Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. » Ответить
1941: Перспективы обороны.
917: Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266
прибалт: Манштейн в своих воспоминаниях пишет, что мост через Дубиссу, который он захватил целым вечером 22 июня, в ПМВ русские взорвали и потом его немцы восстанавливали два месяца. С уважением.
sas: NG пишет: Или Вы хотите сказать, что кто-либо опроверг принадлежность данных слов Жукову? Вообще-то никто и не доказал,что эти слова Жуков написал. Или для Вас статья в газете доказательство? chem пишет: Ну, к процитированному на форуме отрывку особых претензий нет Да как сказать, там, к примеру, высказано сомнение,что это Жуков действительно писал... Cat пишет: И дали расписку эту границу не переходить? Т.е. никакого сосредоточения на старой границе нет, а силы вводятся в бой по частям?
917: sas пишет: Вообще-то никто и не доказал,что эти слова Жуков написал. Или для Вас статья в газете доказательство? - А что тут доказывать? А что еще он мог написать для выступления на 20 или близком съезде? Чего надо было, то и написал. Что сейчас эту муть то обсуждать? Речь на съезде КПСС как откровенность или истина это уже смешно. Это статья не для "Коммерсанта", а для "Крокодила".
прибалт: S.N.Morozoff пишет: В идеале - нехай воюют в Европе капиталисты. Что будет, когда война в очередной раз их истощит - это уже следующий вопрос, довольно отдаленного будущего. Доживем - посмотрим. Инстинкт самосохранения должен был быть? Неужели он считал, что на Гитлера можно было положиться? А у него развернутая армия. 917 пишет: По-моему самый простой вопрос. Опасно. Это тебе не своих карать. Это очень примитивно, Сталин в таком понимании не трус. chem пишет: Эту книгу раздавали на форуме где-то с год назад. У нас еще и книги раздают?! С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Инстинкт самосохранения должен был быть? Неужели он считал, что на Гитлера можно было положиться? А у него развернутая армия. Причем здесь положиться? Нужно было не проморгать (хотя даже если бы не проморгали - это еще вопрос, чем бы и на каких рубежах все закончилось). Проморгали по всем пунктам. Но виноват один командарм Сталин. Кстати, я свой предыдущий пост в Ваш адрес дополнил. Посмотрите, любопытный момент.
917: Кстати развертывание в глубине территории имеет два неоспоримых преимущества: 1. Нет необходимости задаваться вопросом переходить границу или нет(во всяком случае есть время подумать); 2. Вышедшие к нашим войскам немцы не туристы и они не заблудились.
917: прибалт пишет: Это очень примитивно, Сталин в таком понимании не трус. - А при чем здесь трус или не трус? Вы боитесь катка не потому, что Вы трус, а потому, что он Вас раздавит. Вы при этом в понимании окружающих можете быть очень храбрым человеком. И потом зачем все усложнять? Германия вовсе не мягкая мишень и в предыдущую войну именно она нанесла поражение России.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: Т.е. на февраль 1941-го это - научиться воевать - актуально и стоит на повестке дня. Учиться воевать надо всегда и всегда это актуально. Вопрос в приведении войск в полную боевую готовность и ответственности за неприведение. 917 пишет: Вы боитесь катка не потому, что Вы трус, а потому, что он Вас раздавит. не была Германия катком. С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. С уважением.
