Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. » Ответить
1941: Перспективы обороны.
917: Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266
прибалт: Голицын пишет: Определенное пренебрежение успешным опытом вероятного противника зиждилось как на общей идеологии, так и на определенном изоляционизме советской военно-теоретической школы в целом. Очень правильно высказано. Мне кажется еще дело в репрессиях. С уважением.
ВВВ: 917 пишет: Не уверен, что этого не было, но я не читал о попытках осуществить авиасъемку прилегающей территории и т.п. Гдето мне попадались данные, что наши самолеты перед войной нарушали границу не реже чем немецкие ;)
917: Голицын пишет: что с 1937 по 1941 любой внимательный анализ действий вероятных противников (например Германии) на оперативном уровне не производился в принципе. - Пока не очень понимаю, как это привязать к начальному периоду войны. Не уверен, что и немцы слишком уж уделяли внимание изучению оперативного искусства французов, англичан, русских и т.д. по списку. Мозги одеревенеют. Не уверен, что и в Англии уж слишком сильно уделяли внимание изучению германского оперативного искусства. У всех задача видимо одна - свое освоить. В СССР издавались уставы зарубежных армий, в том числе и полевые. и боевые уставы пехоты. Несколько раз переиздавался Кохенгаузен. Много было издано по первой мировой и гражданской войне. Т.е. с моей точки зрения весть об новшествах у немцев несколько преувеличена. Да, скорости в связи с механизацией армии возросли, но как бы .... была информация и о компании на западе и в Польше, были сражения в Испании и на Халкин-голе. Чего тут говорить - немцы создали 4 танковые армии или группы, в советском союзе шло формирование нескольких десятков мех.корпусов. Структуры советской и немецкой пех. дивизий сближены, артиллерия адекватна. Я бы не сказал, что в СССР игнорировался такой противник как германия. Какие-то последние идеи может и не успели до конца обмозговаться, а так Германия всегда рассматривалась как основной противник
sas: 917 пишет: Структуры советской и немецкой пех. дивизий сближены Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше....
прибалт: Немецкая пехотная дивизия штата военного времени - 902 автомобиля. Советская стрелковая дивизия военного времени - 558 автомобилей. Советская стрелковая дивизия мирного времени (штат 4/100) - 414 автомобилей. Советская стрелковая дивизия мирного времени (штат 4/120) - 155 автомобилей. Мобилизации проведено не было. С уважением.
craft: 917 пишет: Я оцениваю оборонную концепцию как желание перенести боевые действия на территорию противника. Это как программа минимум. Как максимум это совершить превентивный удар и этим обеспечить свою безопасность. ИМХО Вы путаете концепцию с планом. В качестве иллюстрации: - концепция - это общая информация о предпочтительности достижения того или иного _стратегического_ результата. Типа там сохранить рубежи колыбели Октября неприступными. Или совершить экспорт революции. (Я понимаю провокационность моего видения и НЕ ПРЕДЛАГАЮ обсуждать концепцию). Т.е. в качестве концепции мне лично было бы понятно ЛЮБОЕ (пусть даже азбучное) _ПОЛИТИЧЕСКОЕ_ обоснование военной доктрины. В качестве военной доктрины "перенос боевых действий на сопредельную территорию" мне абсолютно понятен. Мне не понятен ПОЛИТИЧЕСКИЙ фундамент такой доктрины. Не могу сказать что "вообще" не понятен. Но не складывается целостной картины. Т.е. ДЛЯ НАС кроме такого решения придумать вряд ли что можно лучше. А вот как решение НАШИХ проблем ТАКИМ способом воспримут окружающие - не понятно. Сопредельные территории - это же сферы влияния той же Англии и Франции. Не говоря уж о Германии... В общем, не знаю, насколько внятно выразился, но под концепцией я больше имею ввиду сбалансированное ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. - план. Ну что план. Сказали - что будет правильно сделать "так-то и так-то". Ну и не вдаваясь в высшие материи было предусмотрено делать то-то и то-то. Как максимум в пределах спущенного сценария -то-то, как минимум в пределах того-же сценария - то-то. Собственно сценарий (объявление войны и последующее развертывание) известен. И в рамках ЭТОГО сценария обсуждать недостатки плана бесперспективно. Потому как воплотился совершенно _другой_ сценарий.... 917 пишет: я бы остановился на концепции, в случае начала войны - перенести боевые действия на территорию противника Вот. Это в моих терминах - не концепция. Это постулированный элемент сценария. "Будет сначала так, а потом так, и вот в этих рамках состругайте план". А случилось сначала не так, а потом вообще не так.
