Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. » Ответить
1941: Перспективы обороны.
917: Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Разговор идет не про статью, а про приведенный в ней документ. Проект выступления ЖУКОВА. Что в этом документе неправильно? Нужно с оригиналом сравнить. Кроме того, надо учитывать время написания самого документа, его (времени) особенности.
AlexDrozd: Cat пишет: Или подвижные резервы, которые таки были Если Вы про мехкорпуса, то подвижность их так себе. Ок. 100 км в сутки по своим тылам с потерей большого количества машин по техзническим причинам. Другое дело, что их не пришлось бы бросать в бой как есть и неизвестно куда. Но опять же, действия советских танковых корпусов в 42-м очень напоминают действия мехкопусов в 41-м и с похожим результатом - какой-то эффект достигнут, но матчасть потеряна и соединение небоеспособно. Cat пишет: Им надо развертываться на новом рубеже (рубеже ЛС) "с нуля", т.к. там изначально ничего нет - ни немецких солдат, ни складов, ни артиллерии, ни аэродромов, ни оборонительных сооружений - вообще ничего. И все надо тащить с собой. А им и так пришлось все тащить с собой, и не только на ЛС, а гораздо дальше. И ничего, справились. Думаю, расчитывать на серьезное нарушение коммуникаций вермахта не приходится.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: Нужно с оригиналом сравнить. Кроме того, надо учитывать время написания самого документа, его (времени) особенности. Т.е. такой документ реально существует? С оригиналом сравнить где можно? В сети он есть? Что касается оценки исходя из времени написания, Жуков конечно был зол на Сталина, но мне кажется его оценки звучат искренне. Кроме этого совпадают с моими скромными выводами. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Т.е. такой документ реально существует? С оригиналом сравнить где можно? В сети он есть? Понятия не имею. Что касается оценки исходя из времени написания, Жуков конечно был зол на Сталина, но мне кажется его оценки звучат искренне. А если он искренне верит в то, что говорит? Ведь фактически он все сваливает на Сталина. А так ведь не бывает. Нет ли здесь попытки, пусть неосознанной, оправдаться самому?
прибалт: В данном случае Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника. То что войска не были приведены в полную боевую готовность - вина Сталина. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: То что войска не были приведены в полную боевую готовность - вина Сталина. А я вот думаю, что задним умом все мы крепки. И еще думаю, что если бы войска и были приведены в боевую готовность (но неотмобилизованы), то никакой особой разницы в ходе боевых действий не было бы. Но на самом деле спич не об этом. Военные и сами косячили столько, что и без Сталина хватило бы до самой Москвы.
прибалт: А вот в этом отрывке есть попытка самооправдания. "На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне. Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны. Накануне войны организация и вооружение наших войск не были на должной высоте, а что касается противовоздушной обороны войск и страны, то она была на крайне низком уровне... Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне... Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок". Может сложиться впечатлениеЮ Н ГШ мелкая сошка и к случившейся трагедии отношения не имеет. С уважением.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: И еще думаю, что если бы войска и были приведены в боевую готовность (но неотмобилизованы), то никакой особой разницы в ходе боевых действий не было бы. Полная боевая готовность предусматривает проведение мобилизации. С уважением.
917: AlexDrozd пишет: Да и не на всех направлениях предлагается на 300 км относить линию развертывания. - Каких либо расчетов мною не проводилось, линию в 150-300 км я взял из советской военной литературы и ровно на столько была отодвинута граница на запад в предыдущее уточнение. Видимо для направления Минск-Белосток это будет 300 км, а для направления Брест-Барановичи видимо 100-150 км. Суть такая - в оборонительной позиции спрямить линию фронта и высвободить войска, которые естественно надо использовать на предполагаемых направлениях продвижения противника, в частности Брест-Барановичи. Кроме-того в данном случае КА совсем не обязательно терпеливо ждать пока немцы накоплять силы для последующего удара, так как она сама будет обладать численным преимуществом и может попытаться наносить удары по выдвигающимся немецким частям . Наносить артиллерийские и авиаудары по подходящим войскам, при этом аэродромы базирования советской авиации будут ближе к месту боев, а комплексы аэроузлов плотнее. Да, немцы конечно также попытаются подтянуть свою авиацию, но преимущество в системе базирования будет прочно за нашей стороной. Кроме того я бы не ставил перед КА задачу нанести немцам полный разгром, она должна быть скромнее – нанести потери, физические и моральные, которые ставили бы под вопрос перспективы дальнейшей компании в России.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Может сложиться впечатлениеЮ Н ГШ мелкая сошка и к случившейся трагедии отношения не имеет. Да не только в этом дело. Здесь речь можно вести вообще за военных, как касту, как прослойку общества. Т.е. этот документ, он касается не только одного Жукова лично. В этом-то и дело, что Сталин - Сталиным, а ответственность военных за свою часть все же не стоит преуменьшать. А в документе это отчетливо прослеживается. В принципе - это примета времени, в которое он был написан. Вот. Ну и, соответственно, к этому документу стоит подходить с известной долей осторожности, отчетливо понимать, что это все-таки документ, имевший в то время и политическое значение, со всеми вытекающими.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Полная боевая готовность предусматривает проведение мобилизации. Ну тады ой. Для такого действия нужны веские основания. А они были у Сталина и когда, собственно, они появились и когда надо было начинать. Тертая-перетертая тема.