Cat: AlexDrozd пишет: Если Вы про мехкорпуса, то подвижность их так себе. Ок. 100 км в сутки по своим тылам с потерей большого количества машин по техзническим причинам. Это при форсированном марше, под ударами авиации и при невозможности починить/эвакуировать поломанную технику. Да и то после 500-км маршей оставалось половина (для 100-км марша, что больше соответствует полосе обороны армии, технические потери будут порядка 10%, что вполне терпимо). AlexDrozd пишет: А им и так пришлось все тащить с собой, и не только на ЛС, а гораздо дальше. И ничего, справились С периодическими оперативными паузами. AlexDrozd пишет: А когда оно появится, численное преимущество? В реале перевес вермахта над войсками приграничных округов порядка 30% "А на холме стояло татаро-монгольское иго" :) Вермахт- это не материальная точка. И авангарду совершенно фиолетово, что там в 100 км позади него по дороге пылит, это ему никак не поможет. Общую длину колонн вполне можно посчитать. На много дорог их не распараллелишь - узкое место все равно мосты, к ним так или иначе все выйдут. А мосты только на крупных дорогах. А если еще принимать меры против авианалетов, то колонны еще больше растянутся. А если принимать меры против возможных ударов подвижными силами, придется двигаться перекатами, развернувшись сначала на промежуточных рубежах. Скорости это, понятно, тоже не добавляет.
ВВВ: S.N.Morozoff пишет: А в документе Жукова вся ответственность, фактически, свалена на Сталина. И тут надо просто разбираться: что было, а чего не было. Это конечно да. Но с другой стороны как то он соратников подбирал .... Не очень в общем. Жуков на него всех собак вешает. Никита так тот и вообще... Получше надо было окружение подбирать.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Учиться воевать надо всегда и всегда это актуально. Вопрос в приведении войск в полную боевую готовность и ответственности за неприведение. Да а дальше-то что? Думаете, наваляли бы, как Жуков считал и ход войны был бы иным? Я думаю, что нет, не наваляли бы. Имели бы кучу траблов, из которых можно было бы исключить внезапность, только и всего. Документы из 1941-го года меня лично в этом убеждают. И фронт катился бы на восток и все равно пришлось бы кровью учиться воевать, долго и болезненно. А Сталин - волею обстоятельств - все равно остался бы виноватым во всем, но без внезапности. Т.е. Вы бы, вслед за Жуковым, сейчас все равно предъявляли бы претензии, но по другому поводу.
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: Это конечно да. Но с другой стороны как то он соратников подбирал .... Не очень в общем. Жуков на него всех собак вешает. Никита так тот и вообще... Получше надо было окружение подбирать. Ну не знаю. Вообще, его окружение в ходе войны себя показало - кто есть кто. Одни возвысились, другие наоборот, третьи остались при своих. Нормальный процесс, ИМХО.
917: прибалт пишет: С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. - Пока в шоке. Вы все же не забывайте, что поражение немцам СССР нанес не в одиночестве,а в союзе с вооруженными силами США и Великобритании, хотя если почитать некоторых наших авторов, то компания была выиграна практически один на один.
sas: прибалт пишет: не была Германия катком. Может и не была. Только через Польшу, Францию и Югославию с Грецией вполне себе прокатилась, как каток. прибалт пишет: С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. С ней вообще-то справились если Вы не в курсе.
прибалт: 917 пишет: Пока в шоке. Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь. Значит заводы остались бы на месте, кадровые военнослужащие были бы не в плену, матчасть сохранилась, огромные запасы МС сохранились и т.д. И с Германией бы справились. Второй фронт открылся только в 1944, что до этого времени мы всегда проигрывали? С уважением.
прибалт: sas пишет: С ней вообще-то справились если Вы не в курсе. Речь вообще то идет о 1941 годе. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь. Вот это как раз вряд ли. Хотя, конечно, что считать огромными потерями. Но для того, чтобы Красная Армия смогла воевать хотя бы так, как под Курском, должно было пройти изрядное время, оплаченное, естественно, кровью и расстояниями. Даже если бы внезапности не было.
прибалт: Все правильно, но меньше времени, меньше крови и меньше расстояний. И надеюсь никакого Курска (в георафическом смысле). С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Все правильно, но меньше времени, меньше крови и меньше расстояний. И надеюсь никакого Курска (в георафическом смысле). А вот этого ни Вы, ни я не знаем. Можем только высказать мнение. Мое мнение - дошли бы немцы до Москвы.
прибалт: S.N.Morozoff пишет: А вот этого ни Вы, ни я не знаем. Можем только высказать мнение. Мое мнение - дошли бы немцы до Москвы. Абсолютно верно. Мое мнение - не дошли бы немцы до Москвы. С уважением.
