искусства немцев в кампаниях 1939. 1940, 1941 годов. С уважением.
amyatishkin: 917 пишет: - Ой, да не давите мне на психику тем, что якобы на заводе можно было делать только танки. Хотя бы заводские корпуса и то можно использовать для организации сборочного производства, и уж часть оборудования так это точно. Тем более, что делать это можно было не за год, а за лет 10 или скажем 8. Ну вот например вместо Т-26 можно произвести грузовиков штук 7. Допустим, минус 5 тыщ танков, плюс 35 тыщ грузовиков для армии. Улучшилась у нее боеспособность или нет? А машины, произведенные 8-10 лет назад, к 1941 будут уже недвижимостью.
917: amyatishkin пишет: А машины, произведенные 8-10 лет назад, к 1941 будут уже недвижимостью. - Поэтому у СССР не было другой альтернативы кроме как клепать танки добиваясь мира во всем мире. Это я уже понял и практически выучил наизусть. Но, вот коллеги по разговору не довольны, что понимаешь советская дивизия, имеет 550 машин против 900 машин в дивизии вермахта. Ну, не осознают политического момента. Может вместо танков Т-26 организовать производство запчастей для автомобилей? Тогда хоть из того количества, что числится по учету значительная часть будет подлежать эксплуатации? Или опять проныть, что нам не хватило 21000 танков, ну и понятно какого числа автомобилей...... Давайте лучше про линии развертывания поговорим - вот местополоение этой линии находится в какой-то зависимости от количества танков и автомобилей в КА и в н/х?
917: прибалт пишет: Проигнорирован передовой опыт оперативного искусства немцев в кампаниях 1939. 1940, 1941 годов. - А что применительно к построению советских войск изучение такого опыта могло дать или скажем его освоение? Т.е. как это должно выглядеть на практике? Вот изучили в КА передовое немецкое оперативное искусство и к каким выводам пришли?
amyatishkin: Да риди бога, огранизуйте производство автозапчастей. Потом будет из чего стрелять. Только поймите такую вещь - чтобы что-то всегда подлежало эксплуатации, вам надо что-то производить с запасом и этот запас хранить в сухом теплом месте. Если вы произведете еще 100.000 машин - к ним понадобится еще 100.000 шоферов и тд.
917: amyatishkin пишет: Только поймите такую вещь - чтобы что-то всегда подлежало эксплуатации, вам надо что-то производить с запасом и этот запас хранить в сухом теплом месте. Если вы произведете еще 100.000 машин - к ним понадобится еще 100.000 шоферов и тд. - Это понятно и пока можно констатировать такой момент - это все потребовалось и для танков. В целом я глубоко убежден, что количественный рост советской танковой мощи является причиной ее регулярного крушения. В остальном мире тоже живут не идиоты и производить такого количества танков особо в голову не приходило, а если Америка и клепала нечто похожее по объему в войну, ну Америка это не СССР по объемам производства. Т.е. для СССР свалка бронетехники была запрограммирована, бензина все это количество танков потребляло не меряно, потому обеспечить ими блицкриг или другую форму боевых действий было не реально. Т.е. это изначально мертвый балласт. 400 сильный двигатель БТ жрал, не меряно бензина, при этом сам танк не обеспечивал уровня защищенности. Как обеспечить подвижность этих частей не понятно при дефиците автотранспорта. Такая проблема как крупнотиражное производство морально устаревающей техники не только в СССР родилась. Т.е. никак это со стрельбой не связано, не особо стреляло и ущерб врагу против затрат нанесло минимальный.
amyatishkin: 917 пишет: В целом я глубоко убежден, что количественный рост советской танковой мощи является причиной ее регулярного крушения. В остальном мире тоже живут не идиоты и производить такого количества танков особо в голову не приходило, а если Америка и клепала нечто похожее по объему в войну, ну Америка это не СССР по объемам производства. Т.е. вы предлагаете заваливать немцев не техникой, а пушечным мясом. Принцип понятен. Только почему-то французы и американцы предпочитали ему не следовать, а произвести танков больше, чем у противника.
Steps: В остальном мире тоже живут не идиоты
917: amyatishkin пишет: Т.е. вы предлагаете заваливать немцев не техникой, а пушечным мясом. - Простите я несколько удивлен параметрами разговора. По моим сведениям именно СССР и завалил Германию пушечным мясом. Так к чему этот плач о технике? amyatishkin пишет: Только почему-то французы и американцы предпочитали ему не следовать, а произвести танков больше, чем у противника. - У них не было такого не сбалансированного развития. В самом принципе иметь больше, чем сосед проблемы не наблюдаю. Проблемы наблюдаю в желании иметь так много, что сами не в состоянии не обслужить в плане ремонтов, в плане мех. мастерских, в плане механиков-водителей, в плане бензозаправщиков и т.д. Причем, не только не имея возможности решить эти проблемы на день начало войны, но и в ближайшем обозримом будущем. Но, зато создавая оргструктуры по применению этих танков. Ничего общего с этим не США, не Франция не имели. Надо еще заметить, что к появлению тигров, пантер и отечественных танков типа Т-34-85 все, что было выпущено до их появления становилось металлоломом. Если не молниеносно, то очень быстро. И никакой особой защиты эта техника не приставляла и легенда о том, что якобы имея экипажи танков в машинах типа Т-26 и БТ-5 или 7, мы не имели пушечного мяса, это просто сказки. Напротив, удобная и большая мишень. Но, в данном случае разговор все же не количестве БТ, а линии развертывания войск. Не близко ли к границе разместили столь ценную технику, которая предназначалась для решения вопроса, чем будем заваливать немцев?
прибалт: 917 пишет: - А что применительно к построению советских войск изучение такого опыта могло дать или скажем его освоение? Т.е. как это должно выглядеть на практике? Вот изучили в КА передовое немецкое оперативное искусство и к каким выводам пришли? Выводы: 1. Немцы переходят в наступление сразу всеми силами. 1. Германские ВС находятся в отмобилизованном состоянии. 3. Транспортная сеть Германии позволяет перебрасывать войска гораздо быстрее СССР. На этом основании воспользовавшись в качестве предлога югославским кризисом объявить частичную мобилизацию в особых округах и начать переговоры с Германией. Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км. Создание в этих зонах института инспекторов и т.д. Даже если переговоры ничем не окончатся, главное, что войска будут отмобилизованы и будут созданы оборонительные группировки войск. С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км. То есть, если более приземленно, от Германии требуется демилитаризация Восточной Пруссии, вывод контингентов из Словакии и Румынии. Фантастика на втором этаже.
прибалт: Малыш пишет: То есть, если более приземленно, от Германии требуется демилитаризация Восточной Пруссии, вывод контингентов из Словакии и Румынии. Фантастика на втором этаже. Какой раздел, соответственно такие и предложения Главное, что под этой маркой можно открыто готовиться к отражению нападения Германии. Это сейчас мне легко советовать. а Сталин вероятно в апреле еще надеялся на высадку немцев в Англии. С уважением.
smalvik: прибалт пишет: Это сейчас мне легко советовать. а Сталин вероятно в апреле еще надеялся на высадку немцев в Англии. ИМХО сомневаюсь, что после быстрого крушения Франции, именно НАДЕЯЛСЯ, скорее ожидал, что пока с Англией не разделаются, к нам не полезут..ю
amyatishkin: 917 пишет: - Простите я несколько удивлен параметрами разговора. По моим сведениям именно СССР и завалил Германию пушечным мясом. Так к чему этот плач о технике? тогда у вас неправильные сведения. 917 пишет: У них не было такого не сбалансированного развития. В смысле 10 тыщ французских танков в 39 году - это сбалансированное развитие? 917 пишет: В самом принципе иметь больше, чем сосед проблемы не наблюдаю. Проблемы наблюдаю в желании иметь так много, что сами не в состоянии не обслужить в плане ремонтов, в плане мех. мастерских, в плане механиков-водителей, в плане бензозаправщиков и т.д. Причем, не только не имея возможности решить эти проблемы на день начало войны, но и в ближайшем обозримом будущем. Но, зато создавая оргструктуры по применению этих танков. Ну так как насчет взять и посчитать стоимость производства танка и его ремонтов в течении вссего срока службы? Или, раз уж вы предпочитаете производство машинок - производство грузовика и его ремонтов? И если хотите сравнивать с американцами - прикидывайте соотношение автопарков.
917: прибалт пишет: Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км. - Хорошее предложение, но для этого надо выводить советские войска, и в значительной степени меньше немецкие. Это у СССР линия развертывания находилась у границы, если так можно выразиться. прибалт пишет: Немцы переходят в наступление сразу всеми силами. - Что значит сразу всеми силами? У них был задействован первый эшелон. прибалт пишет: 1. Германские ВС находятся в отмобилизованном состоянии. прибалт пишет: 3. Транспортная сеть Германии позволяет перебрасывать войска гораздо быстрее СССР. - Не уверен, что в советском генштабе также оценивали ситуацию, хотя расстояния в России 100 5 больше. Это точно. И потом ведь речь идет не только о транспортной сети Германии. Тут еше и ж/д сеть восточной европы, а это не сосвсем Германия. Просто, что тут такого не ожиджанного?
прибалт: 917 пишет: Хорошее предложение, но для этого надо выводить советские войска, и в значительной степени меньше немецкие. Это у СССР линия развертывания находилась у границы, если так можно выразиться. И у Германии линия развертывания наодилась возле границы. 917 пишет: Что значит сразу всеми силами? У них был задействован первый эшелон. В первом эшелоне немцы задействовали подавляющее большинство своих сил. 917 пишет: Вы сомневаетесь, что ВС Германии находились в отмобилизованном состоянии? 917 пишет: И потом ведь речь идет не только о транспортной сети Германии. Тут еше и ж/д сеть восточной европы, а это не сосвсем Германия. Самый сильный удар был нанесен из Восточной Пруссии - это Германия. 917 пишет: Просто, что тут такого не ожиджанного? Прочитайте еще раз мое предыдущии сообщение. С уважением.
917: прибалт пишет: И у Германии линия развертывания наодилась возле границы. - Откуда Вы это знаете?
прибалт: 917 пишет: - Откуда Вы это знаете? Как Вы считаете: Что такое линия развертывания? С уважением.
917: прибалт пишет: Как Вы считаете: Что такое линия развертывания? - Линия стратегического развертывания - это места или районы, где будут размещаться после мобилизации войска и куда будут прибывать отмобилизованные войска из глубины страны. Если под немецкой линией Вы имеете в виду развертывание в связи с исполнением плана Барбаросса, тогда понятно. Я просто подумал, что Вы говорите о каких-то немецких планах прикрытия на период мобилизации раннего выпуска...
прибалт: Я имел именно развертывание для операции Барбаросса. Мобилизацию немцы провели в 1939 году. С уважением.
Steps: Мобилизацию немцы провели в 1939 году. И все на нашей границе? С 39-го?
СМ1: Steps пишет: И все на нашей границе? С 39-го? И все для Барбароссы?
Steps: Есс-на. Лучше, конечно, прямо с 27-го.
прибалт: В Германии мобилизация проведена в 1939 году. перед нападением на Польшу. С уважением.
Steps: Я знаю, и что? Надо было предвидеть, а не танки клепать. На эти-то деньги (которых, ввиду социализма не было) — у-у-у-у-у…
amyatishkin: 917 пишет: И никакой особой защиты эта техника не приставляла и легенда о том, что якобы имея экипажи танков в машинах типа Т-26 и БТ-5 или 7, мы не имели пушечного мяса, это просто сказки. Напротив, удобная и большая мишень. Кстати, сейчас Свирин приводит в пример танкиста, который повоевал на Т-26, Т-34, Т-70 и Валентине и выше всех ставил Т-26. Под Севастополем воевал.
прибалт: Steps пишет: Я знаю, и что? Надо было предвидеть, а не танки клепать. На эти-то деньги (которых, ввиду социализма не было) — у-у-у-у-у… Это Вы сейчас с духом Сталина общались? С уважением.