917: прибалт пишет: Немецкая пехотная дивизия штата военного времени - 902 автомобиля. Советская стрелковая дивизия военного времени - 558 автомобилей. sas пишет: Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше.... - Ну, и что? Это, если брать дивизию = дивизии. А если посмотреть4/3 советской дивизии на одну немецкую, то соотношение измениться в лучшую сторону. И потом , кто ж виноват? Делали бы автомашины вместо танков. У СССР была более сильна централизация и было больше автополков, которые позволяли усилить обеспечение автотранспортом на нужных направлениях и не иметь его там, где он активно не требовался.
craft: sas пишет: Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше.... У гансов автомобиль, а у нас - механизированное транспортное средство с вариативной степенью механизированности. Прямой пересчет ...ммм... вариативен...
прибалт: 917 пишет: Делали бы автомашины вместо танков. Мы говорим о конкретной ситуации? Если мы рассматриваем конкретный случай то надо принимать исходные данные без виртуального рассмотрения. А так я могу сказать, почему сразу не приняли на вооружение танки Т-34/85? И будем обсуждать это до окончания века. С уважением.
amyatishkin: 917 пишет: Делали бы автомашины вместо танков. И сколько машин можно сделать вместо танков?
917: прибалт пишет: Если мы рассматриваем конкретный случай то надо принимать исходные данные без виртуального рассмотрения. - Естественно мы рассматриваем конкретный случай и я пока не могу понять как количество автомобилей в советской дивизии влияет на выбор линии развертывания вдоль границы, а не скажем в глубине территории?
917: amyatishkin пишет: И сколько машин можно сделать вместо танков? - Ой, да не давите мне на психику тем, что якобы на заводе можно было делать только танки. Хотя бы заводские корпуса и то можно использовать для организации сборочного производства, и уж часть оборудования так это точно. Тем более, что делать это можно было не за год, а за лет 10 или скажем 8.
917: craft пишет: "Будет сначала так, а потом так, и вот в этих рамках состругайте план". - Этого нет...... Именно концепция желания переноса боевых действий на территорию противника определяет местоположение линии развертывания войск. Как сначала будет не известно...... Не задано.
прибалт: 917 пишет: Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Проигнорирован передовой опыт оперативного искусства немцев в кампаниях 1939. 1940, 1941 годов. С уважением.
amyatishkin: 917 пишет: - Ой, да не давите мне на психику тем, что якобы на заводе можно было делать только танки. Хотя бы заводские корпуса и то можно использовать для организации сборочного производства, и уж часть оборудования так это точно. Тем более, что делать это можно было не за год, а за лет 10 или скажем 8. Ну вот например вместо Т-26 можно произвести грузовиков штук 7. Допустим, минус 5 тыщ танков, плюс 35 тыщ грузовиков для армии. Улучшилась у нее боеспособность или нет? А машины, произведенные 8-10 лет назад, к 1941 будут уже недвижимостью.
917: amyatishkin пишет: А машины, произведенные 8-10 лет назад, к 1941 будут уже недвижимостью. - Поэтому у СССР не было другой альтернативы кроме как клепать танки добиваясь мира во всем мире. Это я уже понял и практически выучил наизусть. Но, вот коллеги по разговору не довольны, что понимаешь советская дивизия, имеет 550 машин против 900 машин в дивизии вермахта. Ну, не осознают политического момента. Может вместо танков Т-26 организовать производство запчастей для автомобилей? Тогда хоть из того количества, что числится по учету значительная часть будет подлежать эксплуатации? Или опять проныть, что нам не хватило 21000 танков, ну и понятно какого числа автомобилей...... Давайте лучше про линии развертывания поговорим - вот местополоение этой линии находится в какой-то зависимости от количества танков и автомобилей в КА и в н/х?
917: прибалт пишет: Проигнорирован передовой опыт оперативного искусства немцев в кампаниях 1939. 1940, 1941 годов. - А что применительно к построению советских войск изучение такого опыта могло дать или скажем его освоение? Т.е. как это должно выглядеть на практике? Вот изучили в КА передовое немецкое оперативное искусство и к каким выводам пришли?
amyatishkin: Да риди бога, огранизуйте производство автозапчастей. Потом будет из чего стрелять. Только поймите такую вещь - чтобы что-то всегда подлежало эксплуатации, вам надо что-то производить с запасом и этот запас хранить в сухом теплом месте. Если вы произведете еще 100.000 машин - к ним понадобится еще 100.000 шоферов и тд.