ВВВ: S.N.Morozoff пишет: Но для того, чтобы Красная Армия смогла воевать хотя бы так, как под Курском, должно было пройти изрядное время, оплаченное, естественно, кровью и расстояниями. Тогда нужно подумать, что можно было бы изменить чтобы РККА училась воевать не на войне, а немного пораньше.
S.N.Morozoff: ВВВ пишет: Тогда нужно подумать, что можно было бы изменить чтобы РККА училась воевать не на войне, а немного пораньше. И это уже обтесывали. У меня такое чувство (нутряное чутье ), что это наша карма (не только РККА) - учиться воевать по ходу дела. Тут где-то была ветка, где статья ув. Голицына обсуждалась, там как раз об этом и говорилось. Сейчас поищу.
S.N.Morozoff: Нашел. Аж две ветки. http://militera.borda.ru/?1-3-160-00000824-000-0-0-1189807813 http://militera.borda.ru/?1-3-120-00000827-000-0-0-1193123553
Малыш: прибалт пишет: С ней можно было справиться если бы не страусиная позиция одного товарища. Уважаемый, Вы меня, конечно, простите, но складывается у меня острейшее ощущение, что Вы просто ни фига о Красной Армии весны 1941-го года не знаете - об уровне ее боевой подготовки, о том, кем она была укомплектована, как, чему и в каких условиях училась. Оттого и пишете ненаучную фантастику.
Малыш: прибалт пишет: Все правильно Конечно. прибалт пишет: меньше времени Вам совсем честно? Ну может быть, недели на две. прибалт пишет: меньше крови Столько же в оптимальнейшем случае. прибалт пишет: и меньше расстояний Столько же. прибалт пишет: Мое мнение - не дошли бы немцы до Москвы. А это мнение, простите, от любви к фантастике и незнакомства с документами.
Vlad1: прибалт пишет: Все правильно, но меньше времени, меньше крови и меньше расстояний. И надеюсь никакого Курска (в георафическом смысле). Почти любая альтернатива уже обыграна историей. Останови наши немцев раньше - мы получили бы аналог первой мировой. Соответственно никакого объявления немцами войны американцам в 1941. Да и японцы вряд ли бы напали на США. А несколько лет противостояния, (причем в этот раз без второго фронта на западе) по России в 1917 ударили много страшнее чем отступление в 1941 году до Москвы. Та же линия Мажино - другой реальный пример оборонительной тактики.
917: прибалт пишет: Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь. - Тут есть свои расклады. Кроме того, есть предложения рассматривать события и причины их вызвавшие, а не поиском виноватых. Иначе тема уйдет в песок. Большинство участников форума уже давно определилось кто в чем виновать, и динамики в этом за прошедшее время не ощущается.... Дальнейшее обвинения приведут к цивилизованному обмену репликами по типу "Сам дурак". Кроме того - мобилизация это прежде всего политическое решение, а уж затем военное. Давайте ограничимся военными аспектами проблемы и не будем трогать политику.... по возможности. Итак "Супруга" началась 6 апреля. СССР объявляет мобилизацию. 6 мая - месяц - раз , 6 июня -месяц два и т.д. Нам тут правда поведали, что Швейцария всю войну продержала армию мобилизованной, но что-то мне подсказывает, что мобилизация в Швейцарии и СССР проходят по разному и степень охвата у них разная. Два с половиной месяца страна отмобилизована. Ж/д работают только на перевозку военных грузов, введен параллельный график, из н/х в период весенних полевых работ изъяты тракторы и т.д. Армию надо кормить, а она ничего не производит. Как быть с переводом промышленности? Производить танки и патроны? А если ничего не будет, то сколько это стоит? Потому. мобилизацию и не проводят просто так, потому, что это не только призыв в армию контингента, эта общая мобилизация государства. Ограничено же вот, пожалуйста, учебные сборы уплотнили и перенесли на начало мая- июня. Т.е. реакция есть. На мой взгляд, есть.
