Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. » Ответить
1941: Перспективы обороны.
917: Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии. ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266
917: В целом по ряду работ того времени создается следующее впечатление: естественно лично у меня, может и ошибочно. Есть два взгляда на начальный период войны. 1 -й отражен в соображениях об основах стратегического развертывания. Похоже он никак не учитывал немецкое военное искусство основанное на теории молниеносной войны и широко использования мотомехсоединений, а так же то, что Германия находилась в состоянии войны и имела армию отмобилизованной. Полагаю, что этот документ вырос из тридцатых, а в 30-е пришел из армии царской России. Единственно, что советские военноначальники придали плану новизну продвинув линию развертывания к Германской границе. 2 -й взгляд на перспективы развития ситуации представлен военными кругами способными выдвинуть свои взгляды на проблему и идеи по ее решению. К ним можно отнести Иссерсона и Василевского и его команду и естественно некоторых других товарищей. Т.е. утверждать, что немцы преподнесли неожиданный сюрприз не верно. Т.е. не все так однозначно. СССР похоже в данной ситуации стал заложником модернизированных разработок царских времен поскольку первый взгляд был доминирующим.
917: amyatishkin пишет: и Валентине и выше всех ставил Т-26. - Регресс то оказывается не только в СССР, но и в Англии? Т-26 круче валентайна. Так зачем же наши "дураки" начали делать Т-34, если согласно мнения низов Т-26 лучше? Так вот она причина поражения в 1941 году, отказ от производства Т-26.
прибалт: 917 пишет: Т.е. не все так однозначно. Однозначно С уважением.
Steps: прибалт Я общался с тенью ИВС? Нет. Тут есть медиум и хроношифтер без меня, а одного (хотя их больше) более чем достаточно. Просто не смею претендовать. Вы почитайте веточку, почитайте.
прибалт: Если вы про танки, то это уже скучно. Да наклепали их в 30-х годах сверх меры. Опыт боев показал, что к современной войне они устарели. Их что надо было выбросить? Пока начали выпускать новые, старые оставались на вооружении. Новые кстати были новой конструкции и нуждались в доводке. С уважением.
Steps: Да что Вы мне все пытаетесь доказать вещи, которые я и сам знаю? Говорю же, прочтите ветку, найдите телепата(-ов) и им доказывайте. Я в курсе, спасибо.
прибалт: Мне показалось, что Вы спрашиваете, поэтому я ответил. Значит мне показалось, со мной такое бывает, извините. С уважением.
Steps: Скорее, это я не в меру "тонко" попытался ёрничать.
917: прибалт пишет: Их что надо было выбросить? - Почему выбросить? Можно сдать в металлолом. Кстати, обратите внимание обычно анализируя ситуацию у нас пишут о недостатке в количестве средств обслуживания танков, например в автолетучках и бензозаправщиках. Делают это путем сравнения фактического наличия последних супротив штатов. А вот любопытно, а сами нормы, выраженные в штатах 41 года остались не изменными? По идее наличное количество машин, ну не как не могло обеспечить нормально действия танков даже достигни оно штатов. Идея фикс.....
MinS: amyatishkin пишет: Кстати, сейчас Свирин приводит в пример танкиста, который повоевал на Т-26, Т-34, Т-70 и Валентине и выше всех ставил Т-26. Под Севастополем воевал. Да, я хорошо знаю его. Это бывший сотрудник Института Военной Истории полковник Топорков Николай Иванович. Воевал он не под севастополем, а прошел почти всю войну от Ржева (куда был призван весной 1942) и до Австрии (по-моему в Вене войну закончил). Прошел путь от рядового до старшины. От механика-водителя до командира танка. Воевал много на чем. И на Т-34 и на Валентайне и на Шермане, а вот признался в любви старому Т-26. Хотя воевал на нем всего месяца два-три. Освобождал Крым. Очень интересный человек. И его любовь к Т-26 была четкая и аргументированная. Причем он именно Михаилу тогда в первый раз об этом рассказал. До того никому. Считал, что его засмеют (полковника - фронтовика!) Хотя и в самом деле когда услышали, некоторые его осуждали! Называли глупцом. После этой истории я понял, что слишком многие у нас ветераны хвалили и славили Т-34 только потому, что ее официально хвалили. А на самом деле у них другие мысли и свои предпочтения были. 917 пишет: - Регресс то оказывается не только в СССР, но и в Англии? Т-26 круче валентайна. Так зачем же наши "дураки" начали делать Т-34, если согласно мнения низов Т-26 лучше? Так вот она причина поражения в 1941 году, отказ от производства Т-26. Вы зачем из себя дурака изображаете? Или вы в самом деле считаете, что человек ОБЯЗАН (и никак иначе) любить самое крутое, самое мощное, самое-самое? Тогда как быть с тем, что в советское время кто-то любил жигули "копейку", для кого-то не было ничего круче 21-й волги, а кому-то верхом мечтаний казался "козел"? Зачем вы передергиваете?