прибалт: Я считаю, что не приведение войск в полную боевую готовность перевешивает все вины военных. А это вина Сталина. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Я считаю, что не приведение войск в полную боевую готовность перевешивает все вины военных. А это вина Сталина. Так Вы сначала объясните: с какого лешего надо было начинать мобилизацию и главное - когда? И какие последствия могло иметь объявление этой самой мобилизации? Эту тему уже истерли в порошок и до дыр. А виноватых назначать - это каждый может.
прибалт: Учитыва, что эта ветка альтернативная - мобилизацию надо было объявлять в апреле, под предлогом югославского кризиса. И начинать переговоры с Германией с позиции силы. С уважением.
917: прибалт пишет: Учитыва, что эта ветка альтернативная - мобилизацию надо было объявлять в апреле, под предлогом югославского кризиса. - Но, не лучше ли тогда воспользоваться предложением Василевского, а не просто объявлять мобилизацию?
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Учитыва, что эта ветка альтернативная - мобилизацию надо было объявлять в апреле, под предлогом югославского кризиса. Не кисло. И сидеть ждать у моря погоды - то ли будет, то ли нет - с экспроприированными из н/х тракторами, лошадьми, автомашинами и людьми.
прибалт: 917 пишет: - Но, не лучше ли тогда воспользоваться предложением Василевского, а не просто объявлять мобилизацию? По моему мнению - предложение Василеского это авантюра. С уважением.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: И сидеть ждать у моря погоды - то ли будет, то ли нет - с экспроприированными из н/х тракторами, лошадьми, автомашинами и людьми. это все же лучше чем потом отдавать пол-страны и восстанавливать армию С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: это все же лучше чем потом отдавать пол-страны и восстанавливать армию Как Вам сказать. Не уверен. Ну и потом, насколько я понимаю, время объявления скрытой мобилизации определялось по наблюдениям за группировкой противника. А это уже дело военных и их же - военных - дело - узнать об этом вовремя, чтобы успеть. Поэтому более логичным представляется следующее: Сталин проиграл дипломатическую подготовку к войне, а военные - проиграли военную. Как-то так. А когда было уже поздно (но это уже лично мое мнение, на котором я не настаиваю), Сталин сознательно пошел на то, чтобы до конца не проводить скрытой мобилизации - толку уже никакого, а вот пропагандистский повод к войне (если Германия собирается ее начать) или осложнения (если не собирается) можно дать.
прибалт: Зачем же скрытую, надо было объявлять открытую частичную мобилизацию в особых округах и в московском ВО. Военные не проиграли военную часть подготовки к войне потому что не могли начать эту подготовку из-за отсутствия политического решения на начало такой подготовки. С уважением.
917: прибалт пишет: По моему мнению - предложение Василеского это авантюра. - Удача покровительствует смелым. План Барборосса часто тоже называют авантюрой, а на мой взгляд мы после этой авантюры чудом живы остались, чудом и не дальновидностью немцев, не вылажились они в 1941 году.
AlexDrozd: 917 пишет: Кроме-того в данном случае КА совсем не обязательно терпеливо ждать пока немцы накоплять силы для последующего удара, так как она сама будет обладать численным преимуществом и может попытаться наносить удары по выдвигающимся немецким частям А когда оно появится, численное преимущество? В реале перевес вермахта над войсками приграничных округов порядка 30% За какое время мы можем его нивелировать? Боюсь, что за неделю не успеть. Для нанесения таких ударов пришлось бы использовать мехкорпуса с большим риском снизить их боесособность, а их более эффективно можно было использовать в контрударах с линии развертывания.