Yroslav: 917 пишет: Ж/д работают только на перевозку военных грузов, введен параллельный график, из н/х в период весенних полевых работ изъяты тракторы и т.д..... А из этой зоны в 150-300 км эвакуация обьектов н/х, транспорта разного и т.д. т.п, и прочие действия происходят? по обьявлению мобилизации? Или все остается вместе с гражданами до победы?
sas: прибалт пишет: Речь вообще то идет о 1941 годе. Т.е Вы собираетесь справиться с Германией за полгода? "Фантастика в другом отделе"(с) Vlad1 пишет: Да и японцы вряд ли бы напали на США. Японцы скорее всего все равно бы напали-у них фактически не было выбора. 917 пишет: Ограничено же вот, пожалуйста, учебные сборы уплотнили и перенесли на начало мая- июня. Вы еще про "второй стратегический эшелон" забыли.
917: Yroslav пишет: А из этой зоны в 150-300 км эвакуация обьектов н/х, транспорта разного и т.д. т.п, "забор" военнообязанных и прочие действия происходят? по обьявлению мобилизации? Или все остается вместе с гражданами? - С моей точки зрения это не подарок немцам, а просто следование фактическому положению делу. Не специалист по эвакуации объектов, но думаю, что время на это не будет. Возможно, будут мероприятия по уничтожению объектов инфраструктуры по мере продвижения немцев. Из средств транспорта, железнодорожного и автомобильного вполне возможна эвакуация, также как и денежной наличности госбанка и т.п. Но, это все второстепенные мероприятия. Т.е. на вопрос предстоит ли этим пожертвовать, можно дать утвердительный ответ, да с большой степенью вероятности предстоит.
Yroslav: 917 пишет: С моей точки зрения это не подарок немцам, а просто следование фактическому положению делу. Ладно, можно и так посмотреть. Но все таки это огромный шухер.., а вдруг ничего не будет
917: Yroslav пишет: Но все таки это огромный шухер.., а вдруг ничего не будет - Шухер, это о чем?
Yroslav: Ну, хотя бы, при обьявлении мобилизации ушлое население должно (имхо) начать двигаться "к родственникам" на восток, а как же!? Даже если ничего не вывозить организованно, но это так, лирика.
craft: 917 пишет: также ставилась активная задача "В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника ". Хорошо ответили. Нет, правда... Активно (ака ПРЕВЕНТИВНО по смыслу) отреагировать по РЕЗУЛЬТАТАМ (ака В ИТОГЕ) действий противника... Вы просто пропустили, что активная задача ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ быть следствием тех ИТОГОВ, которые она же должна решать... Следствие ИТОГОВ - это ВСЕГДА РЕАКЦИЯ. Пассивная как по смыслу, так и по содержанию... отражая целиком безвольную стратегию Вывод в "безвольности" на чем основан? В чем Россия "пост-японская" (от 10-го года) лучше России пред-мировой (от 12-го года)? В 10-м нет НИКАКИХ оснований атаковать Австро-Венгров и Германию. К 12-му такие основания появляются и становятся тенденцией. К 14-му Россия вообще на пике экономического развития. Очень все очевидно коррелирует с экономическим ростом. И с экономическим ростом коррелируют военные аппетиты.... А вот с чем коррелируют ПОЛИТИЧЕСКИЕ аппетиты? Т.е. с каким ПОЛИТИЧЕСКИМ решением коррелируют "соображения", если вернуться к теме треда?
917: Yroslav пишет: , но это так, лирика. - Это не лирика. Помните, там у О.Генри. "Сиди, как сидишь! - сказал Акула. - Ты отсюда не двинешься Боб. Мне очень неприятно это говорить, но место есть только для одного. Боливар выдохся, и двоих ему не снести." По нашим расчетам немцы должны пройти за первый день км 60, а может и больше. Поэтому, часть и тронуться то никуда не успеет. Боюсь, что у некоторых на зап. территориях и особого стимула бежать на Восток нету. Ну, а кому то прийдется видимо мотать довольно скоро. Расклад, батенька.