917: В целом по ряду работ того времени создается следующее впечатление: естественно лично у меня, может и ошибочно. Есть два взгляда на начальный период войны. 1 -й отражен в соображениях об основах стратегического развертывания. Похоже он никак не учитывал немецкое военное искусство основанное на теории молниеносной войны и широко использования мотомехсоединений, а так же то, что Германия находилась в состоянии войны и имела армию отмобилизованной. Полагаю, что этот документ вырос из тридцатых, а в 30-е пришел из армии царской России. Единственно, что советские военноначальники придали плану новизну продвинув линию развертывания к Германской границе. 2 -й взгляд на перспективы развития ситуации представлен военными кругами способными выдвинуть свои взгляды на проблему и идеи по ее решению. К ним можно отнести Иссерсона и Василевского и его команду и естественно некоторых других товарищей. Т.е. утверждать, что немцы преподнесли неожиданный сюрприз не верно. Т.е. не все так однозначно. СССР похоже в данной ситуации стал заложником модернизированных разработок царских времен поскольку первый взгляд был доминирующим.
917: amyatishkin пишет: и Валентине и выше всех ставил Т-26. - Регресс то оказывается не только в СССР, но и в Англии? Т-26 круче валентайна. Так зачем же наши "дураки" начали делать Т-34, если согласно мнения низов Т-26 лучше? Так вот она причина поражения в 1941 году, отказ от производства Т-26.
прибалт: 917 пишет: Т.е. не все так однозначно. Однозначно С уважением.
Steps: прибалт Я общался с тенью ИВС? Нет. Тут есть медиум и хроношифтер без меня, а одного (хотя их больше) более чем достаточно. Просто не смею претендовать. Вы почитайте веточку, почитайте.
прибалт: Если вы про танки, то это уже скучно. Да наклепали их в 30-х годах сверх меры. Опыт боев показал, что к современной войне они устарели. Их что надо было выбросить? Пока начали выпускать новые, старые оставались на вооружении. Новые кстати были новой конструкции и нуждались в доводке. С уважением.
Steps: Да что Вы мне все пытаетесь доказать вещи, которые я и сам знаю? Говорю же, прочтите ветку, найдите телепата(-ов) и им доказывайте. Я в курсе, спасибо.
прибалт: Мне показалось, что Вы спрашиваете, поэтому я ответил. Значит мне показалось, со мной такое бывает, извините. С уважением.
Steps: Скорее, это я не в меру "тонко" попытался ёрничать.
917: прибалт пишет: Их что надо было выбросить? - Почему выбросить? Можно сдать в металлолом. Кстати, обратите внимание обычно анализируя ситуацию у нас пишут о недостатке в количестве средств обслуживания танков, например в автолетучках и бензозаправщиках. Делают это путем сравнения фактического наличия последних супротив штатов. А вот любопытно, а сами нормы, выраженные в штатах 41 года остались не изменными? По идее наличное количество машин, ну не как не могло обеспечить нормально действия танков даже достигни оно штатов. Идея фикс.....
MinS: amyatishkin пишет: Кстати, сейчас Свирин приводит в пример танкиста, который повоевал на Т-26, Т-34, Т-70 и Валентине и выше всех ставил Т-26. Под Севастополем воевал. Да, я хорошо знаю его. Это бывший сотрудник Института Военной Истории полковник Топорков Николай Иванович. Воевал он не под севастополем, а прошел почти всю войну от Ржева (куда был призван весной 1942) и до Австрии (по-моему в Вене войну закончил). Прошел путь от рядового до старшины. От механика-водителя до командира танка. Воевал много на чем. И на Т-34 и на Валентайне и на Шермане, а вот признался в любви старому Т-26. Хотя воевал на нем всего месяца два-три. Освобождал Крым. Очень интересный человек. И его любовь к Т-26 была четкая и аргументированная. Причем он именно Михаилу тогда в первый раз об этом рассказал. До того никому. Считал, что его засмеют (полковника - фронтовика!) Хотя и в самом деле когда услышали, некоторые его осуждали! Называли глупцом. После этой истории я понял, что слишком многие у нас ветераны хвалили и славили Т-34 только потому, что ее официально хвалили. А на самом деле у них другие мысли и свои предпочтения были. 917 пишет: - Регресс то оказывается не только в СССР, но и в Англии? Т-26 круче валентайна. Так зачем же наши "дураки" начали делать Т-34, если согласно мнения низов Т-26 лучше? Так вот она причина поражения в 1941 году, отказ от производства Т-26. Вы зачем из себя дурака изображаете? Или вы в самом деле считаете, что человек ОБЯЗАН (и никак иначе) любить самое крутое, самое мощное, самое-самое? Тогда как быть с тем, что в советское время кто-то любил жигули "копейку", для кого-то не было ничего круче 21-й волги, а кому-то верхом мечтаний казался "козел"? Зачем вы передергиваете?
Prospero: MinS пишет: Вы зачем из себя дурака изображаете? Скажу вам по секрету: 917 у нас имеет эксклюзивное мнение обо всем.
Cat: MinS пишет: Очень интересный человек. И его любовь к Т-26 была четкая и аргументированная. Причем он именно Михаилу тогда в первый раз об этом рассказал. До того никому. Считал, что его засмеют (полковника - фронтовика!) Хотя и в самом деле когда услышали, некоторые его осуждали! Называли глупцом. А где про это почитать можно?
917: MinS пишет: Или вы в самом деле считаете, что человек ОБЯЗАН (и никак иначе) любить самое крутое, самое мощное, самое-самое? - Нет, любить он конечно не обязан. Недаром говорят -любовь зла, полюбишь и козла. Да и рабов у нас нет. Это по поводу обязательств. А где Вы простите про любовь прочитали? Информации дана несколько иначе. Что некий танкист ставил Т-26 выше ........... Тут как то не о любви дело. Поэтому я мнение каждого и дальше буду уважать, пускай себе любят на здоровье, а вот по остальным параметрам пересматривать отношение не стоит. Prospero пишет: 917 у нас имеет эксклюзивное мнение обо всем. - Возможно. Покаместь эксклюзивное мнение представляю не я.
917: Ну, вот пошла эпопея - любит, не любит. Я всего лишь оценил слова "ставил выше" не в связи с чувствами человека, а по параметрам машины. По существу мне и не очень то интересно, кто и что любит. ТТХ танка выше и это предмет интереса. А там пускай хоть ненавидят. Дело это не семья, в нем могут быть другие отношения. Хотя в семье тоже могут. Собственно говоря, интересно было бы, если б танкист утверждал, что Т-26 по своим боевым возможностям превосходит Т-34 или хотя бы Валентайн. Это действительно интересно. А по поводу любви
917: И тем не менее, возвращаясь к теме обороны в 1941 году, что предлагается обсудить два вопроса: 1. Немецкие дивизии, пехота действительно ли была настолько мобильна как иногда утверждается некоторыми авторами? Есть два мнения- немецкая пехотная дивизия по мобильности равна советской механизированной или мотострельковой дивизии или даже превосходит такие соединения имея порядка 1000 автомобилей и в два раза больше лошадей. Второе мнение было со стороны Исаева высказано правда давно и без упора на мобильность соединений о немецкой пехоте как пехоте времен 1914 года с лошадкой и тележкой..... 2. Разделяй советские и немецкие войска расстояние в 150-300 км смогла ли бы немецкая пехота и мотомеханизированные соединения их быстро преодолеть и соответственно обрушиться на советские части создав на участках прорыв многократное превосходство в силах?
Prospero: 917 пишет: соответственно обрашиться на советские части Что, что?
AlexDrozd: 917 пишет: Разделяй советские и немецкие войска растояние в 150-300 км смогла ли бы немецкая пехота и мотомеханизированные соединения их быстро преодолеть и соответственно обрушиться на советские части создав на участках прорыв многократное превосходство? За два-три дня мотомехсоединения достигнут этого рубежа, еще через день-два и пехота подтянется. И обрушат удар на выбранное место, создав там перевес. См. лето 42-го бои в излучине Дона.
Cat: AlexDrozd пишет: За два-три дня мотомехсоединения достигнут этого рубежа, еще через день-два и пехота подтянется. И обрушат удар на выбранное место, создав там перевес. То есть для 300-км марша и развертывания всего вермахта "с нуля" на новом рубеже в условиях войны (т.е. при противодействии авиации и необходимости прикрытия от ударов сухопутных сил) достаточно 5 дней?
прибалт: В журнале "Власть", № 40, 13 октября 2008 год, приведен проект выступления маршала Жукова на Пленуме ЦК КПСС в мае 1956 года. В нем говорится "Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника. Неправильным является утверждение о том, что Сталин, разгадав планы немецко-фашистского командования, решил активной обороной измотать и обескровить врага, выиграть время для сосредоточения резервов, а затем, перейдя в контрнаступление, нанести сокрушительный удар и разгромить противника. В действительности такого решения не было, а "теория активной обороны" понадобилась для скрытия истинных причин наших неудач в начальном периоде войны". С уважением.
sas: Cat пишет: т.е. при противодействии авиации и необходимости прикрытия от ударов сухопутных сил Простите, какие-такие "удары сухопутных сил". Они все того-на старой границе...
AlexDrozd: Cat пишет: То есть для 300-км марша и развертывания всего вермахта "с нуля" на новом рубеже в условиях войны (т.е. при противодействии авиации и необходимости прикрытия от ударов сухопутных сил) достаточно 5 дней? Почему с нуля? 917 предложил новые условия для РККА, отнесение линии развертывание на 150-300 км, для вермахта ничего не меняется (кроме планов, естественно). А сильно ли осложнило противодействие авиации жизнь вермахту на самых благноприятных для РККА направлениях? 60 км в стуки марш напряженный, но при обеспечении транспортом возможный. Да и не на всех направлениях предлагается на 300 км относить линию развертывания.
917: AlexDrozd пишет: За два-три дня мотомехсоединения достигнут этого рубежа, еще через день-два и пехота подтянется. - Ну, а вот сумеют ли немцы за 5 дней перебросить пехоту и снаряжение? Из опыта мы знаем, что за две с небольшим недели немцы прошли 450-600 км. Но, на этом их наступление все же выдохлось и черты достигли боевые группы, которые преследовали отходящие войска. Тут надо пройти расстояние и встретиться с войсками не разбитыми и в общем-то изготовившимися к бою. Тут даже воздействовать на наши аэродромы базирования будет сложнее - 200 км туда 200 обратно. Не так уж и мало. Т.е. интенсивность вылетов сократится. Например, 4 раза по 400 км = 1600 км? Смогут немцы по 5-6 раз за день слетать? AlexDrozd пишет: И обрушат удар на выбранное место, создав там перевес. - Ну, так и у нас будет время мешать им создавать этот перевес. К тому же совсем не обязательно размещать пехоту тонкой ленточкой вдоль всей границы. Плотности возрастут даже за сет сокращения линии фронта. AlexDrozd пишет: См. лето 42-го бои в излучине Дона. - Ой, не пугайте излучиной Дона. Военная удача переменчива. За неделю лета 1941 года СССР лишился своих лучших, наиболее боеготовых и снаряженных дивизий. Удалось бы их сохранить и возможно все потекло бы иначе. Немцы в данном случае теряют фактор внезапности и при всем желании не смогут с началом военных действий нанести огневое поражение нашим войскам.
AlexDrozd: 917 пишет: Ну, а вот сумеют ли немцы за 5 дней перебросить пехоту и снаряжение? А почему нет? Проблему со снабжением у них могут начатся несколько позже, когда соедиения начнут интенсивно тратить боеприпасы. 917 пишет: Из опыта мы знаем, что за две с небольшим недели немцы прошли 450-600 км. С боями! 917 пишет: Тут даже воздействовать на наши аэродромы базирования будет сложнее - 200 км туда 200 обратно. Не так уж и мало. Т.е. интенсивность вылетов сократится. Например, 4 раза по 400 км = 1600 км? Смогут немцы по 5-6 раз за день слетать? Так я и писал, что ВВС РККА дольше сохранят матчасть. Вопрос только, насколько. 917 пишет: так и у нас будет время мешать им создавать этот перевес. К тому же совсем не обязательно размещать пехоту тонкой ленточкой вдоль всей границы Естественно, какое-то время будет, но место удара неизвестно, а для того чтобы отразить удар в неизвестном месте, надо перевес иметь ... по всему фронту. В общем, надо бы все это "обсчитать".