Prospero: MinS пишет: Вы зачем из себя дурака изображаете? Скажу вам по секрету: 917 у нас имеет эксклюзивное мнение обо всем.
Cat: MinS пишет: Очень интересный человек. И его любовь к Т-26 была четкая и аргументированная. Причем он именно Михаилу тогда в первый раз об этом рассказал. До того никому. Считал, что его засмеют (полковника - фронтовика!) Хотя и в самом деле когда услышали, некоторые его осуждали! Называли глупцом. А где про это почитать можно?
917: MinS пишет: Или вы в самом деле считаете, что человек ОБЯЗАН (и никак иначе) любить самое крутое, самое мощное, самое-самое? - Нет, любить он конечно не обязан. Недаром говорят -любовь зла, полюбишь и козла. Да и рабов у нас нет. Это по поводу обязательств. А где Вы простите про любовь прочитали? Информации дана несколько иначе. Что некий танкист ставил Т-26 выше ........... Тут как то не о любви дело. Поэтому я мнение каждого и дальше буду уважать, пускай себе любят на здоровье, а вот по остальным параметрам пересматривать отношение не стоит. Prospero пишет: 917 у нас имеет эксклюзивное мнение обо всем. - Возможно. Покаместь эксклюзивное мнение представляю не я.
917: Ну, вот пошла эпопея - любит, не любит. Я всего лишь оценил слова "ставил выше" не в связи с чувствами человека, а по параметрам машины. По существу мне и не очень то интересно, кто и что любит. ТТХ танка выше и это предмет интереса. А там пускай хоть ненавидят. Дело это не семья, в нем могут быть другие отношения. Хотя в семье тоже могут. Собственно говоря, интересно было бы, если б танкист утверждал, что Т-26 по своим боевым возможностям превосходит Т-34 или хотя бы Валентайн. Это действительно интересно. А по поводу любви
917: И тем не менее, возвращаясь к теме обороны в 1941 году, что предлагается обсудить два вопроса: 1. Немецкие дивизии, пехота действительно ли была настолько мобильна как иногда утверждается некоторыми авторами? Есть два мнения- немецкая пехотная дивизия по мобильности равна советской механизированной или мотострельковой дивизии или даже превосходит такие соединения имея порядка 1000 автомобилей и в два раза больше лошадей. Второе мнение было со стороны Исаева высказано правда давно и без упора на мобильность соединений о немецкой пехоте как пехоте времен 1914 года с лошадкой и тележкой..... 2. Разделяй советские и немецкие войска расстояние в 150-300 км смогла ли бы немецкая пехота и мотомеханизированные соединения их быстро преодолеть и соответственно обрушиться на советские части создав на участках прорыв многократное превосходство в силах?
Prospero: 917 пишет: соответственно обрашиться на советские части Что, что?
AlexDrozd: 917 пишет: Разделяй советские и немецкие войска растояние в 150-300 км смогла ли бы немецкая пехота и мотомеханизированные соединения их быстро преодолеть и соответственно обрушиться на советские части создав на участках прорыв многократное превосходство? За два-три дня мотомехсоединения достигнут этого рубежа, еще через день-два и пехота подтянется. И обрушат удар на выбранное место, создав там перевес. См. лето 42-го бои в излучине Дона.
