Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. (продолжение) » Ответить

1941: Перспективы обороны. (продолжение)

917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266 Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Малыш: Ктырь пишет: В целом трещины в сварных швах самое обыденно явление для наших танков. Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались? Вы одного тонкого момента не учитываете: для 75-миллиметровки и выше (конец войны) корпус "тридцатьчетверки" прозрачен на всех реальных дистанциях боя. А по состоянию на начало войны бронирование "тридцатьчетверки" должно было быть от "дверного молотка" защищающим... но не было. Ктырь пишет: Все эти "треснувшие" Т-34 (или их уже заварили всех...) держали летом 1941 года те снаряды которые им полагалось держать О, я так понял, что ЦНИИ-48 может пойти отдохнуть, пан Ктырь сейчас предков поучит, где и что там у них "держало"? Ктырь пишет: Это прискорбное обстоятельство обнаружили на купленных машинах задолго до операции Барбаросса. ... и решили, что речь идет об отдельных дефектных снарядах, максимум - об отдельных партиях. Реальтный масштаб проблемы до войны не осознавался. Ктырь пишет: Также задолго до неё началось широчайшее внедрение немецкого опыта танкостроения (и бронепроизводства тоже кстати) в машинах Т-34М, Т-50 (хотя бы на бумаге) к примеру и ещё некоторых... Я в курсе, у меня есть составленные заводскими КБ списки того, что "слизали" с купленной "трешки". А у Вас есть списки того, что из "слизанного" пошло в производство ?

Малыш: 917 пишет: Я не приписываю, так именно там и написано. Это вполне очевидно. Дерьмо это не характеристика человека как личности, это оценка материала из которого предстоит сделать солдат. По-моему это очевидно. Более того, это Малыш не сам придумал и об этом много писали в 1941 году. Народ как материал для военных действительно был дерьмом, а как еще назвать малограмотных и не говорящих по русски людей в русской армии? Материал дерьмовый. Значится, так, кем-то уважаемый: сейчас Вы берете ноги в руки и приводите цитату из постинга Малыша со словами "народ - дерьмо" или "материал дерьмовый". Если Вы их не приведете, то отправляетесь на недельку в рид-онли, каковую недельку будете медитировать над значением слов в русском языке и методикой составления логических выводов. Срок - сутки. Попытка "соскочить" приведет к забаниваю. Вопросы?

917: Малыш пишет: Вопросы? - У Вас именно так и написано, как я сказал. Текст у всех перед глазами, я правил форума не нарушал. Ну, а на неделю, так на неделю. Кто не страдал за правду? Что написано пером, не вырубишь и топором.... Хотя такая единственная форма наличия логики Вам вполне присуща...


Малыш: 917 пишет: У Вас именно так и написано, как я сказал. Понятно. То есть слова "дерьмо" почему-то не нашлось. Стерлось куда-то... 917 пишет: Кто не страдал за правду? Например, Вы. Вы страдаете за свою склонность к выдумкам, приписываемым всем вокруг. Советую над этим подумать.

S.N.Morozoff: Народ как материал для военных действительно был дерьмом, а как еще назвать малограмотных и не говорящих по русски людей в русской армии? Материал дерьмовый. Разница в подходе следующая - Малыш утверждает это как вопиющие факты 1941 года, а я ему говорю такая страна, народ каким был таким и остался. И в 1942 и в 1943, и в 1944 ситуации были похожими. Малыш как раз не утверждает, что это вопиющие факты. Это факты, которые были отмечены в документах. Соответственно, всякий, кто в армии служил, может прикинуть, сколько всякого разного осталось неотмеченным, ибо. И Малыш вообще не про народ писал, он писал про состояние армии и ее подготовку, которые напрямую зависят не от народа, а от укоренившейся системы подготовки, от командиров и начальников. Что и показала война. Оказывается, если как следует взяться, то все можно более менее наладить, при том же самом, в общем, народе. Только почему-то взяться за дело по-настоящему, массово, заставила война и сильный противник. Поэтому давайте так: перестаньте приписывать другим свои собственные мысли. Говорите за себя. Т.е. не "Малыш написал, что народ - дерьмо", а "Я считаю, что народ - дерьмо". С баном, я считаю, Малыш все же погорячился, потому что Правил Вы действительно не нарушали. Это мы исправим.