917: AlexDrozd пишет: С боями! - С боями. Но, нанести немцам существенные потери наши не смогли, сами же были практически наголову разбиты. В результате к концу операции немцы действительно продвинулись на 450-600 км, но вышли не к свежим советским войскам как было бы в случае марша, а к остаткам этих войск в беспорядке отступающих на восток. Это разница в условиях. AlexDrozd пишет: Естественно, какое-то время будет, но место удара неизвестно, а для того чтобы отразить удар в неизвестном месте, надо перевес иметь ... по всему фронту. Есть два возражения. 1. Места продвижения немцев или оперативные направления были просчитаны руководством КА. Мне не известно об немецких сюрпризах в этом направлении. Если Вам известно поделитесь, пожалуйста. 2. Может быть, имея 5 дней на подготовку для того, чтобы не отдавать инициативу неприятелю самим нанести ограниченные контрудары? AlexDrozd пишет: А почему нет? Проблему со снабжением у них могут начатся несколько позже, когда соединения начнут интенсивно тратить боеприпасы. - Ну, положим растянуть немецкую линию коммуникаций не плохо. Сохрани СССР авиацию возможно удары по автотранспортным колоннам были бы весомее.
sas: прибалт пишет: В журнале "Власть", № 40, 13 октября 2008 год, приведен проект выступления маршала Жукова на Пленуме ЦК КПСС в мае 1956 года. В нем говорится М-да, издание издательского дома "Коммерсант"-это просто супер источник! А вот по поводу всей данной статьи мнение ВИФ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711380.htm 917 пишет: Места продвижения немцев или оперативные направления были просчитаны руководством КА. Вы в этом уверены?
917: sas пишет: Вы в этом уверены? - Я вообщем-то предложил, если есть замечания по существу их обосновать. Зависит от знака точности. Например. Из плана прикрытия: 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Как тут видно: направление Брест-Барановичи выделено. Если бы Белосток был вне зоны прикрытия, то еще два направления ушли бы из списка. По ПрибОВО: 6) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом на Минск; в) Сувалки, Алитус, Лида (или Гродно) для воздействия на правое крыло и тыл Западного фронта; Т.е. в целом направления ударов немцев входили в список допустимых направлений от СССР.
sas: *PRIVAT*
craft: 917 пишет: Именно концепция желания переноса боевых действий на территорию противника определяет местоположение линии развертывания войск. Как сначала будет не известно...... Не задано. А если я спрошу - как по-Вашему, что из нижеследующего лучше описывает концепцию имевшейся военной стратегии: - желание В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника - нежелание В ПРИНЦИПЕ вести БД на собственной территории ?
917: craft пишет: если я спрошу - как по-Вашему, что из нижеследующего лучше описывает концепцию имевшейся военной стратегии: - желание В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника - нежелание В ПРИНЦИПЕ вести БД на собственной территории ? Давайте, попробуем ответить цитатой из работы Меликова "Стратегическое развертывание" "План развертывания 1912 г. по своему содержанию в основном отличался в лучшую сторону во всех отношениях от русских планов, разобранных ранее. Если вариант 1910 г., требуя отнесения линии развертывания армии назад, шел по линии наименьшего сопротивления, отражая целиком безвольную стратегию, то план 1912 г. ставил общей задачей стратегического развертывания "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы. Как видим несмотря на превосходство в быстроте мобилизации и сосредоточения, которое имелось у Германии, Австро-Венгрии и Румынии по сравнению с армиями царской России, авторы плана 1912 г. все же решили поставить сразу активную задачу всем вооруженным силам царизма." Поэтому отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал, что исходя из "Соображений об основах стратегического развертывания ...., что всем вооруженным силам "большевизма" также ставилась активная задача "В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника ".
AlexDrozd: Господа, давайте относительно современные события, происходившие в реальности, обсуждать в другой ветке. Все же здесь про альтернативный 41-й год. Я, конечно, понимаю, таковы славные традиции нашего форума - все мешать в кучу, но может поднапряжемся?
Малыш: MinS, Ктырь Ваш обмен мнениями по вопросам современного танкостроения прошу продолжать в теме "Новые танки для армии РФ" в "Остальном". Постинги передвинуты туда.
NG: sas пишет: А вот по поводу всей данной статьи мнение ВИФ "Мнение ВИФ" по поводу любой статьи, не в лучшем свете показывающей сталинский СССР/советское командование, и так заранее известно.
AlexDrozd: 917 пишет: Сохрани СССР авиацию возможно удары по автотранспортным колоннам были бы весомее. Полагаю, это мы можем приблизительно оценить на примере действий авиации ЮЗФ. Собственно, трудности в оценке альтернативы связаны с отсутствием у нас подходящего инструмента. Надо либо использовать мат.модель (со всеми упрощеними и натяжками) либо пытаться подобрать аналогии из реальности (почему я и упоминал лето 42-го) , опять же с многочисленными условностями.
sas: NG пишет: "Мнение ВИФ" по поводу любой статьи, не в лучшем свете показывающей сталинский СССР/советское командование, и так заранее известно. А Вы все-таки прочитайте,что там конкретно пишут по поводу данного креатива...
NG: sas пишет: А Вы все-таки прочитайте,что там конкретно пишут по поводу данного креатива... Читал, рефлексы участников "правильного форума" предельно предсказуемы. Или Вы хотите сказать, что кто-либо опроверг принадлежность данных слов Жукову?
Cat: sas пишет: Простите, какие-такие "удары сухопутных сил". Они все того-на старой границе... И дали расписку эту границу не переходить? Не говоря уже о погранцах и отрядах НКВД, изначально расположенных перед ЛС AlexDrozd пишет: Почему с нуля? 917 предложил новые условия для РККА, отнесение линии развертывание на 150-300 км, для вермахта ничего не меняется (кроме планов, естественно). Как это ничего не меняется? Им надо развертываться на новом рубеже (рубеже ЛС) "с нуля", т.к. там изначально ничего нет - ни немецких солдат, ни складов, ни артиллерии, ни аэродромов, ни оборонительных сооружений - вообще ничего. И все надо тащить с собой. AlexDrozd пишет: Естественно, какое-то время будет, но место удара неизвестно, а для того чтобы отразить удар в неизвестном месте, надо перевес иметь ... по всему фронту. Или подвижные резервы, которые таки были
chem: NG пишет: Читал, рефлексы участников "правильного форума" предельно предсказуемы. Да нет, оценка статьи дана довольно аргументированная. Могу добавить по фоткам. На фото №6 показан зенитный пулемёт на аэродроме, в подписе сказано: В условиях, когда система ПВО столицы (на фото) оказалась частично недееспособна На фото №9 показаны какие-то иррегуляры из рабочих или истребительных батальонов. Подпись: Задерживать наступление немцев под Подольском были брошены неподготовленные курсанты (на фото), обученные «только шагистике и ношению винтовки» Подольские курсанты сражались не под Подольском, а у Малоярославца и показали себя неплохо, но про это аффтору неведомо. Фраза про обучение только шагистике в тексте статьи относилась рабочим завода № 213, которых никто под танки не бросал. В общем, как верно было отмечено, КГ/АМ.
прибалт: Разговор идет не про статью, а про приведенный в ней документ. Проект выступления ЖУКОВА. Что в этом документе неправильно? С уважением.
chem: прибалт пишет: Разговор идет не про статью, а про приведенный в ней документ. Проект выступления ЖУКОВА. Что в этом документе неправильно? Ну, к процитированному на форуме отрывку особых претензий нет. Сама статья в "Коммерсанте" тем не менее дурацкая.
NG: chem пишет: Ну, к процитированному на форуме отрывку особых претензий нет Интересно, при чем здесь тогда "мнение виф"?
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Разговор идет не про статью, а про приведенный в ней документ. Проект выступления ЖУКОВА. Что в этом документе неправильно? Нужно с оригиналом сравнить. Кроме того, надо учитывать время написания самого документа, его (времени) особенности.
AlexDrozd: Cat пишет: Или подвижные резервы, которые таки были Если Вы про мехкорпуса, то подвижность их так себе. Ок. 100 км в сутки по своим тылам с потерей большого количества машин по техзническим причинам. Другое дело, что их не пришлось бы бросать в бой как есть и неизвестно куда. Но опять же, действия советских танковых корпусов в 42-м очень напоминают действия мехкопусов в 41-м и с похожим результатом - какой-то эффект достигнут, но матчасть потеряна и соединение небоеспособно. Cat пишет: Им надо развертываться на новом рубеже (рубеже ЛС) "с нуля", т.к. там изначально ничего нет - ни немецких солдат, ни складов, ни артиллерии, ни аэродромов, ни оборонительных сооружений - вообще ничего. И все надо тащить с собой. А им и так пришлось все тащить с собой, и не только на ЛС, а гораздо дальше. И ничего, справились. Думаю, расчитывать на серьезное нарушение коммуникаций вермахта не приходится.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: Нужно с оригиналом сравнить. Кроме того, надо учитывать время написания самого документа, его (времени) особенности. Т.е. такой документ реально существует? С оригиналом сравнить где можно? В сети он есть? Что касается оценки исходя из времени написания, Жуков конечно был зол на Сталина, но мне кажется его оценки звучат искренне. Кроме этого совпадают с моими скромными выводами. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Т.е. такой документ реально существует? С оригиналом сравнить где можно? В сети он есть? Понятия не имею. Что касается оценки исходя из времени написания, Жуков конечно был зол на Сталина, но мне кажется его оценки звучат искренне. А если он искренне верит в то, что говорит? Ведь фактически он все сваливает на Сталина. А так ведь не бывает. Нет ли здесь попытки, пусть неосознанной, оправдаться самому?
прибалт: В данном случае Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника. То что войска не были приведены в полную боевую готовность - вина Сталина. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: То что войска не были приведены в полную боевую готовность - вина Сталина. А я вот думаю, что задним умом все мы крепки. И еще думаю, что если бы войска и были приведены в боевую готовность (но неотмобилизованы), то никакой особой разницы в ходе боевых действий не было бы. Но на самом деле спич не об этом. Военные и сами косячили столько, что и без Сталина хватило бы до самой Москвы.
прибалт: А вот в этом отрывке есть попытка самооправдания. "На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне. Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны. Накануне войны организация и вооружение наших войск не были на должной высоте, а что касается противовоздушной обороны войск и страны, то она была на крайне низком уровне... Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне... Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок". Может сложиться впечатлениеЮ Н ГШ мелкая сошка и к случившейся трагедии отношения не имеет. С уважением.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: И еще думаю, что если бы войска и были приведены в боевую готовность (но неотмобилизованы), то никакой особой разницы в ходе боевых действий не было бы. Полная боевая готовность предусматривает проведение мобилизации. С уважением.
917: AlexDrozd пишет: Да и не на всех направлениях предлагается на 300 км относить линию развертывания. - Каких либо расчетов мною не проводилось, линию в 150-300 км я взял из советской военной литературы и ровно на столько была отодвинута граница на запад в предыдущее уточнение. Видимо для направления Минск-Белосток это будет 300 км, а для направления Брест-Барановичи видимо 100-150 км. Суть такая - в оборонительной позиции спрямить линию фронта и высвободить войска, которые естественно надо использовать на предполагаемых направлениях продвижения противника, в частности Брест-Барановичи. Кроме-того в данном случае КА совсем не обязательно терпеливо ждать пока немцы накоплять силы для последующего удара, так как она сама будет обладать численным преимуществом и может попытаться наносить удары по выдвигающимся немецким частям . Наносить артиллерийские и авиаудары по подходящим войскам, при этом аэродромы базирования советской авиации будут ближе к месту боев, а комплексы аэроузлов плотнее. Да, немцы конечно также попытаются подтянуть свою авиацию, но преимущество в системе базирования будет прочно за нашей стороной. Кроме того я бы не ставил перед КА задачу нанести немцам полный разгром, она должна быть скромнее – нанести потери, физические и моральные, которые ставили бы под вопрос перспективы дальнейшей компании в России.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Может сложиться впечатлениеЮ Н ГШ мелкая сошка и к случившейся трагедии отношения не имеет. Да не только в этом дело. Здесь речь можно вести вообще за военных, как касту, как прослойку общества. Т.е. этот документ, он касается не только одного Жукова лично. В этом-то и дело, что Сталин - Сталиным, а ответственность военных за свою часть все же не стоит преуменьшать. А в документе это отчетливо прослеживается. В принципе - это примета времени, в которое он был написан. Вот. Ну и, соответственно, к этому документу стоит подходить с известной долей осторожности, отчетливо понимать, что это все-таки документ, имевший в то время и политическое значение, со всеми вытекающими.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Полная боевая готовность предусматривает проведение мобилизации. Ну тады ой. Для такого действия нужны веские основания. А они были у Сталина и когда, собственно, они появились и когда надо было начинать. Тертая-перетертая тема.