Cat: AlexDrozd пишет: За два-три дня мотомехсоединения достигнут этого рубежа, еще через день-два и пехота подтянется. И обрушат удар на выбранное место, создав там перевес. То есть для 300-км марша и развертывания всего вермахта "с нуля" на новом рубеже в условиях войны (т.е. при противодействии авиации и необходимости прикрытия от ударов сухопутных сил) достаточно 5 дней?
прибалт: В журнале "Власть", № 40, 13 октября 2008 год, приведен проект выступления маршала Жукова на Пленуме ЦК КПСС в мае 1956 года. В нем говорится "Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника. Неправильным является утверждение о том, что Сталин, разгадав планы немецко-фашистского командования, решил активной обороной измотать и обескровить врага, выиграть время для сосредоточения резервов, а затем, перейдя в контрнаступление, нанести сокрушительный удар и разгромить противника. В действительности такого решения не было, а "теория активной обороны" понадобилась для скрытия истинных причин наших неудач в начальном периоде войны". С уважением.
sas: Cat пишет: т.е. при противодействии авиации и необходимости прикрытия от ударов сухопутных сил Простите, какие-такие "удары сухопутных сил". Они все того-на старой границе...
AlexDrozd: Cat пишет: То есть для 300-км марша и развертывания всего вермахта "с нуля" на новом рубеже в условиях войны (т.е. при противодействии авиации и необходимости прикрытия от ударов сухопутных сил) достаточно 5 дней? Почему с нуля? 917 предложил новые условия для РККА, отнесение линии развертывание на 150-300 км, для вермахта ничего не меняется (кроме планов, естественно). А сильно ли осложнило противодействие авиации жизнь вермахту на самых благноприятных для РККА направлениях? 60 км в стуки марш напряженный, но при обеспечении транспортом возможный. Да и не на всех направлениях предлагается на 300 км относить линию развертывания.
917: AlexDrozd пишет: За два-три дня мотомехсоединения достигнут этого рубежа, еще через день-два и пехота подтянется. - Ну, а вот сумеют ли немцы за 5 дней перебросить пехоту и снаряжение? Из опыта мы знаем, что за две с небольшим недели немцы прошли 450-600 км. Но, на этом их наступление все же выдохлось и черты достигли боевые группы, которые преследовали отходящие войска. Тут надо пройти расстояние и встретиться с войсками не разбитыми и в общем-то изготовившимися к бою. Тут даже воздействовать на наши аэродромы базирования будет сложнее - 200 км туда 200 обратно. Не так уж и мало. Т.е. интенсивность вылетов сократится. Например, 4 раза по 400 км = 1600 км? Смогут немцы по 5-6 раз за день слетать? AlexDrozd пишет: И обрушат удар на выбранное место, создав там перевес. - Ну, так и у нас будет время мешать им создавать этот перевес. К тому же совсем не обязательно размещать пехоту тонкой ленточкой вдоль всей границы. Плотности возрастут даже за сет сокращения линии фронта. AlexDrozd пишет: См. лето 42-го бои в излучине Дона. - Ой, не пугайте излучиной Дона. Военная удача переменчива. За неделю лета 1941 года СССР лишился своих лучших, наиболее боеготовых и снаряженных дивизий. Удалось бы их сохранить и возможно все потекло бы иначе. Немцы в данном случае теряют фактор внезапности и при всем желании не смогут с началом военных действий нанести огневое поражение нашим войскам.
AlexDrozd: 917 пишет: Ну, а вот сумеют ли немцы за 5 дней перебросить пехоту и снаряжение? А почему нет? Проблему со снабжением у них могут начатся несколько позже, когда соедиения начнут интенсивно тратить боеприпасы. 917 пишет: Из опыта мы знаем, что за две с небольшим недели немцы прошли 450-600 км. С боями! 917 пишет: Тут даже воздействовать на наши аэродромы базирования будет сложнее - 200 км туда 200 обратно. Не так уж и мало. Т.е. интенсивность вылетов сократится. Например, 4 раза по 400 км = 1600 км? Смогут немцы по 5-6 раз за день слетать? Так я и писал, что ВВС РККА дольше сохранят матчасть. Вопрос только, насколько. 917 пишет: так и у нас будет время мешать им создавать этот перевес. К тому же совсем не обязательно размещать пехоту тонкой ленточкой вдоль всей границы Естественно, какое-то время будет, но место удара неизвестно, а для того чтобы отразить удар в неизвестном месте, надо перевес иметь ... по всему фронту. В общем, надо бы все это "обсчитать".