vlad: Малыш пишет: Дело не в мифическом "забронзовении", а в том, что крамольная мысль "А не подготовку ли к нападению Германия завершает?" пришла в голову слишком поздно - во второй декаде июня. Соответственно, дальнейшие действия были направлены на то, чтобы повысить готовность - НО!!! в то же самое время, никоим образом не подтолкнуть Германию к нападению, если Германия к нему не стремится. Ибо проблемы своей армии отчетливо осознавались. А мобилизация - это война с немцами в 1941-м без вариантов. картина почти правильная, хочетса немного дополнить. ИВС до последнего надеялся урегулировать все политически. Чему вполне способствовали сами немцы, и потом его собственная позиция относительно войны с Германией. Все-таки при его "доверии" к КА война в 41-м нафиг была не нужна... чтож здесь его можно понять. А вот насчет провокаций дело темное: скорее всего он сам повелся на инфу о провокации, или что более вероятно т. Берия его так интересно "проинформировал".

Cat: ====Да, Малыша послушать, в 41-м надо было сразу заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Хоть объявляй мобилизацию, хоть не объявляй, хоть относи линию развертывания назад, хоть не относи. Почему мы вообще войну выиграли, совершенно непонятно. Думаю, если архивы пошерстить, то подобного раздолбайства и в 44-45-м полно было. Теперь по пунктам .Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают. Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию пробудит в бойцах дремлющие дотоле лингвистические способности? ====Думаю, Малыш в курсе, что в разведбате отнюдь не все бойцы туда-сюда через линию фронта шастают. А как и в любом подразделении, там полно обслуги всякого вида - повара, ездовые, водители, всякие "разнорабочие" при складах и кухнях и т.п. Также напомню, что в середине войны у немцев в дивизиях штатно предусматривалось порядка 20% хиви. Которые по немецки шпрехали ничуть не лучше, чем (некоторые) узбеки по-русски. Плюс еще проблемы с переводчиками (т.к. в РККА было много тех же узбеков, хорошо говоривших по русски и которые могли служить "передаточным звеном" для своих малограмотных земляков, а вот у немцев такой радости не было). Интересно, как же немцы вполне себе успешно с "хиви" управлялись, а вот наши командиры с узбеками ну вот никак? .При проверке выяснилось, что из имеющихся в некомплекте радиостанций исправны где-то порядка трети, в остальных сгорели предохранители/порваны провода/про#баны наушники и т.д., а сами радиостанции хранятся в безобразном состоянии, по ним только лягушки не прыгают. Скажите, Вы действительно считаете, что при объявлении мобилизации недостающие радиостанции мистическим образом сконденсируются из воздуха, а вусмерть за#банные имеющиеся сами собой починятся? ===Я считаю, что по результатам проверки комбат получит люлей, после чего в течении недели предохранители заменятся, наушники найдутся, провода срастятся, а лягушки ускачут в ближайшее болото. .Продолжим беседу: в апреле или мае 1941-го (уж простите, не помню точно) в 3-й мк все того же ПрибОВО приезжает бригада Кировского завода, поскольку доблестные товарищи танкисты ухайдокали насмерть вверенную им матчасть - танки КВ. При проверке, в ряду прочего, указано: некоторые механики-водители части имеют стаж вождения танка КВ 300 (триста) метров. ===И что? "Часть" - это танковый полк. Некоторые мехводы полка имеют стаж вождения на КВ 300 метров. Пока я ничего не перепутал? Внимание, вопрос: а что, ВЕСЬ полк был на КВ перевооружен? Нафига ВСЕХ мехводов на него переучивать? Если ВСЕМ мехводам полка командир дал практику на КВ хотя бы 300 метров (с учетом того, что большинство из них будет ездить отнюдь не на КВ) - это скорее плюс командиру с точки зрения боевой подготовки (хотя минус с точки зрения сохранности матчасти, но это из той же серии, что и "летание на гробах") Эти мехводы официально считались прошедшими переподготовку на КВ? Нет? Так о чем вообще разговор? .Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию волшебным образом нарастит экспириенс мехводов до заданных наставлениями моточасов? ===Я считаю, что за 2 месяца, прошедших с этого памятного события, нарастить экспириенс штатным экипажам КВ было вполне реально. .Продолжим разговор: Вы вообще в курсе, что войсковые наставления по эксплуатации танков Т-40, Т-34 и КВ так и не были готовы до самой войны, находились примерно в 60%-ной готовности? Вас надо так понять, что при объявлении Сталиным мобилизации эти наставления магическим образом за сутки допишутся, отпечатаются и накрепко, до подкорки, внедрятся в мозг техсостава, обслуживающего танки? ====Вот интересно, а сколько было выпущено наставлений по Т-26 на финском языке? Нисколько? А как же финны умудрялись на них всю войну воевать, без наставлений, без запчастей и без "учебных макетов двигателей в разрезе"? Притом что опыта в общении с танками "вообще" у финнов практически не было? Как немцы всю войну экспуатировали Т-34 и еще кучу нашей техники (трактора и пр.) без наставлений и запчастей? И чем так уж принципиально отличается дизель В-2 на Т-34 и КВ от дизеля В-2 на БТ-7М, который уже давно в частях и отнюдь не секретный, что без "макета в разрезе" с ним ну никак нельзя? .Вы в курсе, что по состоянию на май 1941-го года в танковых полках доля рядового состава с образованием 4 класса и ниже составляет 50% численности и выше, а счет малограмотным и вовсе неграмотным идет на сотни и тысячи? ===Зачем водителю, пулеметчику или заряжающему 10-летка? Что он там такого ценного узнает? Уровень образования тогда был низкий по всей стране, что такого странного? Хорошо хоть "узбеков" не прислали вообще без образования и языка. .что одна из танковых дивизий 6-го мехкорпуса по состоянию на май месяц 1941 г. имеет сотни танков, в том числе КВ десятками... одна беда - вовсе не имеет полигонов, танкодромов и учебных полей, их областные органы советской власти не "нарезали" в распоряжение дивизии. ====А это как раз следствие "обустройства новых территорий". При развертывании за ЛС этот баг фиксится автоматически.