прибалт: Я считаю, что не приведение войск в полную боевую готовность перевешивает все вины военных. А это вина Сталина. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Я считаю, что не приведение войск в полную боевую готовность перевешивает все вины военных. А это вина Сталина. Так Вы сначала объясните: с какого лешего надо было начинать мобилизацию и главное - когда? И какие последствия могло иметь объявление этой самой мобилизации? Эту тему уже истерли в порошок и до дыр. А виноватых назначать - это каждый может.
прибалт: Учитыва, что эта ветка альтернативная - мобилизацию надо было объявлять в апреле, под предлогом югославского кризиса. И начинать переговоры с Германией с позиции силы. С уважением.
917: прибалт пишет: Учитыва, что эта ветка альтернативная - мобилизацию надо было объявлять в апреле, под предлогом югославского кризиса. - Но, не лучше ли тогда воспользоваться предложением Василевского, а не просто объявлять мобилизацию?
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Учитыва, что эта ветка альтернативная - мобилизацию надо было объявлять в апреле, под предлогом югославского кризиса. Не кисло. И сидеть ждать у моря погоды - то ли будет, то ли нет - с экспроприированными из н/х тракторами, лошадьми, автомашинами и людьми.
прибалт: 917 пишет: - Но, не лучше ли тогда воспользоваться предложением Василевского, а не просто объявлять мобилизацию? По моему мнению - предложение Василеского это авантюра. С уважением.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: И сидеть ждать у моря погоды - то ли будет, то ли нет - с экспроприированными из н/х тракторами, лошадьми, автомашинами и людьми. это все же лучше чем потом отдавать пол-страны и восстанавливать армию С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: это все же лучше чем потом отдавать пол-страны и восстанавливать армию Как Вам сказать. Не уверен. Ну и потом, насколько я понимаю, время объявления скрытой мобилизации определялось по наблюдениям за группировкой противника. А это уже дело военных и их же - военных - дело - узнать об этом вовремя, чтобы успеть. Поэтому более логичным представляется следующее: Сталин проиграл дипломатическую подготовку к войне, а военные - проиграли военную. Как-то так. А когда было уже поздно (но это уже лично мое мнение, на котором я не настаиваю), Сталин сознательно пошел на то, чтобы до конца не проводить скрытой мобилизации - толку уже никакого, а вот пропагандистский повод к войне (если Германия собирается ее начать) или осложнения (если не собирается) можно дать.
прибалт: Зачем же скрытую, надо было объявлять открытую частичную мобилизацию в особых округах и в московском ВО. Военные не проиграли военную часть подготовки к войне потому что не могли начать эту подготовку из-за отсутствия политического решения на начало такой подготовки. С уважением.
917: прибалт пишет: По моему мнению - предложение Василеского это авантюра. - Удача покровительствует смелым. План Барборосса часто тоже называют авантюрой, а на мой взгляд мы после этой авантюры чудом живы остались, чудом и не дальновидностью немцев, не вылажились они в 1941 году.
AlexDrozd: 917 пишет: Кроме-того в данном случае КА совсем не обязательно терпеливо ждать пока немцы накоплять силы для последующего удара, так как она сама будет обладать численным преимуществом и может попытаться наносить удары по выдвигающимся немецким частям А когда оно появится, численное преимущество? В реале перевес вермахта над войсками приграничных округов порядка 30% За какое время мы можем его нивелировать? Боюсь, что за неделю не успеть. Для нанесения таких ударов пришлось бы использовать мехкорпуса с большим риском снизить их боесособность, а их более эффективно можно было использовать в контрударах с линии развертывания.
917: S.N.Morozoff пишет: Сталин проиграл дипломатическую подготовку к войне - Учтя объемы финансовых вливаний и ценность материальных ресурсов со стороны союзников я бы так не оценил его деятельность.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Зачем же скрытую, надо было объявлять открытую частичную мобилизацию в особых округах и в московском ВО. Еще и открытую? Это точно быть обвиненным в подготовке агрессии и варварском нарушении пакта о ненападении. Причем вообще говоря, еще неизвестно, что в итоге из этого бы вышло. Вопрос - когда ее объявлять. Если в апреле, как Вы предлагаете, то что делать потом, когда кризис закончится? Ну и кроме того, объявление мобилизации в особых округах автоматически влекло за собой отбор людей, лошадей, автомашин и тракторов со всей европейской части СССР, а может быть и далее - Урал, Сибирь. Военные не проиграли военную часть подготовки к войне потому что не могли начать эту подготовку из-за отсутствия политического решения на начало такой подготовки. Нет, не так. Это не следствие и причина. Военные (ну и не только, конечно) вообще говоря должны были положить на стол убедительные доказательства для того, чтобы политическое решение было принято. Встает вопрос: а были эти убедительные доказательства? Никогда нельзя забывать, что войны на самом деле еще нет и неизвестно - будет ли, а если будет - то когда?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Учтя объемы финансовых вливаний и ценность материальных ресурсов со стороны союзников я бы так не оценил его деятельность. Поясните, плиз.
прибалт: 917 пишет: План Барборосса часто тоже называют авантюрой, а на мой взгляд мы после этой авантюры чудом живы остались, чудом и не дальновидностью немцев, не вылажились они в 1941 году. Не забывайте, что немцы имели значительный опыт проведения оперативно-стратегических операций. У нас с чистого листа вряд ли такое получилось. С уважением.
ВВВ: S.N.Morozoff пишет: Поэтому более логичным представляется следующее: Сталин проиграл дипломатическую подготовку к войне, а военные - проиграли военную. Но ведь тот же Сталин активно вмешивался в военные дела - так что он проиграл и дипломатическую и военную. Да и с назначениями военных на тот или иной пост - у него не фонтан :(
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: Но ведь тот же Сталин активно вмешивался в военные дела - так что он проиграл и дипломатическую и военную. Да и с назначениями военных на тот или иной пост - у него не фонтан :( Вмешивался, я что, спорю?. Можно подумать, что я одних оправдываю, а других обвиняю. Просто существует распределение ответственности, ее не может не быть. А в документе Жукова вся ответственность, фактически, свалена на Сталина. И тут надо просто разбираться: что было, а чего не было.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: Это точно быть обвиненным в подготовке агрессии и варварском нарушении пакта о ненападении. Ну и что? Все выгоды от этого пакта мы получили. Немцы не отдавали нам больше ни Финляндию, ни Болгарию, разбили нашего союзника Югославию. Все - дружба закончилась. Запад бы нас понял. S.N.Morozoff пишет: Военные (ну и не только, конечно) вообще говоря должны были положить на стол убедительные доказательства для того, чтобы политическое решение было принято. Увы, но Сталин (мне так кажется) слушал только то, что хотел слышать. Собственно других в его окружении не оставалось. С уважением.
917: AlexDrozd пишет: А когда оно появится, численное преимущество? В реале перевес вермахта над войсками приграничных округов порядка 30% - Так немцы не смогут все вместе переехать на 200 км. К нашим войскам выйдут какие-то передовые разведбаты и боевые группы. Это на 2-3-4-5 день. За ними естественно будет следовать немецкая армия, но воспрепятствовать развертыванию передовых частей, а также иметь попытки их уничтожить будет время. При удачном раскладе конечно. Вот допустим двести км за два дня это по первой машине дивизии или по последней? А для второй дивизии? Я сомневаюсь, что немцы могли перебросить десяток дивизий на 200 км за 2 дня. Так, а им же надо только по главной операционной линии перебросить не меньше сил с обеспечивающими структурами. Т.е. вот этот марш он ни такой уж безобидный.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Ну и что? Все выгоды от этого пакта мы получили. Немцы не отдавали нам больше ни Финляндию, ни Болгарию, разбили нашего союзника Югославию. Все - дружба закончилась. Запад бы нас понял. Может быть и понял, а может быть и нет. Кроме того, это Ваша оценка, причем задним числом. Сталин мог иметь свою оценку - может быть и ошибочную, с учетом тех реалий, но тем не менее. Увы, но Сталин (мне так кажется) слушал только то, что хотел слышать. Собственно других в его окружении не оставалось. Это сложный вопрос. До какой-то степени - да, но абсолютно - нет.
прибалт: А если одновременно с немецким вторжением в полосе оставленной нашими войсками будут взорваны все мосты, путепроводы, железнодорожные сооружения, электростанции и т.д. А в местах предполагаемого размещения немцев будут заложены радиомины? С уважением.
прибалт: Вопрос - почему Сталин так не хотел конфликта с Германией? Или боялся его? Его позиция в Катастрофе определяющая. с уважением.
917: прибалт пишет: Запад бы нас понял. - Конечно понял бы, но только не из-за приведенной Вами последовательности. Ведь запад также не планировал передачи СССР Финляндии и Болгарии и возможно также был огорчен приходом в Белграде к власти просоветской "хунты". Кстати, а нормально ли было со стороны СССР поддерживать эту "хунту", если та сменила прогерманскую, а Германия если и не союзник, хотя на мой взгляд по разделу Европы вполне себе союзник, то весьма дружественное государство? Союзники бы поняли бы Москву только в случае если бы это отвечало их коренным интересам.
chem: NG пишет: Интересно, при чем здесь тогда "мнение виф"? При том, что статья дурацкая. Тут с мнением ВИФ у меня разногласий нет.
917: прибалт пишет: А если одновременно с немецким вторжением в полосе оставленной нашими войсками будут взорваны все мосты, путепроводы, железнодорожные сооружения, электростанции и т.д. А в местах предполагаемого размещения немцев будут заложены радиомины? - Я этот пункт в обсуждении пока опустил, так считаю, что определенные препятствия таким путем созданы, могут быть, но существенно повлиять на скорость продвижения противника вряд ли.
AlexDrozd: прибалт пишет: А если одновременно с немецким вторжением в полосе оставленной нашими войсками будут взорваны все мосты, путепроводы, железнодорожные сооружения, электростанции и т.д. А в местах предполагаемого размещения немцев будут заложены радиомины? Неплохо бы, но это непросто осуществить, какие-то объекты минировать придется еще до начала войны, с началом просто не успеть. Что-то можно поручить пограничникам, т.е. они должны не обороняться до последнего на заставах, а быстро рассеяться и вести партизанско-диверсионные действия.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Вопрос - почему Сталин так не хотел конфликта с Германией? Или боялся его? А на фига он нужен-то? В идеале - нехай воюют в Европе капиталисты. Что будет, когда война в очередной раз их истощит - это уже следующий вопрос, довольно отдаленного будущего. Доживем - посмотрим. Кроме того, у меня есть такое мнение, что Сталин не так плохо представлял себе общее положение дел в армии и стране и понимал, что в данный момент воевать как-то не того. Лучше не надо. Между прочим, к XXIII годовщине РККА (т.е. к 23 февраля 1941 г.) был массово выпущен такой плакат-лозунг: Красная Армия вооружена первоклассной техникой. Наши люди до конца преданы своей родине. Но мы будем побеждать малой кровью тогда, когда научимся образцово владеть своей техникой, применять ее в любых сложных условиях, когда наши люди будут обучены искусству воевать Т.е. на февраль 1941-го это - научиться воевать - актуально и стоит на повестке дня. Его позиция в Катастрофе определяющая. Если Вы имеете в виду определяющая в смысле занимаего положения, то не факт, что такая уж определяющая. Он должен был принимать решения - это да, но основу, на которой будет приниматься то или иное решение, он не сам все-таки собирал, по крайней мере не все сам. Это примерно так же, как прошляпила разведка противника, не вскрыла направления главных ударов - в результате имеем траблы. Но ведь разведка-то что-то докладывала, например, командарму, а командарм действовал соответственно. Тут из той же оперы.
917: прибалт пишет: Вопрос - почему Сталин так не хотел конфликта с Германией? - По-моему самый простой вопрос. Опасно. Это тебе не своих карать. Вы хотите попасть под каток? Чудом ведь увернулся.
chem: прибалт пишет: Т.е. такой документ реально существует? С оригиналом сравнить где можно? В сети он есть? Документ опубликован в яковлевском сборнике "Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957) пленума ЦК КПСС и другие документы". Эту книгу раздавали на форуме где-то с год назад.
прибалт: Манштейн в своих воспоминаниях пишет, что мост через Дубиссу, который он захватил целым вечером 22 июня, в ПМВ русские взорвали и потом его немцы восстанавливали два месяца. С уважением.
sas: NG пишет: Или Вы хотите сказать, что кто-либо опроверг принадлежность данных слов Жукову? Вообще-то никто и не доказал,что эти слова Жуков написал. Или для Вас статья в газете доказательство? chem пишет: Ну, к процитированному на форуме отрывку особых претензий нет Да как сказать, там, к примеру, высказано сомнение,что это Жуков действительно писал... Cat пишет: И дали расписку эту границу не переходить? Т.е. никакого сосредоточения на старой границе нет, а силы вводятся в бой по частям?