917: amyatishkin пишет: Только поймите такую вещь - чтобы что-то всегда подлежало эксплуатации, вам надо что-то производить с запасом и этот запас хранить в сухом теплом месте. Если вы произведете еще 100.000 машин - к ним понадобится еще 100.000 шоферов и тд. - Это понятно и пока можно констатировать такой момент - это все потребовалось и для танков. В целом я глубоко убежден, что количественный рост советской танковой мощи является причиной ее регулярного крушения. В остальном мире тоже живут не идиоты и производить такого количества танков особо в голову не приходило, а если Америка и клепала нечто похожее по объему в войну, ну Америка это не СССР по объемам производства. Т.е. для СССР свалка бронетехники была запрограммирована, бензина все это количество танков потребляло не меряно, потому обеспечить ими блицкриг или другую форму боевых действий было не реально. Т.е. это изначально мертвый балласт. 400 сильный двигатель БТ жрал, не меряно бензина, при этом сам танк не обеспечивал уровня защищенности. Как обеспечить подвижность этих частей не понятно при дефиците автотранспорта. Такая проблема как крупнотиражное производство морально устаревающей техники не только в СССР родилась. Т.е. никак это со стрельбой не связано, не особо стреляло и ущерб врагу против затрат нанесло минимальный.
amyatishkin: 917 пишет: В целом я глубоко убежден, что количественный рост советской танковой мощи является причиной ее регулярного крушения. В остальном мире тоже живут не идиоты и производить такого количества танков особо в голову не приходило, а если Америка и клепала нечто похожее по объему в войну, ну Америка это не СССР по объемам производства. Т.е. вы предлагаете заваливать немцев не техникой, а пушечным мясом. Принцип понятен. Только почему-то французы и американцы предпочитали ему не следовать, а произвести танков больше, чем у противника.
Steps: В остальном мире тоже живут не идиоты
917: amyatishkin пишет: Т.е. вы предлагаете заваливать немцев не техникой, а пушечным мясом. - Простите я несколько удивлен параметрами разговора. По моим сведениям именно СССР и завалил Германию пушечным мясом. Так к чему этот плач о технике? amyatishkin пишет: Только почему-то французы и американцы предпочитали ему не следовать, а произвести танков больше, чем у противника. - У них не было такого не сбалансированного развития. В самом принципе иметь больше, чем сосед проблемы не наблюдаю. Проблемы наблюдаю в желании иметь так много, что сами не в состоянии не обслужить в плане ремонтов, в плане мех. мастерских, в плане механиков-водителей, в плане бензозаправщиков и т.д. Причем, не только не имея возможности решить эти проблемы на день начало войны, но и в ближайшем обозримом будущем. Но, зато создавая оргструктуры по применению этих танков. Ничего общего с этим не США, не Франция не имели. Надо еще заметить, что к появлению тигров, пантер и отечественных танков типа Т-34-85 все, что было выпущено до их появления становилось металлоломом. Если не молниеносно, то очень быстро. И никакой особой защиты эта техника не приставляла и легенда о том, что якобы имея экипажи танков в машинах типа Т-26 и БТ-5 или 7, мы не имели пушечного мяса, это просто сказки. Напротив, удобная и большая мишень. Но, в данном случае разговор все же не количестве БТ, а линии развертывания войск. Не близко ли к границе разместили столь ценную технику, которая предназначалась для решения вопроса, чем будем заваливать немцев?
прибалт: 917 пишет: - А что применительно к построению советских войск изучение такого опыта могло дать или скажем его освоение? Т.е. как это должно выглядеть на практике? Вот изучили в КА передовое немецкое оперативное искусство и к каким выводам пришли? Выводы: 1. Немцы переходят в наступление сразу всеми силами. 1. Германские ВС находятся в отмобилизованном состоянии. 3. Транспортная сеть Германии позволяет перебрасывать войска гораздо быстрее СССР. На этом основании воспользовавшись в качестве предлога югославским кризисом объявить частичную мобилизацию в особых округах и начать переговоры с Германией. Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км. Создание в этих зонах института инспекторов и т.д. Даже если переговоры ничем не окончатся, главное, что войска будут отмобилизованы и будут созданы оборонительные группировки войск. С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км. То есть, если более приземленно, от Германии требуется демилитаризация Восточной Пруссии, вывод контингентов из Словакии и Румынии. Фантастика на втором этаже.
прибалт: Малыш пишет: То есть, если более приземленно, от Германии требуется демилитаризация Восточной Пруссии, вывод контингентов из Словакии и Румынии. Фантастика на втором этаже. Какой раздел, соответственно такие и предложения Главное, что под этой маркой можно открыто готовиться к отражению нападения Германии. Это сейчас мне легко советовать. а Сталин вероятно в апреле еще надеялся на высадку немцев в Англии. С уважением.