vlad: Cat пишет: Хоть объявляй мобилизацию, хоть не объявляй, хоть относи линию развертывания назад, хоть не относи. Почему мы вообще войну выиграли, совершенно непонятно. Думаю, если архивы пошерстить, то подобного раздолбайства и в 44-45-м полно было. еще похуже было: народ дорвался до оружия ..ээх память подводит, то бы процитировал сборник "органы ГБ СССР" !

917: S.N.Morozoff пишет: С баном, я считаю, Малыш все же погорячился, потому что Правил Вы действительно не нарушали. Это мы исправим. - Простите, а инспектор ДПС направивший меня без оснований на медицинскую экспертизу на алкоголь получит бан? Это ведь самоуправство. S.N.Morozoff пишет: Поэтому давайте так: перестаньте приписывать другим свои собственные мысли. Говорите за себя. Т.е. не "Малыш написал, что народ - дерьмо", а "Я считаю, что народ - дерьмо". - Малыш так написал, что можно прийти к одному выводу - контингент дерьмо не соответствует предъявленным высоким требованиям. Только это он написал, а не я придумал. Простите, а как Вы охарактеризуете контингент « Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают.» Согласно обычной шкале - неудовлетворительный, удовлетворительный, хороший, отличный. Как охарактеризовать представленный контингент? Одним словом как? Вы читаете текст, который перед Вами. Почему в нем нет роста образования контингента по сравнению с 1913 годом? Потому, что нам хотят показать не достижения социализма, а ущербность этого войска. Тут нет, не додуманных мыслей и Вы на замечательные качества советских людей разговор не переводите. Если контингент не обучен русскому языку, то ему в армии говорящей на русском может быть дана только такая оценка. Это всегда будет проблемой и серьезной проблемой. И простите Вы предлагаете, мне оценить контингент не говорящий на русском как дерьмо, я простите его так и оцениваю, а как Вы его оцениваете? Как его другие участники разговора оценивают? Если армии нужны люди с 8-классным образованием, а имеются с 4-мя классами как оценить такой контингент? Как написано, так и оценили.... И еще про контингент можно много написать. Например, состояние физического здоровья и политической зрелости, мне дают характеристику – не бельмеса по-русски в русскоязычной армии. Это естественно не оценка, это описание. Оценку дал я на основе предъявленного описания. Дайте свою, чтобы мы синхронизировали эти оценки. Пусть Малыш охарактеризует контингент, если он с моим выводом не согласен и заодно опровергнет обоснованность включения этих данных в первый его пост. Чего в целом привязались к оценке контингента не понятно….. Видимо суббота плохо началась.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Малыш так написал, что можно прийти к одному выводу - контингент дерьмо не соответствует предъявленным высоким требованиям. Мне нет интереса спорить по этому поводу. Вот до этого вывода До начала войны, народ дюрьмо был, война началась в армию поперло золото. Не иначе. Вы додумались самостоятельно, хотя приписали его Малышу. Разговор шел вообще не об этом, поэтому можете и дальше беседовать сами с собой. Или вон с Cat'ом, который тоже смысл написанного осознал альтернативно.