917: sas пишет: Вообще-то никто и не доказал,что эти слова Жуков написал. Или для Вас статья в газете доказательство? - А что тут доказывать? А что еще он мог написать для выступления на 20 или близком съезде? Чего надо было, то и написал. Что сейчас эту муть то обсуждать? Речь на съезде КПСС как откровенность или истина это уже смешно. Это статья не для "Коммерсанта", а для "Крокодила".
прибалт: S.N.Morozoff пишет: В идеале - нехай воюют в Европе капиталисты. Что будет, когда война в очередной раз их истощит - это уже следующий вопрос, довольно отдаленного будущего. Доживем - посмотрим. Инстинкт самосохранения должен был быть? Неужели он считал, что на Гитлера можно было положиться? А у него развернутая армия. 917 пишет: По-моему самый простой вопрос. Опасно. Это тебе не своих карать. Это очень примитивно, Сталин в таком понимании не трус. chem пишет: Эту книгу раздавали на форуме где-то с год назад. У нас еще и книги раздают?! С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Инстинкт самосохранения должен был быть? Неужели он считал, что на Гитлера можно было положиться? А у него развернутая армия. Причем здесь положиться? Нужно было не проморгать (хотя даже если бы не проморгали - это еще вопрос, чем бы и на каких рубежах все закончилось). Проморгали по всем пунктам. Но виноват один командарм Сталин. Кстати, я свой предыдущий пост в Ваш адрес дополнил. Посмотрите, любопытный момент.
917: Кстати развертывание в глубине территории имеет два неоспоримых преимущества: 1. Нет необходимости задаваться вопросом переходить границу или нет(во всяком случае есть время подумать); 2. Вышедшие к нашим войскам немцы не туристы и они не заблудились.
917: прибалт пишет: Это очень примитивно, Сталин в таком понимании не трус. - А при чем здесь трус или не трус? Вы боитесь катка не потому, что Вы трус, а потому, что он Вас раздавит. Вы при этом в понимании окружающих можете быть очень храбрым человеком. И потом зачем все усложнять? Германия вовсе не мягкая мишень и в предыдущую войну именно она нанесла поражение России.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: Т.е. на февраль 1941-го это - научиться воевать - актуально и стоит на повестке дня. Учиться воевать надо всегда и всегда это актуально. Вопрос в приведении войск в полную боевую готовность и ответственности за неприведение. 917 пишет: Вы боитесь катка не потому, что Вы трус, а потому, что он Вас раздавит. не была Германия катком. С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. С уважением.
Cat: AlexDrozd пишет: Если Вы про мехкорпуса, то подвижность их так себе. Ок. 100 км в сутки по своим тылам с потерей большого количества машин по техзническим причинам. Это при форсированном марше, под ударами авиации и при невозможности починить/эвакуировать поломанную технику. Да и то после 500-км маршей оставалось половина (для 100-км марша, что больше соответствует полосе обороны армии, технические потери будут порядка 10%, что вполне терпимо). AlexDrozd пишет: А им и так пришлось все тащить с собой, и не только на ЛС, а гораздо дальше. И ничего, справились С периодическими оперативными паузами. AlexDrozd пишет: А когда оно появится, численное преимущество? В реале перевес вермахта над войсками приграничных округов порядка 30% "А на холме стояло татаро-монгольское иго" :) Вермахт- это не материальная точка. И авангарду совершенно фиолетово, что там в 100 км позади него по дороге пылит, это ему никак не поможет. Общую длину колонн вполне можно посчитать. На много дорог их не распараллелишь - узкое место все равно мосты, к ним так или иначе все выйдут. А мосты только на крупных дорогах. А если еще принимать меры против авианалетов, то колонны еще больше растянутся. А если принимать меры против возможных ударов подвижными силами, придется двигаться перекатами, развернувшись сначала на промежуточных рубежах. Скорости это, понятно, тоже не добавляет.
ВВВ: S.N.Morozoff пишет: А в документе Жукова вся ответственность, фактически, свалена на Сталина. И тут надо просто разбираться: что было, а чего не было. Это конечно да. Но с другой стороны как то он соратников подбирал .... Не очень в общем. Жуков на него всех собак вешает. Никита так тот и вообще... Получше надо было окружение подбирать.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Учиться воевать надо всегда и всегда это актуально. Вопрос в приведении войск в полную боевую готовность и ответственности за неприведение. Да а дальше-то что? Думаете, наваляли бы, как Жуков считал и ход войны был бы иным? Я думаю, что нет, не наваляли бы. Имели бы кучу траблов, из которых можно было бы исключить внезапность, только и всего. Документы из 1941-го года меня лично в этом убеждают. И фронт катился бы на восток и все равно пришлось бы кровью учиться воевать, долго и болезненно. А Сталин - волею обстоятельств - все равно остался бы виноватым во всем, но без внезапности. Т.е. Вы бы, вслед за Жуковым, сейчас все равно предъявляли бы претензии, но по другому поводу.
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: Это конечно да. Но с другой стороны как то он соратников подбирал .... Не очень в общем. Жуков на него всех собак вешает. Никита так тот и вообще... Получше надо было окружение подбирать. Ну не знаю. Вообще, его окружение в ходе войны себя показало - кто есть кто. Одни возвысились, другие наоборот, третьи остались при своих. Нормальный процесс, ИМХО.
917: прибалт пишет: С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. - Пока в шоке. Вы все же не забывайте, что поражение немцам СССР нанес не в одиночестве,а в союзе с вооруженными силами США и Великобритании, хотя если почитать некоторых наших авторов, то компания была выиграна практически один на один.
sas: прибалт пишет: не была Германия катком. Может и не была. Только через Польшу, Францию и Югославию с Грецией вполне себе прокатилась, как каток. прибалт пишет: С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. С ней вообще-то справились если Вы не в курсе.
прибалт: 917 пишет: Пока в шоке. Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь. Значит заводы остались бы на месте, кадровые военнослужащие были бы не в плену, матчасть сохранилась, огромные запасы МС сохранились и т.д. И с Германией бы справились. Второй фронт открылся только в 1944, что до этого времени мы всегда проигрывали? С уважением.
прибалт: sas пишет: С ней вообще-то справились если Вы не в курсе. Речь вообще то идет о 1941 годе. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь. Вот это как раз вряд ли. Хотя, конечно, что считать огромными потерями. Но для того, чтобы Красная Армия смогла воевать хотя бы так, как под Курском, должно было пройти изрядное время, оплаченное, естественно, кровью и расстояниями. Даже если бы внезапности не было.
прибалт: Все правильно, но меньше времени, меньше крови и меньше расстояний. И надеюсь никакого Курска (в георафическом смысле). С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Все правильно, но меньше времени, меньше крови и меньше расстояний. И надеюсь никакого Курска (в георафическом смысле). А вот этого ни Вы, ни я не знаем. Можем только высказать мнение. Мое мнение - дошли бы немцы до Москвы.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: А вот этого ни Вы, ни я не знаем. Можем только высказать мнение. Мое мнение - дошли бы немцы до Москвы. Абсолютно верно. Мое мнение - не дошли бы немцы до Москвы. С уважением.
ВВВ: S.N.Morozoff пишет: Но для того, чтобы Красная Армия смогла воевать хотя бы так, как под Курском, должно было пройти изрядное время, оплаченное, естественно, кровью и расстояниями. Тогда нужно подумать, что можно было бы изменить чтобы РККА училась воевать не на войне, а немного пораньше.
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: Тогда нужно подумать, что можно было бы изменить чтобы РККА училась воевать не на войне, а немного пораньше. И это уже обтесывали. У меня такое чувство (нутряное чутье ), что это наша карма (не только РККА) - учиться воевать по ходу дела. Тут где-то была ветка, где статья ув. Голицына обсуждалась, там как раз об этом и говорилось. Сейчас поищу.
S.N.Morozoff: Нашел. Аж две ветки. http://militera.borda.ru/?1-3-160-00000824-000-0-0-1189807813 http://militera.borda.ru/?1-3-120-00000827-000-0-0-1193123553
Малыш: прибалт пишет: С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. Уважаемый, Вы меня, конечно, простите, но складывается у меня острейшее ощущение, что Вы просто ни фига о Красной Армии весны 1941-го года не знаете - об уровне ее боевой подготовки, о том, кем она была укомплектована, как, чему и в каких условиях училась. Оттого и пишете ненаучную фантастику.
Малыш: прибалт пишет: Все правильно Конечно. прибалт пишет: меньше времени Вам совсем честно? Ну может быть, недели на две. прибалт пишет: меньше крови Столько же в оптимальнейшем случае. прибалт пишет: и меньше расстояний Столько же. прибалт пишет: Мое мнение - не дошли бы немцы до Москвы. А это мнение, простите, от любви к фантастике и незнакомства с документами.
Vlad1: прибалт пишет: Все правильно, но меньше времени, меньше крови и меньше расстояний. И надеюсь никакого Курска (в георафическом смысле). Почти любая альтернатива уже обыграна историей. Останови наши немцев раньше - мы получили бы аналог первой мировой. Соответственно никакого объявления немцами войны американцам в 1941. Да и японцы вряд ли бы напали на США. А несколько лет противостояния, (причем в этот раз без второго фронта на западе) по России в 1917 ударили много страшнее чем отступление в 1941 году до Москвы. Та же линия Мажино - другой реальный пример оборонительной тактики.
917: прибалт пишет: Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь. - Тут есть свои расклады. Кроме того, есть предложения рассматривать события и причины их вызвавшие, а не поиском виноватых. Иначе тема уйдет в песок. Большинство участников форума уже давно определилось кто в чем виновать, и динамики в этом за прошедшее время не ощущается.... Дальнейшее обвинения приведут к цивилизованному обмену репликами по типу "Сам дурак". Кроме того - мобилизация это прежде всего политическое решение, а уж затем военное. Давайте ограничимся военными аспектами проблемы и не будем трогать политику.... по возможности. Итак "Супруга" началась 6 апреля. СССР объявляет мобилизацию. 6 мая - месяц - раз , 6 июня -месяц два и т.д. Нам тут правда поведали, что Швейцария всю войну продержала армию мобилизованной, но что-то мне подсказывает, что мобилизация в Швейцарии и СССР проходят по разному и степень охвата у них разная. Два с половиной месяца страна отмобилизована. Ж/д работают только на перевозку военных грузов, введен параллельный график, из н/х в период весенних полевых работ изъяты тракторы и т.д. Армию надо кормить, а она ничего не производит. Как быть с переводом промышленности? Производить танки и патроны? А если ничего не будет, то сколько это стоит? Потому. мобилизацию и не проводят просто так, потому, что это не только призыв в армию контингента, эта общая мобилизация государства. Ограничено же вот, пожалуйста, учебные сборы уплотнили и перенесли на начало мая- июня. Т.е. реакция есть. На мой взгляд, есть.
Yroslav: 917 пишет: Ж/д работают только на перевозку военных грузов, введен параллельный график, из н/х в период весенних полевых работ изъяты тракторы и т.д..... А из этой зоны в 150-300 км эвакуация обьектов н/х, транспорта разного и т.д. т.п, и прочие действия происходят? по обьявлению мобилизации? Или все остается вместе с гражданами до победы?
sas: прибалт пишет: Речь вообще то идет о 1941 годе. Т.е Вы собираетесь справиться с Германией за полгода? "Фантастика в другом отделе"(с) Vlad1 пишет: Да и японцы вряд ли бы напали на США. Японцы скорее всего все равно бы напали-у них фактически не было выбора. 917 пишет: Ограничено же вот, пожалуйста, учебные сборы уплотнили и перенесли на начало мая- июня. Вы еще про "второй стратегический эшелон" забыли.
917: Yroslav пишет: А из этой зоны в 150-300 км эвакуация обьектов н/х, транспорта разного и т.д. т.п, "забор" военнообязанных и прочие действия происходят? по обьявлению мобилизации? Или все остается вместе с гражданами? - С моей точки зрения это не подарок немцам, а просто следование фактическому положению делу. Не специалист по эвакуации объектов, но думаю, что время на это не будет. Возможно, будут мероприятия по уничтожению объектов инфраструктуры по мере продвижения немцев. Из средств транспорта, железнодорожного и автомобильного вполне возможна эвакуация, также как и денежной наличности госбанка и т.п. Но, это все второстепенные мероприятия. Т.е. на вопрос предстоит ли этим пожертвовать, можно дать утвердительный ответ, да с большой степенью вероятности предстоит.