smalvik: прибалт пишет: Это сейчас мне легко советовать. а Сталин вероятно в апреле еще надеялся на высадку немцев в Англии. ИМХО сомневаюсь, что после быстрого крушения Франции, именно НАДЕЯЛСЯ, скорее ожидал, что пока с Англией не разделаются, к нам не полезут..ю
amyatishkin: 917 пишет: - Простите я несколько удивлен параметрами разговора. По моим сведениям именно СССР и завалил Германию пушечным мясом. Так к чему этот плач о технике? тогда у вас неправильные сведения. 917 пишет: У них не было такого не сбалансированного развития. В смысле 10 тыщ французских танков в 39 году - это сбалансированное развитие? 917 пишет: В самом принципе иметь больше, чем сосед проблемы не наблюдаю. Проблемы наблюдаю в желании иметь так много, что сами не в состоянии не обслужить в плане ремонтов, в плане мех. мастерских, в плане механиков-водителей, в плане бензозаправщиков и т.д. Причем, не только не имея возможности решить эти проблемы на день начало войны, но и в ближайшем обозримом будущем. Но, зато создавая оргструктуры по применению этих танков. Ну так как насчет взять и посчитать стоимость производства танка и его ремонтов в течении вссего срока службы? Или, раз уж вы предпочитаете производство машинок - производство грузовика и его ремонтов? И если хотите сравнивать с американцами - прикидывайте соотношение автопарков.
917: прибалт пишет: Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км. - Хорошее предложение, но для этого надо выводить советские войска, и в значительной степени меньше немецкие. Это у СССР линия развертывания находилась у границы, если так можно выразиться. прибалт пишет: Немцы переходят в наступление сразу всеми силами. - Что значит сразу всеми силами? У них был задействован первый эшелон. прибалт пишет: 1. Германские ВС находятся в отмобилизованном состоянии. прибалт пишет: 3. Транспортная сеть Германии позволяет перебрасывать войска гораздо быстрее СССР. - Не уверен, что в советском генштабе также оценивали ситуацию, хотя расстояния в России 100 5 больше. Это точно. И потом ведь речь идет не только о транспортной сети Германии. Тут еше и ж/д сеть восточной европы, а это не сосвсем Германия. Просто, что тут такого не ожиджанного?
прибалт: 917 пишет: Хорошее предложение, но для этого надо выводить советские войска, и в значительной степени меньше немецкие. Это у СССР линия развертывания находилась у границы, если так можно выразиться. И у Германии линия развертывания наодилась возле границы. 917 пишет: Что значит сразу всеми силами? У них был задействован первый эшелон. В первом эшелоне немцы задействовали подавляющее большинство своих сил. 917 пишет: Вы сомневаетесь, что ВС Германии находились в отмобилизованном состоянии? 917 пишет: И потом ведь речь идет не только о транспортной сети Германии. Тут еше и ж/д сеть восточной европы, а это не сосвсем Германия. Самый сильный удар был нанесен из Восточной Пруссии - это Германия. 917 пишет: Просто, что тут такого не ожиджанного? Прочитайте еще раз мое предыдущии сообщение. С уважением.
917: прибалт пишет: И у Германии линия развертывания наодилась возле границы. - Откуда Вы это знаете?
прибалт: 917 пишет: - Откуда Вы это знаете? Как Вы считаете: Что такое линия развертывания? С уважением.
917: прибалт пишет: Как Вы считаете: Что такое линия развертывания? - Линия стратегического развертывания - это места или районы, где будут размещаться после мобилизации войска и куда будут прибывать отмобилизованные войска из глубины страны. Если под немецкой линией Вы имеете в виду развертывание в связи с исполнением плана Барбаросса, тогда понятно. Я просто подумал, что Вы говорите о каких-то немецких планах прикрытия на период мобилизации раннего выпуска...
прибалт: Я имел именно развертывание для операции Барбаросса. Мобилизацию немцы провели в 1939 году. С уважением.
Steps: Мобилизацию немцы провели в 1939 году. И все на нашей границе? С 39-го?
СМ1: Steps пишет: И все на нашей границе? С 39-го? И все для Барбароссы?
Steps: Есс-на. Лучше, конечно, прямо с 27-го.
прибалт: В Германии мобилизация проведена в 1939 году. перед нападением на Польшу. С уважением.
Steps: Я знаю, и что? Надо было предвидеть, а не танки клепать. На эти-то деньги (которых, ввиду социализма не было) — у-у-у-у-у…
amyatishkin: 917 пишет: И никакой особой защиты эта техника не приставляла и легенда о том, что якобы имея экипажи танков в машинах типа Т-26 и БТ-5 или 7, мы не имели пушечного мяса, это просто сказки. Напротив, удобная и большая мишень. Кстати, сейчас Свирин приводит в пример танкиста, который повоевал на Т-26, Т-34, Т-70 и Валентине и выше всех ставил Т-26. Под Севастополем воевал.
прибалт: Steps пишет: Я знаю, и что? Надо было предвидеть, а не танки клепать. На эти-то деньги (которых, ввиду социализма не было) — у-у-у-у-у… Это Вы сейчас с духом Сталина общались? С уважением.
полная версия страницы