917: AlexDrozd пишет: С боями! - С боями. Но, нанести немцам существенные потери наши не смогли, сами же были практически наголову разбиты. В результате к концу операции немцы действительно продвинулись на 450-600 км, но вышли не к свежим советским войскам как было бы в случае марша, а к остаткам этих войск в беспорядке отступающих на восток. Это разница в условиях. AlexDrozd пишет: Естественно, какое-то время будет, но место удара неизвестно, а для того чтобы отразить удар в неизвестном месте, надо перевес иметь ... по всему фронту. Есть два возражения. 1. Места продвижения немцев или оперативные направления были просчитаны руководством КА. Мне не известно об немецких сюрпризах в этом направлении. Если Вам известно поделитесь, пожалуйста. 2. Может быть, имея 5 дней на подготовку для того, чтобы не отдавать инициативу неприятелю самим нанести ограниченные контрудары? AlexDrozd пишет: А почему нет? Проблему со снабжением у них могут начатся несколько позже, когда соединения начнут интенсивно тратить боеприпасы. - Ну, положим растянуть немецкую линию коммуникаций не плохо. Сохрани СССР авиацию возможно удары по автотранспортным колоннам были бы весомее.
sas: прибалт пишет: В журнале "Власть", № 40, 13 октября 2008 год, приведен проект выступления маршала Жукова на Пленуме ЦК КПСС в мае 1956 года. В нем говорится М-да, издание издательского дома "Коммерсант"-это просто супер источник! А вот по поводу всей данной статьи мнение ВИФ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711380.htm 917 пишет: Места продвижения немцев или оперативные направления были просчитаны руководством КА. Вы в этом уверены?
917: sas пишет: Вы в этом уверены? - Я вообщем-то предложил, если есть замечания по существу их обосновать. Зависит от знака точности. Например. Из плана прикрытия: 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Как тут видно: направление Брест-Барановичи выделено. Если бы Белосток был вне зоны прикрытия, то еще два направления ушли бы из списка. По ПрибОВО: 6) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом на Минск; в) Сувалки, Алитус, Лида (или Гродно) для воздействия на правое крыло и тыл Западного фронта; Т.е. в целом направления ударов немцев входили в список допустимых направлений от СССР.
sas: *PRIVAT*
craft: 917 пишет: Именно концепция желания переноса боевых действий на территорию противника определяет местоположение линии развертывания войск. Как сначала будет не известно...... Не задано. А если я спрошу - как по-Вашему, что из нижеследующего лучше описывает концепцию имевшейся военной стратегии: - желание В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника - нежелание В ПРИНЦИПЕ вести БД на собственной территории ?
917: craft пишет: если я спрошу - как по-Вашему, что из нижеследующего лучше описывает концепцию имевшейся военной стратегии: - желание В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника - нежелание В ПРИНЦИПЕ вести БД на собственной территории ? Давайте, попробуем ответить цитатой из работы Меликова "Стратегическое развертывание" "План развертывания 1912 г. по своему содержанию в основном отличался в лучшую сторону во всех отношениях от русских планов, разобранных ранее. Если вариант 1910 г., требуя отнесения линии развертывания армии назад, шел по линии наименьшего сопротивления, отражая целиком безвольную стратегию, то план 1912 г. ставил общей задачей стратегического развертывания "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы. Как видим несмотря на превосходство в быстроте мобилизации и сосредоточения, которое имелось у Германии, Австро-Венгрии и Румынии по сравнению с армиями царской России, авторы плана 1912 г. все же решили поставить сразу активную задачу всем вооруженным силам царизма." Поэтому отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал, что исходя из "Соображений об основах стратегического развертывания ...., что всем вооруженным силам "большевизма" также ставилась активная задача "В ИТОГЕ перенести БД на территорию противника ".