Yroslav: 917 пишет: С моей точки зрения это не подарок немцам, а просто следование фактическому положению делу. Ладно, можно и так посмотреть. Но все таки это огромный шухер.., а вдруг ничего не будет
917: Yroslav пишет: Но все таки это огромный шухер.., а вдруг ничего не будет - Шухер, это о чем?
Yroslav: Ну, хотя бы, при обьявлении мобилизации ушлое население должно (имхо) начать двигаться "к родственникам" на восток, а как же!? Даже если ничего не вывозить организованно, но это так, лирика.
craft: 917 пишет: также ставилась активная задача "В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника ". Хорошо ответили. Нет, правда... Активно (ака ПРЕВЕНТИВНО по смыслу) отреагировать по РЕЗУЛЬТАТАМ (ака В ИТОГЕ) действий противника... Вы просто пропустили, что активная задача ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ быть следствием тех ИТОГОВ, которые она же должна решать... Следствие ИТОГОВ - это ВСЕГДА РЕАКЦИЯ. Пассивная как по смыслу, так и по содержанию... отражая целиком безвольную стратегию Вывод в "безвольности" на чем основан? В чем Россия "пост-японская" (от 10-го года) лучше России пред-мировой (от 12-го года)? В 10-м нет НИКАКИХ оснований атаковать Австро-Венгров и Германию. К 12-му такие основания появляются и становятся тенденцией. К 14-му Россия вообще на пике экономического развития. Очень все очевидно коррелирует с экономическим ростом. И с экономическим ростом коррелируют военные аппетиты.... А вот с чем коррелируют ПОЛИТИЧЕСКИЕ аппетиты? Т.е. с каким ПОЛИТИЧЕСКИМ решением коррелируют "соображения", если вернуться к теме треда?
917: Yroslav пишет: , но это так, лирика. - Это не лирика. Помните, там у О.Генри. "Сиди, как сидишь! - сказал Акула. - Ты отсюда не двинешься Боб. Мне очень неприятно это говорить, но место есть только для одного. Боливар выдохся, и двоих ему не снести." По нашим расчетам немцы должны пройти за первый день км 60, а может и больше. Поэтому, часть и тронуться то никуда не успеет. Боюсь, что у некоторых на зап. территориях и особого стимула бежать на Восток нету. Ну, а кому то прийдется видимо мотать довольно скоро. Расклад, батенька.
917: craft пишет: Вывод в "безвольности" на чем основан? - На отнесении развертывания в глубь территории России и таким образом условно оставлении части территории врагу.
прибалт: Малыш пишет: Уважаемый, Вы меня, конечно, простите, но складывается у меня острейшее ощущение, что Вы просто ни фига о Красной Армии весны 1941-го года не знаете - об уровне ее боевой подготовки, о том, кем она была укомплектована, как, чему и в каких условиях училась. Оттого и пишете ненаучную фантастику. 917 пишет: Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. Я сделал что-то не так? Или Сталин это табу? Зная характер Гитлера и допустили огромный просчет который стоил потери кадровой КА и огромных территорий. Вместо того, что бы формировать боеготовые соединения во внутренних округах и отправлять их в особые округа, особые округа превратили в огромную стройплощадку, не провели мобилизацию, депортациями обострили обстановку и т.д. А виноваты во всем военные? 917 пишет: Кроме того, есть предложения рассматривать события и причины их вызвавшие, а не поиском виноватых. Предложение принимается. 917 пишет: Два с половиной месяца страна отмобилизована. Ж/д работают только на перевозку военных грузов, введен параллельный график, из н/х в период весенних полевых работ изъяты тракторы и т.д. Армию надо кормить, а она ничего не производит. Как быть с переводом промышленности? Производить танки и патроны? А если ничего не будет, то сколько это стоит? Слишком много пафоса. В армию надо призвать около 3 млн. человек. Без людей деревня не останется, да и посевные проведут как до этого сотни лет проводили. Танки и патроны в любом случае пригодятся, почти вся Европа захвачена немцами. Главное успеть развернуть КА. sas пишет: Т.е Вы собираетесь справиться с Германией за полгода? "Фантастика в другом отделе"(с) Фантастика как раз в этом разделе. причем я не собираюся справиться с Германией за пол-года, а остановить немцев и не допустить катастрофу. С уважением.
AlexDrozd: прибалт пишет: Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь Мы только пытаемся выяснить, насколько это было возможно. Cat, насколько я понимаю, в этом почти уверен, 917 считает впорлне возможным, я пока сомневаюсь, кое-кто считает ерундой К сожалению, убедительных доводов ни одна сторона представить не может, а насколько наши умозрительные идейки реалистичны, я лично оценивать не берусь. Если честно, я считаю что "просчитать ситуацию" с достаточной степенью точности мы все равно не сможем, но позиция "ничего сделать было нельзя" меня тоже не устраивает. Во всяком случае, она тоже требует доказательств
917: craft пишет: Хорошо ответили. Нет, правда... Активно (ака ПРЕВЕНТИВНО по смыслу) отреагировать по РЕЗУЛЬТАТАМ (ака В ИТОГЕ) действий противника... - Это потому, что Вы расценили словосочетание craft пишет: В ИТОГЕ Как действие обязательно направленное против противника уже начавшего боевые действия. А это фраза вовсе не читается так однозначно. Действиями противника могут быть создание группировки войск, которая представляет опасность или какие-то политические демарши. Вы никогда не задумывались над таким моментом, что сосредоточение армии Германии у советских границ однозначно рассматривается как симптом готовящейся агрессии. А как рассматривать сосредоточение армии СССР у границы Германии? Как оплот мира и стабильности? Тогда почему сосредоточение германской армии это не оплот мира и стабильности? Русские или советские, они, что купили это право у Бога сосредотачивать войска у границы наделяя их божественной волей к сохранению мира?
Yroslav: 917 пишет: По нашим расчетам немцы должны пройти за первый день км 60, а может и больше. Поэтому, часть и тронуться то никуда не успеет. Я исходил, что мобилизация оьбявлена раньше "первого дня" "Супруга" началась 6 апреля
прибалт: 917 пишет: Вы никогда не задумывались над таким моментом, что сосредоточение армии Германии у советских границ однозначно рассматривается как симптом готовящейся агрессии. А как рассматривать сосредоточение армии СССР у границы Германии? Вот кстати хороший пример - Германия в наглую собирает войска на границе. Объясняя это тем, что здесь лучше готовиться к десанту в Англию. А мы этому поверили, или все знали? Почему не потребовали убрать войска, не начать разведение войск с обоих сторон? Загадка века? С уважением.
craft: 917 пишет: На отнесении развертывания в глубь территории России и таким образом условно оставлении части территории врагу. У России в 10-м не было "новых территорий". А у Кутузова разве не было заявлено то же самое как "СТРАТЕГИЯ по обстоятельствам"? Ака "в итоге"?
917: craft пишет: У России в 10-м не было "новых территорий". - Ну, так это вызвано не отношением к новым территориям, как к территориям второго сорта, а чисто техническое решение. Считали, что по границе развернуть не успеют. Собственно говоря, и мое предложение также вызвано этим же. СССР в лице ответственных товарищей видимо считал, что это возможно, "эксперимент" доказал ошибочность этих взглядов. Например, как могли успеть занять свои позиции части дислоцированные в Бресте? Да, никак не могли или только в том, случае если начинают не белые, а черные. И таких мест вдоль границы много. Разгром в Бресте это собственно открытое направление Брест-Барановичи-Минск. А как только немцы по этой линии пошли, 10 армия сразу оказалась в глубоком тылу. Направление это было известно командованию. Оно не было откровеньем.
Малыш: прибалт пишет: Я сделал что-то не так? Или Сталин это табу? Нет, оценки Сталина - это не табу. Вопрос, собственно, в другом. В делах того самого ПрибОВО, подробности по которому Вам столь интересны, есть совершенно роскошные приказы, констатирующие, например, что по боевой тревоге стрелковый полк быстро собирается на плац... и топчется на нем три-четыре часа, ибо что делать дальше - товарищи командиры, извините, немножко не знают. Вы действительно считаете, что, объяви Сталин мобилизацию, на товарищей командиров незамедлительно снизойдет озарение? Следующий пример: стрелковые части весело срываются по тревоге, оставляют пункт постоянной дислокации и выходят в назначенный им пункт сбора... без оружия и снаряги. А чего? Команды думать не было Мы думали, что тревога учебная. Вы действительно считаете, что, объяви Сталин мобилизацию - и все бойцы будут по тревоге хватать винторез "бессознательно", толком не проснувшись? Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают. Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию пробудит в бойцах дремлющие дотоле лингвистические способности? Продолжаем разговор: 12-й мк ПрибОВО, корпусной обс. При проверке выяснилось, что из имеющихся в некомплекте радиостанций исправны где-то порядка трети, в остальных сгорели предохранители/порваны провода/про#баны наушники и т.д., а сами радиостанции хранятся в безобразном состоянии, по ним только лягушки не прыгают. Скажите, Вы действительно считаете, что при объявлении мобилизации недостающие радиостанции мистическим образом сконденсируются из воздуха, а вусмерть за#банные имеющиеся сами собой починятся? Продолжим беседу: в апреле или мае 1941-го (уж простите, не помню точно) в 3-й мк все того же ПрибОВО приезжает бригада Кировского завода, поскольку доблестные товарищи танкисты ухайдокали насмерть вверенную им матчасть - танки КВ. При проверке, в ряду прочего, указано: некоторые механики-водители части имеют стаж вождения танка КВ 300 (триста) метров. Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию волшебным образом нарастит экспириенс мехводов до заданных наставлениями моточасов? Продолжим разговор: Вы вообще в курсе, что войсковые наставления по эксплуатации танков Т-40, Т-34 и КВ так и не были готовы до самой войны, находились примерно в 60%-ной готовности? Вас надо так понять, что при объявлении Сталиным мобилизации эти наставления магическим образом за сутки допишутся, отпечатаются и накрепко, до подкорки, внедрятся в мозг техсостава, обслуживающего танки? Вы в курсе, что матчасть танков новых типов считалась секретной, и в апреле-мае 1941-го из ЗОВО слали товарищу Федоренко цидулки следующего содержания: "Товарищ Федоренко, мы помним, что матчасть танков новых типов секретна... но это ж не хрены с бугра, а полковники и генералы. Ну может быть, им можно показать танки?" Вас надо так понять, что тысячи полковников и генералов, которые к лету 1941-го не умели грамотно применять танки и, насколько следует из отчетов о боевом применении танковых войск за 1941 - весну 1942 года, до весны 1942-го года так и не научились - так вот, что объявление мобилизации мистическим образом просветит сей комначсостав? Уж извините, что с ПрибОВО скатываюсь, но... уже писал на Форуме, что одна из танковых дивизий 6-го мехкорпуса по состоянию на май месяц 1941 г. имеет сотни танков, в том числе КВ десятками... одна беда - вовсе не имеет полигонов, танкодромов и учебных полей, их областные органы советской власти не "нарезали" в распоряжение дивизии. Соответственно, мехводы водят танки очень изредка, только по дороге и с открытыми люками, ибо ПДД никто не отменял. Вы действительно считаете, что объявление мобилизации волшебным образом нарастит танкистам экспириенс? Продолжим те же радостные пляски: Вы в курсе, что ни один из мехкорпусов по состоянию на май 1941-го года не имел полигонов с директрисами для стрельбы из 76.2-мм танковых пушек, потому упражнения отстреливались только с места и только на окружных артполигонях? Вы в курсе, что мехкорпуса как под копирку жалуются на отсутствие учебныз и разрезных дизелей и орудий для матчасти новых типов, а равно наставлений по ним? Вы действительно полагаете, что стоит только объявить мобилизацию - и в головах у всех танкистов возникнет полная ясность по грамотной эксплуатации вверенной им матчасти? Вы в курсе, что по состоянию на май 1941-го года в танковых полках доля рядового состава с образованием 4 класса и ниже составляет 50% численности и выше, а счет малограмотным и вовсе неграмотным идет на сотни и тысячи? Вы действительно думаете, что в мае это еще "Камандыра!!! Шапка РАЗГАВАРИВАИТ!!!", а 22-го июня - уже грамотный радист? Вы в курсе, что в июне 1941-го года были утверждены нормы заложения в НЗ ротных и батальонных комплектов запчастей, при этом приграничные округа получали примерно по 20-50% потребности, исчисленной по фактической численности танкового парка, а остальным округам предлагалось подождать до 1942-го года? Вы действительно считаете, что указ об объявлении мобилизации - это такое "командосочетание" IDDQD IDKFA для танков, и они ломаться перестают? Вы в курсе, что примерно за неделю до войны товарищ Федоренко констатировал, что сдача запчастей для танков заводами промышленности составляет примерно 10-15% годового плана, причем по дефицитным категориям запчастей - 0 (ноль) процентов, а ряд заводов вообще отказались от заключения договоров по изготовлению запчастей, и откуда их взять - то одному только Господу ведомо? Вы действительно считаете, что при объявлении мобилизации недостающие запчасти мистическим путем сконденсируются на складах? Вам по каждому из перечисленных случаев ссылку "фонд - опись - дело - лист" пригнать, или на слово поверите? Мне продолжать или не стоит? Я могу еще несколько часиков Вам такие пенки набивать... прибалт пишет: Зная характер Гитлера... ... знали и то, что любой немецкой войне предшествует политический кризис. Будьте так добры, ткните пальчиком, где в советско-германских отношениях кризис по состоянию на 22-е мая 1941 г. - крайний срок, в который можно было начинать мобилизацию с шансом отмобилизоваться в относительно комфортных условиях? прибалт пишет: Вместо того, что бы формировать боеготовые соединения во внутренних округах Боеготовое соединение - это что за таинственный зверь? прибалт пишет: А виноваты во всем военные? А товарищ Сталин, наверно, лично должен был у Гитлера из сейфа "Барбароссу" спи#дить? Или самолично немецкие дивизии пальчиком пересчитать, после чего дать подзатыльник Тимошенко - Жукову - Ватутину - Василевскому на тему "Чего вы тут глупости про 280 дивизий рассказываете?!"? прибалт пишет: причем я не собираюся справиться с Германией за пол-года, а остановить немцев и не допустить катастрофу. Хорошо, тогда давайте начнем с чего-нибудь очень-очень простого. Например, весной 1941-го года танки Т-34, находившиеся в войсках, осматривала специальная комиссия, собранная по факту многочисленных трещин в деталях корпуса и башни. Непотресканных корпусов и башен нашли ЕМНИП процентов эдак 10 и менее. А теперь расскажите мне, как объявление мобилизации и развертывание Красной Армии восстановит снарядостойкость этих корпусов и башен до "паспортного" уровня. Ну или напомню широко известную мульку о качестве наших 45-мм бронебойных снарядов, которые по факту не пробивали более 30 мм немецкой цементированной брони. Расскажите мне, как за недельку-другую полностью переучить батальонную и противотанковую артиллерию на открытие огня с 150-200 м, а не с 800-1200 м по наставлению. Кстати, начать можете с того, как столь прискорбное для нас обстоятельство обнаружить. Кстати, к вопросу о мобилизации - Вы, не сомневаюсь, в курсе, что мобилизация, в соответствии с мобпланом, вспомогательной техники из народного хозяйства оставляла армию недоукомплектованной "в общем" примерно на треть, а по некоторым дефицитным категориям техники - так даже и до штатов мирного времени, не говоря уж о военном?