917: S.N.Morozoff пишет: Сталин проиграл дипломатическую подготовку к войне - Учтя объемы финансовых вливаний и ценность материальных ресурсов со стороны союзников я бы так не оценил его деятельность.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Зачем же скрытую, надо было объявлять открытую частичную мобилизацию в особых округах и в московском ВО. Еще и открытую? Это точно быть обвиненным в подготовке агрессии и варварском нарушении пакта о ненападении. Причем вообще говоря, еще неизвестно, что в итоге из этого бы вышло. Вопрос - когда ее объявлять. Если в апреле, как Вы предлагаете, то что делать потом, когда кризис закончится? Ну и кроме того, объявление мобилизации в особых округах автоматически влекло за собой отбор людей, лошадей, автомашин и тракторов со всей европейской части СССР, а может быть и далее - Урал, Сибирь. Военные не проиграли военную часть подготовки к войне потому что не могли начать эту подготовку из-за отсутствия политического решения на начало такой подготовки. Нет, не так. Это не следствие и причина. Военные (ну и не только, конечно) вообще говоря должны были положить на стол убедительные доказательства для того, чтобы политическое решение было принято. Встает вопрос: а были эти убедительные доказательства? Никогда нельзя забывать, что войны на самом деле еще нет и неизвестно - будет ли, а если будет - то когда?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Учтя объемы финансовых вливаний и ценность материальных ресурсов со стороны союзников я бы так не оценил его деятельность. Поясните, плиз.
прибалт: 917 пишет: План Барборосса часто тоже называют авантюрой, а на мой взгляд мы после этой авантюры чудом живы остались, чудом и не дальновидностью немцев, не вылажились они в 1941 году. Не забывайте, что немцы имели значительный опыт проведения оперативно-стратегических операций. У нас с чистого листа вряд ли такое получилось. С уважением.
ВВВ: S.N.Morozoff пишет: Поэтому более логичным представляется следующее: Сталин проиграл дипломатическую подготовку к войне, а военные - проиграли военную. Но ведь тот же Сталин активно вмешивался в военные дела - так что он проиграл и дипломатическую и военную. Да и с назначениями военных на тот или иной пост - у него не фонтан :(
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: Но ведь тот же Сталин активно вмешивался в военные дела - так что он проиграл и дипломатическую и военную. Да и с назначениями военных на тот или иной пост - у него не фонтан :( Вмешивался, я что, спорю?. Можно подумать, что я одних оправдываю, а других обвиняю. Просто существует распределение ответственности, ее не может не быть. А в документе Жукова вся ответственность, фактически, свалена на Сталина. И тут надо просто разбираться: что было, а чего не было.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: Это точно быть обвиненным в подготовке агрессии и варварском нарушении пакта о ненападении. Ну и что? Все выгоды от этого пакта мы получили. Немцы не отдавали нам больше ни Финляндию, ни Болгарию, разбили нашего союзника Югославию. Все - дружба закончилась. Запад бы нас понял. S.N.Morozoff пишет: Военные (ну и не только, конечно) вообще говоря должны были положить на стол убедительные доказательства для того, чтобы политическое решение было принято. Увы, но Сталин (мне так кажется) слушал только то, что хотел слышать. Собственно других в его окружении не оставалось. С уважением.
917: AlexDrozd пишет: А когда оно появится, численное преимущество? В реале перевес вермахта над войсками приграничных округов порядка 30% - Так немцы не смогут все вместе переехать на 200 км. К нашим войскам выйдут какие-то передовые разведбаты и боевые группы. Это на 2-3-4-5 день. За ними естественно будет следовать немецкая армия, но воспрепятствовать развертыванию передовых частей, а также иметь попытки их уничтожить будет время. При удачном раскладе конечно. Вот допустим двести км за два дня это по первой машине дивизии или по последней? А для второй дивизии? Я сомневаюсь, что немцы могли перебросить десяток дивизий на 200 км за 2 дня. Так, а им же надо только по главной операционной линии перебросить не меньше сил с обеспечивающими структурами. Т.е. вот этот марш он ни такой уж безобидный.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Ну и что? Все выгоды от этого пакта мы получили. Немцы не отдавали нам больше ни Финляндию, ни Болгарию, разбили нашего союзника Югославию. Все - дружба закончилась. Запад бы нас понял. Может быть и понял, а может быть и нет. Кроме того, это Ваша оценка, причем задним числом. Сталин мог иметь свою оценку - может быть и ошибочную, с учетом тех реалий, но тем не менее. Увы, но Сталин (мне так кажется) слушал только то, что хотел слышать. Собственно других в его окружении не оставалось. Это сложный вопрос. До какой-то степени - да, но абсолютно - нет.