AlexDrozd: Господа, давайте относительно современные события, происходившие в реальности, обсуждать в другой ветке. Все же здесь про альтернативный 41-й год. Я, конечно, понимаю, таковы славные традиции нашего форума - все мешать в кучу, но может поднапряжемся?
Малыш: MinS, Ктырь Ваш обмен мнениями по вопросам современного танкостроения прошу продолжать в теме "Новые танки для армии РФ" в "Остальном". Постинги передвинуты туда.
NG: sas пишет: А вот по поводу всей данной статьи мнение ВИФ "Мнение ВИФ" по поводу любой статьи, не в лучшем свете показывающей сталинский СССР/советское командование, и так заранее известно.
AlexDrozd: 917 пишет: Сохрани СССР авиацию возможно удары по автотранспортным колоннам были бы весомее. Полагаю, это мы можем приблизительно оценить на примере действий авиации ЮЗФ. Собственно, трудности в оценке альтернативы связаны с отсутствием у нас подходящего инструмента. Надо либо использовать мат.модель (со всеми упрощеними и натяжками) либо пытаться подобрать аналогии из реальности (почему я и упоминал лето 42-го) , опять же с многочисленными условностями.
sas: NG пишет: "Мнение ВИФ" по поводу любой статьи, не в лучшем свете показывающей сталинский СССР/советское командование, и так заранее известно. А Вы все-таки прочитайте,что там конкретно пишут по поводу данного креатива...
NG: sas пишет: А Вы все-таки прочитайте,что там конкретно пишут по поводу данного креатива... Читал, рефлексы участников "правильного форума" предельно предсказуемы. Или Вы хотите сказать, что кто-либо опроверг принадлежность данных слов Жукову?
Cat: sas пишет: Простите, какие-такие "удары сухопутных сил". Они все того-на старой границе... И дали расписку эту границу не переходить? Не говоря уже о погранцах и отрядах НКВД, изначально расположенных перед ЛС AlexDrozd пишет: Почему с нуля? 917 предложил новые условия для РККА, отнесение линии развертывание на 150-300 км, для вермахта ничего не меняется (кроме планов, естественно). Как это ничего не меняется? Им надо развертываться на новом рубеже (рубеже ЛС) "с нуля", т.к. там изначально ничего нет - ни немецких солдат, ни складов, ни артиллерии, ни аэродромов, ни оборонительных сооружений - вообще ничего. И все надо тащить с собой. AlexDrozd пишет: Естественно, какое-то время будет, но место удара неизвестно, а для того чтобы отразить удар в неизвестном месте, надо перевес иметь ... по всему фронту. Или подвижные резервы, которые таки были
chem: NG пишет: Читал, рефлексы участников "правильного форума" предельно предсказуемы. Да нет, оценка статьи дана довольно аргументированная. Могу добавить по фоткам. На фото №6 показан зенитный пулемёт на аэродроме, в подписе сказано: В условиях, когда система ПВО столицы (на фото) оказалась частично недееспособна На фото №9 показаны какие-то иррегуляры из рабочих или истребительных батальонов. Подпись: Задерживать наступление немцев под Подольском были брошены неподготовленные курсанты (на фото), обученные «только шагистике и ношению винтовки» Подольские курсанты сражались не под Подольском, а у Малоярославца и показали себя неплохо, но про это аффтору неведомо. Фраза про обучение только шагистике в тексте статьи относилась рабочим завода № 213, которых никто под танки не бросал. В общем, как верно было отмечено, КГ/АМ.
прибалт: Разговор идет не про статью, а про приведенный в ней документ. Проект выступления ЖУКОВА. Что в этом документе неправильно? С уважением.
chem: прибалт пишет: Разговор идет не про статью, а про приведенный в ней документ. Проект выступления ЖУКОВА. Что в этом документе неправильно? Ну, к процитированному на форуме отрывку особых претензий нет. Сама статья в "Коммерсанте" тем не менее дурацкая.
NG: chem пишет: Ну, к процитированному на форуме отрывку особых претензий нет Интересно, при чем здесь тогда "мнение виф"?
полная версия страницы