Малыш: прибалт пишет: Германия в наглую собирает войска на границе. Объясняя это тем, что здесь лучше готовиться к десанту в Англию. А мы этому поверили, или все знали? А мы считали, что немцам для нападения понадобятся 180 дивизий, а налицо 120, и темп пополнения группировки постоянен - 20 дивизий в месяц. Такими темпами немцы будут свои 180 дивизий до осени собирать. Прикажете их бояццо? прибалт пишет: Почему не потребовали убрать войска? А на каком, собственно, основании? Суверенное государство вправе тасовать войска на своей территории как угодно. прибалт пишет: ... не начать разведение войск с обоих сторон? Потому что фантастика на третьем этаже. Потому что озвученное Вами "предложение немцам демилитаризовать Восточную Пруссию", простите, означает только одно - выдвигающий это предложение есть или клинический дебил, или ищет "законного" повода воевать с Германией. Состояние армии я Вам изложил чуть выше. Самое оно воевать, ага...
прибалт: Малыш пишет: Вам по каждому из перечисленных случаев ссылку "фонд - опись - дело - лист" пригнать, или на слово поверите? Мне продолжать или не стоит? Не стоит, в ближайшее время надеюсь сам познакомиться с этими документами. Только это проблемы присущи любой массовой армии. Везде есть опытные, малоопытные начальники и дураки. И в 45-м они были. На все перечисленные Вами недостатки наложилось и то, что не были проведены мобилизационные мероприятия. Или все в г., а тов. Сталин белый и пушистый? По его спискам тов. Ежов перестрял всех разведчиков или куда они делись? Малыш пишет: Будьте так добры, ткните пальчиком, где в советско-германских отношениях кризис по состоянию на 22-е мая 1941 г. - крайний срок, в который можно было начинать мобилизацию с шансом отмобилизоваться в относительно комфортных условиях? Первый кризис это переговоры Молотова в Берлине (ноябрь 1940 года). Второй кризис это нападение Германии на Югославию (апрель 1941). С уважением.
прибалт: Малыш пишет: А мы считали, что немцам для нападения понадобятся 180 дивизий, а налицо 120, и темп пополнения группировки постоянен - 20 дивизий в месяц. Такими темпами немцы будут свои 180 дивизий до осени собирать. Прикажете их бояццо? А мы и не боялись, тов. Сталин не разрешал, вдруг немцы обидятся и нападут. Они правда до того обнаглели, что действительно напали. Малыш пишет: Потому что озвученное Вами "предложение немцам демилитаризовать Восточную Пруссию", простите, означает только одно - выдивагющий это предложение есть или клинический дебил, или ищет "законного" шанса воевать с Германией. Требовать разрешения ввести войска в Болгарию или совместно с Германией заставить Турцию согласиться на размещение ВМБ в Дарданеллах можно? Это нормально? Я думаю, что к апрелю 1941 стало понятно, что дело идет к конфликту. Наконец сами могли в одностороннем порядке отвести войска. Надо было что-то делать. В этой ветке и пытаются рассмотреть вопрос что делать. Предложите свой вариант. С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Везде есть опытные, малоопытные начальники и дураки. А давайте, если можно, обойдемся без общих слов, и Вы объясните мне, под каким листочком и каким кусточком попрятались опытные начальники, что за зиму 1941 - весну 1942 г. по всем танковым бригадам были подготовлены отчеты о неправильном использовании танков? прибалт пишет: На все перечисленные Вами недостатки наложилось и то, что не были проведены мобилизационные мероприятия. А мобилизационные мероприятия мистическим образом укрепляют бронекорпуса, повышают опыт техсостава и конденсируют из воздуха запчасти? прибалт пишет: Или все в г., а тов. Сталин белый и пушистый? Простите, Вы вообще утруждаете себя чтением то, что Вам пишут? Как по-Вашему - это, должно быть, лично Сталин земли под танкодром не давал? Это лично Сталин бил молотком по пальцам ног директоров заводов: "А ну нэ сметь мне тут, суки, запчасти дэлать!" - так? Это лично Сталин не позволял бойцам доблестной 5-й армии с 1938-го года оружие почистить? Это товарищ Сталин предписал лейтенанту имярек такому-то три месяца не чистить свой наган, так и таскать его со стреляными гильзами в барабане, нагаром и ржавчиной заросшим? Или мы все-таки придем к выводу, что проблема гораздо шире примитивизации "А вот избушка повернулась к лесу задом тупой Сталин мобилизацию не объявил - и все стало плохо"? прибалт пишет: Первый кризис это переговоры Молотова в Берлине (ноябрь 1940 года). Второй кризис это нападение Германии на Югославию (апрель 1941). Уважаемый, Вы, по-моему, не поняли. Я интересуюсь не мнением человека XXI века, который может справочничек с полочки снять и, полистав его немножко, назвать некую им самим заданную точку во времени. Меня интересует: кто и когда в одна тысяча девятьсот сороковом или сорок первом году характеризовал отношения СССР и Германии как "кризис".
прибалт: Малыш пишет: Меня интересует: кто и когда в одна тысяча девятьсот сороковом или сорок первом году характеризовал отношения СССР и Германии как "кризис". Василевский в своей записке разве не однозначно оцениб отношения между СССР и Германией? С уважением.
Малыш: прибалт пишет: А мы и не боялись, тов. Сталин не разрешал А если без постебушек? Немцы только в зиму с сорокового на сорок первый открыли для себя понятие "железная дорога", дотоле рейхсбаны не в состоянии были быстро собрать у наших границ группировку войск достаточной численности? Будьте так любезны, разъясните тупому мне, почему в июле 1940-го года немцев бояться не надо, а вот в мае 1941-го стоит внезапно испугаться до печеночных колик и объявить мобилизацию. прибалт пишет: Требовать разрешения ввести войска в Болгарию или совместно с Германией заставить Турцию согласиться на размещение ВМБ в Дарданеллах можно? Это нормально? Да, это нормально. Потому что ни в Болгарии, ни в Турции на тот момент немецких войск нет. И бытовая аналогия здесь предельно проста: одно дело, когда Вы и Ваш сосед по свеженарезанному дачному участку решаете - вот этот бесхозный сарайчик у границы участков раскатать по бревнышку и пустить бревнышки на растопку, а вот эту березку на меже оставим, уж больно она живописна; и совершенно другое дело, когда к Вам ни с того ни с сего заваливается сосед и говорит: "Так, ты, парень, со своей хибарки-то второй этаж нах снеси, а то я тут вдруг подумал, что твой второй этаж мне огурцы затеняет". прибалт пишет: Я думаю, что к апрелю 1941 стало понятно, что дело идет к конфликту. Оно и раньше было понятно. И...? прибалт пишет: Наконец сами могли в одностороннем порядке отвести войска. Угу. Наверно, за Волгу. Потому что до любого рубежа между Волгой и границей немцы в отсутствие сопротивления доскачут быстрее, чем Красная Армия отмобилизуется и развернется. прибалт пишет: Надо было что-то делать. В этой ветке и пытаются рассмотреть вопрос что делать. Не угадали. В этой ветке - простите мне откровенность - в четыреста первый раз пережевывают четыреста раз до того скушанное пирожное "А вот развернуться на старой границе... а вот отмобилизоваться заранее..." и прочую ненаучную фантастику. прибалт пишет: Предложите свой вариант. Извините, я знаю об этом периоде слишком мало по сравнению с тем, что хотел бы, но слишком много для того, чтобы понять: все "альтернативки" - они, простите, от дремучего невежества и невесть откуда взявшейся святой уверенности, что "альтернативщик" умнее всего Генштаба вместе взятого.
917: А как характеризовать момент когда в Белграде просоветски ориентированная военная группировка сместила вооруженным путем прогермански настроенное руководство. Когда советское правительство открыто поддержало переворот, заключив договор с Югославией в пику Германии, а в результате немцы осуществили операцию "Супруга"? Как такой момент называется в международных отношениях? Как одним словом назвать такой политический расклад применительно к тому времени?
Малыш: прибалт пишет: Василевский в своей записке разве не однозначно оцениб отношения между СССР и Германией? Открываете раздел VI "Соображений" - и читаете в нем, когда именно Советский Союз будет прикрывать отмобилизование и развертывание. Да-да, "одновременно надо в 1942-м году УРы на венгерской границе строить". Вот такое вот у нас неизбежное и насущное нападение.
прибалт: Малыш пишет: Угу. Наверно, за Волгу. Потому что до любого рубежа между Волгой и границей немцы в отсутствие сопротивления доскачут быстрее, чем Красная Армия отмобилизуется и развернется. Теперь Вы прикалываетесь. Малыш пишет: Извините, я знаю об этом периоде слишком мало по сравнению с тем, что хотел бы, но слишком много для того, чтобы понять: все "альтернативки" - они, простите, от дремучего невежества и невесть откуда взявшейся святой уверенности, что "альтернативщик" умнее всего Генштаба вместе взятого. Для чего же существует на форуме этот раздел и зачем Вы вошли в этот разговор? С уважением.