прибалт: А если одновременно с немецким вторжением в полосе оставленной нашими войсками будут взорваны все мосты, путепроводы, железнодорожные сооружения, электростанции и т.д. А в местах предполагаемого размещения немцев будут заложены радиомины? С уважением.
прибалт: Вопрос - почему Сталин так не хотел конфликта с Германией? Или боялся его? Его позиция в Катастрофе определяющая. с уважением.
917: прибалт пишет: Запад бы нас понял. - Конечно понял бы, но только не из-за приведенной Вами последовательности. Ведь запад также не планировал передачи СССР Финляндии и Болгарии и возможно также был огорчен приходом в Белграде к власти просоветской "хунты". Кстати, а нормально ли было со стороны СССР поддерживать эту "хунту", если та сменила прогерманскую, а Германия если и не союзник, хотя на мой взгляд по разделу Европы вполне себе союзник, то весьма дружественное государство? Союзники бы поняли бы Москву только в случае если бы это отвечало их коренным интересам.
chem: NG пишет: Интересно, при чем здесь тогда "мнение виф"? При том, что статья дурацкая. Тут с мнением ВИФ у меня разногласий нет.
917: прибалт пишет: А если одновременно с немецким вторжением в полосе оставленной нашими войсками будут взорваны все мосты, путепроводы, железнодорожные сооружения, электростанции и т.д. А в местах предполагаемого размещения немцев будут заложены радиомины? - Я этот пункт в обсуждении пока опустил, так считаю, что определенные препятствия таким путем созданы, могут быть, но существенно повлиять на скорость продвижения противника вряд ли.
AlexDrozd: прибалт пишет: А если одновременно с немецким вторжением в полосе оставленной нашими войсками будут взорваны все мосты, путепроводы, железнодорожные сооружения, электростанции и т.д. А в местах предполагаемого размещения немцев будут заложены радиомины? Неплохо бы, но это непросто осуществить, какие-то объекты минировать придется еще до начала войны, с началом просто не успеть. Что-то можно поручить пограничникам, т.е. они должны не обороняться до последнего на заставах, а быстро рассеяться и вести партизанско-диверсионные действия.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Вопрос - почему Сталин так не хотел конфликта с Германией? Или боялся его? А на фига он нужен-то? В идеале - нехай воюют в Европе капиталисты. Что будет, когда война в очередной раз их истощит - это уже следующий вопрос, довольно отдаленного будущего. Доживем - посмотрим. Кроме того, у меня есть такое мнение, что Сталин не так плохо представлял себе общее положение дел в армии и стране и понимал, что в данный момент воевать как-то не того. Лучше не надо. Между прочим, к XXIII годовщине РККА (т.е. к 23 февраля 1941 г.) был массово выпущен такой плакат-лозунг: Красная Армия вооружена первоклассной техникой. Наши люди до конца преданы своей родине. Но мы будем побеждать малой кровью тогда, когда научимся образцово владеть своей техникой, применять ее в любых сложных условиях, когда наши люди будут обучены искусству воевать Т.е. на февраль 1941-го это - научиться воевать - актуально и стоит на повестке дня. Его позиция в Катастрофе определяющая. Если Вы имеете в виду определяющая в смысле занимаего положения, то не факт, что такая уж определяющая. Он должен был принимать решения - это да, но основу, на которой будет приниматься то или иное решение, он не сам все-таки собирал, по крайней мере не все сам. Это примерно так же, как прошляпила разведка противника, не вскрыла направления главных ударов - в результате имеем траблы. Но ведь разведка-то что-то докладывала, например, командарму, а командарм действовал соответственно. Тут из той же оперы.
917: прибалт пишет: Вопрос - почему Сталин так не хотел конфликта с Германией? - По-моему самый простой вопрос. Опасно. Это тебе не своих карать. Вы хотите попасть под каток? Чудом ведь увернулся.
chem: прибалт пишет: Т.е. такой документ реально существует? С оригиналом сравнить где можно? В сети он есть? Документ опубликован в яковлевском сборнике "Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957) пленума ЦК КПСС и другие документы". Эту книгу раздавали на форуме где-то с год назад.
полная версия страницы