917: craft пишет: Вывод в "безвольности" на чем основан? - На отнесении развертывания в глубь территории России и таким образом условно оставлении части территории врагу.
прибалт: Малыш пишет: Уважаемый, Вы меня, конечно, простите, но складывается у меня острейшее ощущение, что Вы просто ни фига о Красной Армии весны 1941-го года не знаете - об уровне ее боевой подготовки, о том, кем она была укомплектована, как, чему и в каких условиях училась. Оттого и пишете ненаучную фантастику. 917 пишет: Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. Я сделал что-то не так? Или Сталин это табу? Зная характер Гитлера и допустили огромный просчет который стоил потери кадровой КА и огромных территорий. Вместо того, что бы формировать боеготовые соединения во внутренних округах и отправлять их в особые округа, особые округа превратили в огромную стройплощадку, не провели мобилизацию, депортациями обострили обстановку и т.д. А виноваты во всем военные? 917 пишет: Кроме того, есть предложения рассматривать события и причины их вызвавшие, а не поиском виноватых. Предложение принимается. 917 пишет: Два с половиной месяца страна отмобилизована. Ж/д работают только на перевозку военных грузов, введен параллельный график, из н/х в период весенних полевых работ изъяты тракторы и т.д. Армию надо кормить, а она ничего не производит. Как быть с переводом промышленности? Производить танки и патроны? А если ничего не будет, то сколько это стоит? Слишком много пафоса. В армию надо призвать около 3 млн. человек. Без людей деревня не останется, да и посевные проведут как до этого сотни лет проводили. Танки и патроны в любом случае пригодятся, почти вся Европа захвачена немцами. Главное успеть развернуть КА. sas пишет: Т.е Вы собираетесь справиться с Германией за полгода? "Фантастика в другом отделе"(с) Фантастика как раз в этом разделе. причем я не собираюся справиться с Германией за пол-года, а остановить немцев и не допустить катастрофу. С уважением.
AlexDrozd: прибалт пишет: Вы в этой теме сами убедились, что остановить немцев было можно без тех огромных потерь Мы только пытаемся выяснить, насколько это было возможно. Cat, насколько я понимаю, в этом почти уверен, 917 считает впорлне возможным, я пока сомневаюсь, кое-кто считает ерундой К сожалению, убедительных доводов ни одна сторона представить не может, а насколько наши умозрительные идейки реалистичны, я лично оценивать не берусь. Если честно, я считаю что "просчитать ситуацию" с достаточной степенью точности мы все равно не сможем, но позиция "ничего сделать было нельзя" меня тоже не устраивает. Во всяком случае, она тоже требует доказательств
917: craft пишет: Хорошо ответили. Нет, правда... Активно (ака ПРЕВЕНТИВНО по смыслу) отреагировать по РЕЗУЛЬТАТАМ (ака В ИТОГЕ) действий противника... - Это потому, что Вы расценили словосочетание craft пишет: В ИТОГЕ Как действие обязательно направленное против противника уже начавшего боевые действия. А это фраза вовсе не читается так однозначно. Действиями противника могут быть создание группировки войск, которая представляет опасность или какие-то политические демарши. Вы никогда не задумывались над таким моментом, что сосредоточение армии Германии у советских границ однозначно рассматривается как симптом готовящейся агрессии. А как рассматривать сосредоточение армии СССР у границы Германии? Как оплот мира и стабильности? Тогда почему сосредоточение германской армии это не оплот мира и стабильности? Русские или советские, они, что купили это право у Бога сосредотачивать войска у границы наделяя их божественной волей к сохранению мира?
Yroslav: 917 пишет: По нашим расчетам немцы должны пройти за первый день км 60, а может и больше. Поэтому, часть и тронуться то никуда не успеет. Я исходил, что мобилизация оьбявлена раньше "первого дня" "Супруга" началась 6 апреля
полная версия страницы