Малыш: 917 пишет: А как характеризовать момент когда в Белграде просоветски ориентированная военная группировка сместила вооруженным путем прогермански настроенное руководство. Как военный переворот в Югославии. 917 пишет: Когда советское правительство открыто поддержало переворот, заключив договор с Югославией в пику Германии Как поддержку Советским Союзом мятежников. 917 пишет: в результате немцы осуществили операцию "Супруга"? Как защиту ими своих политических интересов. 917 пишет: Как такой момент называется в международных отношениях? Вам совсем честно? Никак особо он не называется.
Малыш: прибалт пишет: Теперь Вы прикалываетесь. Нет. Я - простите - просто кое-что знаю о том времени. Немножко, но знаю. прибалт пишет: Для чего же существует на форуме этот раздел Для любителей предаваться подобным развлечениям. Курение, в общем-то, нисколько не способствует здоровью, но курилки есть практически везде. прибалт пишет: зачем Вы вошли в этот разговор? Для того, чтобы разъяснить Вам, что мелкими косметическими изменениями проблема не решается. Слишком многое надо менять. А если ограничиться "мобилизацией", получим то же лето 1941-го, вид в профиль.
прибалт: Я имел ввиду у Василевского вот это Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Просто так такое не напишешь. С уважением.
917: Малыш пишет: Вам совсем честно? Никак особо он не называется. - Не могу сказать, что не честно, не информативно. Вот из германской телеграммы об объявлении войны: "V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившим тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился в общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии. " Т.е. немцы нас обвиняют в присоединении к Британии. Боюсь, что тут аналогии из политики сверхдержав обладающих ядерным оружием не подойдут.
прибалт: Малыш пишет: Для того, чтобы разъяснить Вам, что мелкими косметическими изменениями проблема не решается. Слишком многое надо менять. А если ограничиться "мобилизацией", получим то же лето 1941-го, вид в профиль. Это не мелкие изменения. Кроме мобилизации предлагалоись и другие мероприятия. Просто отсутствие мобилизации - прямая вина Сталина. Военные его не убедили потому что он слегка забронзовел, но Гитлер своим нападением его ввел в тонус и в дальнейшем к нему претензий нет. С уважением.
СМ1: прибалт пишет: Вонные его не убедили потому что он слегка забронзовел, но Гитлер своим нападением его ввел в тонус и в дальнейшем к нему претензий нет. Это из чего следует?
прибалт: СМ1 пишет: Это из чего следует? это мое мнение. С уважением.
917: Что радует: Оказывается в условиях нападения Германии на СССР и эвакуации заводов качество техники производимой на предприятиях возросло. Кто хоть определил, что т-34 выпуска марта 1941 года по качеству сборки и качеству материалов заметно уступает танку июня 42 или марту 43?
СМ1: прибалт пишет: это мое мнение На чём основано, если не секрет?
Малыш: прибалт пишет: Я имел ввиду у Василевского вот это Я понял. прибалт пишет: Просто так такое не напишешь. А вот это - уже натяжка. Берете "Записку Начальника Генштаба КА Наркому Обороны ССС о наиболее вероятных противниках СССР" ("малиновка", том 2, док. П11) от 24 марта 1938 г. и читаете в ней: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения." "Просто так такое не напишешь", и в марте 1938 г. нападение Германии было реально, как никогда ? Подсказка: это еще до Мюнхена даже. А написано сие было по совершенно другой причине - для разъяснения изменения плана действий по сравнению с вариантами лета-осени 1940 г., а именно явным образом прописанных действий на упреждение. Вот и все. прибалт пишет: Кроме мобилизации предлагалоись и другие мероприятия. Простите мою откровенность, но я не увидел даже намека на мероприятия, которые позволили бы компенсировать хоть что-нибудь из перечисленных мной выше недостатков. А без их устранения, простите, получите те самые косметические изменения. прибалт пишет: Просто отсутствие мобилизации - прямая вина Сталина. Военные его не убедили потому что он слегка забронзовел Видите ли, какая проблема - Ваше мнение, при всем к нему уважении, не имеет отношения к действительности. Дело не в мифическом "забронзовении", а в том, что крамольная мысль "А не подготовку ли к нападению Германия завершает?" пришла в голову слишком поздно - во второй декаде июня. Соответственно, дальнейшие действия были направлены на то, чтобы повысить готовность - НО!!! в то же самое время, никоим образом не подтолкнуть Германию к нападению, если Германия к нему не стремится. Ибо проблемы своей армии отчетливо осознавались. А мобилизация - это война с немцами в 1941-м без вариантов.
Ктырь: Малыш пишет Хорошо, тогда давайте начнем с чего-нибудь очень-очень простого. Например, весной 1941-го года танки Т-34, находившиеся в войсках, осматривала специальная комиссия, собранная по факту многочисленных трещин в деталях корпуса и башни. Эти трещины встречаются иногда даже на Т-34-85 послевоенного выпуска. В целом трещины в сварных швах самое обыденно явление для наших танков. Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались? Все эти "треснувшие" Т-34 (или их уже заварили всех...) держали летом 1941 года те снаряды которые им полагалось держать, зачастую просто град снарядов. Либо бывало подбивались единственным 37-мм снарядиком в одно уязвимое место с пробитие брони (а не использованием трещин...)... Ну или напомню широко известную мульку о качестве наших 45-мм бронебойных снарядов, которые по факту не пробивали более 30 мм немецкой цементированной брони. Расскажите мне, как за недельку-другую полностью переучить батальонную и противотанковую артиллерию на открытие огня с 150-200 м, а не с 800-1200 м по наставлению. Кстати, начать можете с того, как столь прискорбное для нас обстоятельство обнаружить. Не надо уж загонятся... Это прискорбное обстоятельство обнаружили на купленных машинах задолго до операции Барбаросса. Также задолго до неё началось широчайшее внедрение немецкого опыта танкостроения (и бронепроизводства тоже кстати) в машинах Т-34М, Т-50 (хотя бы на бумаге) к примеру и ещё некоторых... Почему войска не в курсе были о дерьмовых 45-мм снарядах (а может были) это уже другой вопрос - скорее к вам вы более информированы.
917: Ктырь пишет: Эти трещины встречаются иногда даже на Т-34-85 послевоенного выпуска. - Да, какой-то печальный рассказ. Мне интересно, откуда у чурок появятся лингвистические способности к языку в период войны, или до попадания на фронт они кончали двухгодичные курсы с зачетами и отпуском по месту проживания? Или , например, насколько хорош механик наездивший 3,5 часа по программе в учебке при официальной норме в 4 часа на основной машине? Видимо не всегда была возможность его подтянут на месте службы..... А тут прямо беда. Ну, ничего не ездит, ничего не работает, не стреляет и все безобразного качества. Это до войны, Но, вот случилась война и все проблемы за 1,5 года максимум решили от и до. Поразительный прогресс. Технологический рывок не иначе. Причем, если технологический рывок еще можно как то обосновать, то рост лингвистических способностей у населения Средней Азии во время войны я бы отнес к парадоксам.
Ктырь: 917 пишет Да, какой-то печальный рассказ. Мне интересно, откуда у чурок появятся лингвистические способности к языку в период войны, или до попадания на фронт они кончали двухгодичные курсы с зачетами и отпуском по месту проживания? Вы по моему с чурками переборщили а? А тут прямо беда. Ну, ничего не ездит, ничего не работает, не стреляет и все безобразного качества. Это до войны, Но, вот случилась война и все проблемы за 1,5 года максимум решили от и до. Поразительный прогресс. Технологический рывок не иначе. Что-то вы всё больше тумана напускаете... В конце 1941 и1942 году делали машины самого ужасного качества - в плане бронеконструкций.
917: Ктырь пишет: Вы по моему с чурками переборщили а? - Я несколько. Просто оценил, до войны, плохо , во время войны хорошо вот по этому сюжету – Малыш пишет: Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают. И в армию пришли люди с 10 леткой и высшим образование: Малыш пишет: Вы в курсе, что по состоянию на май 1941-го года в танковых полках доля рядового состава с образованием 4 класса и ниже составляет 50% численности и выше, а счет малограмотным и вовсе неграмотным идет на сотни и тысячи? Вы действительно думаете, что в мае это еще "Камандыра!!! Шапка РАЗГАВАРИВАИТ!!!", а 22-го июня - уже грамотный радист? До начала войны, народ дюрьмо был, война началась в армию поперло золото. Не иначе.
S.N.Morozoff: 917 пишет: До начала войны, народ дюрьмо был, война началась в армию поперло золото. Не иначе. Зачем приписывать свои мысли собеседенику, особенно насчет дюрьма? Просто во-время войны во-первых стал появляться боевой опыт, его осмысление и внедрение, а также конкретный противник, со всеми его особенностями. Во-вторых, во время войны пришлось сосредоточиться на войне и не разбрасываться. В третьих, помнится мне, в танковые части специальным приказом стали направлять хотя бы более менее образованных людей.
Vlad1: sas пишет: Японцы скорее всего все равно бы напали-у них фактически не было выбора Как это не было - выбор всегда есть. Не забывайте - начало зимы 1941 - это уже все уверены, что СССР разгромлен и Германия уже практически поделила весь мир. В этом уверены и немцы, иначе ни так легко не объявили бы войну США, а 10 раз подумали и отговорили бы союзников своих.
Vlad1: прибалт пишет: Я сделал что-то не так? Или Сталин это табу? Зная характер Гитлера и допустили огромный просчет который стоил потери кадровой КА и огромных территорий. Вместо того, что бы формировать боеготовые соединения во внутренних округах и отправлять По сути объяснения неплохие дал Малыш, но хотелось бы сказать вот что - то что Сталин допустил промахи и разбазарил кадровую армию - это всего навсего лишь версия, которая пошла гулять уже после 1956 года. До этого больше 10 лет никаких промахов не наблюдалось. Версия оказалась очень удобной для многих и была поддержана многими высшими военноначальниками, что на мой взгляд служит доказательством того, что они на месте Сталина не справились бы с ситуацией, но в тоже время грамотно были поставлены на свои места, где решили задачи. Что служит лишним доказательством его неплохого руководства и умелым подбором кадров. Кстати это и неплохое опровержение теории о том, что он подбирал лишь преданых ему людей, а толковых в расход пускал. О том, что кадры подобранные им оказались толковыми, а лично ему не очень то и преданными - история показала неплохо.
sas: прибалт пишет: причем я не собираюся справиться с Германией за пол-года, а остановить немцев и не допустить катастрофу. А Вам говорят,что в 41-м это, увы, без послезнания невозможно. 917 пишет: Кто хоть определил, что т-34 выпуска марта 1941 года по качеству сборки и качеству материалов заметно уступает танку июня 42 или марту 43? Приемка вообще-то. Vlad1 пишет: Как это не было - выбор всегда есть. И здесь он был-или свернуть разборки с Китаем и сидеть на попе ровно, или остаться без нефти. Японцы выбрали третий. Vlad1 пишет: В этом уверены и немцы, иначе ни так легко не объявили бы войну США, а 10 раз подумали и отговорили бы союзников своих. 1.Японцы, вообще-то, не сильно немцев слушали. 2. Тогда Япония остается без нефти со всеми вытекающими для промышленности последствиями.
917: S.N.Morozoff пишет: Зачем приписывать свои мысли собеседенику, особенно насчет дюрьма? - Я не приписываю, так именно там и написано. Это вполне очевидно. Дерьмо это не характеристика человека как личности, это оценка материала из которого предстоит сделать солдат. По-моему это очевидно. Более того, это Малыш не сам придумал и об этом много писали в 1941 году. Народ как материал для военных действительно был дерьмом, а как еще назвать малограмотных и не говорящих по русски людей в русской армии? Материал дерьмовый. Разница в подходе следующая - Малыш утверждает это как вопиющие факты 1941 года, а я ему говорю такая страна, народ каким был таким и остался. И в 1942 и в 1943, и в 1944 ситуации были похожими. S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, во время войны пришлось сосредоточиться на войне и не разбрасываться. - фундаментально. Что-то такое я уже слышал ..... А-а вспомнил. Война, это война - герцог из кинофильма о бароне Мюнхгаузене. S.N.Morozoff пишет: В третьих, помнится мне, в танковые части специальным приказом стали направлять хотя бы более менее образованных людей. - Там много работали с кадрами. Но, образованные люди требуются не только танковым войскам. Если эту проблему и удалось решить, то не за счет усилий партии и правительства, а за счет сокращения количества машин естественным путем в ходе боевых действий.
полная версия страницы