Малыш: Cat пишет: Думаю, Малыш в курсе, что в разведбате отнюдь не все бойцы туда-сюда через линию фронта шастают. Малыш в курсе. А Cat, традиционно для себя пи#дящий ни о чем, как обычно не удосужился поинтересоваться, а откуда же были те самые бойцы. Ответ: мотоциклетная рота. То есть как раз те, кто призван лично собирать и доставлять командованию информацию о том, где противник, какими силами располагает, каково состояние дорог/мостов и т.д. Соответственно, дальнейший пи#деж про подразделения боевого обеспечения и ни к селу, ни к городу приплетенных хиви мы нечувствительно домножим на ноль, как болтовню ни о чем. Cat пишет: Я считаю, что по результатам проверки комбат получит люлей, после чего в течении недели предохранители заменятся, наушники найдутся, провода срастятся, а лягушки ускачут в ближайшее болото. А я считаю, что Cat продолжает пи#деть о том, о чем не имеет ни малейшего представления. Соответствующих запчастей нет и не предвидится. Но для того, чтобы это знать, надо регулярно отрывать седалище от стула и трястись в электричке в Подольск читать доки. Но зачем, собственно? Куда как проще десятый год подряд креативно сосать палец про "спасительное развертывание на старой границе", десятый год подряд лепя одни и те же ошибки... Cat пишет: Внимание, вопрос: а что, ВЕСЬ полк был на КВ перевооружен? Внимание, ответ: надо читать книги и доки, они рулез. По штату в танковом полку на КВ перевооружался один батальон. Он и был перевооружен. О нем и речь. Так что Cat в неизменной манере продолжает пи#деть ни о чем. Cat пишет: Я считаю, что за 2 месяца, прошедших с этого памятного события, нарастить экспириенс штатным экипажам КВ было вполне реально. И снова вывод у Cat-а готов, а такими мелочами, как наличие/отсутствие танкодромов, пособий, топлива, Cat не интересуется. Да оно и понятно - не барское это дело... Cat пишет: Вот интересно, а сколько было выпущено наставлений по Т-26 на финском языке? Нисколько? А как же финны умудрялись на них всю войну воевать, без наставлений, без запчастей и без "учебных макетов двигателей в разрезе"? Ну, раз Вам интересно, поспешу Вас просветить: танк Т-26 - он в девичестве "Виккерс" 6 тонн. Каковыми танками именно в однобашенной модификации снабжались финские войска. И наставления у них были, и разрезные агрегаты, и танкодромы, и топливо. А Cat продолжает пи#деть ни о чем. Cat пишет: И чем так уж принципиально отличается дизель В-2 на Т-34 и КВ от дизеля В-2 на БТ-7М, который уже давно в частях и отнюдь не секретный, что без "макета в разрезе" с ним ну никак нельзя? "Давно" - это с 1940-го года? Да, просто офигеть, до чего давно. И с В-2 на БТ-7м возникали те же самые вопросы. Cat пишет: Зачем водителю, пулеметчику или заряжающему 10-летка? А после четырех классов сразу десятилетка идет? Во-первых, для сведения болтуна Cat-а: механик-водитель оттого и называется механиком, что именно он в основном ведет обслуживание матчасти. Именно он регулирует двигатель и топливную систему. Как и почему работает двигатель, "механик" не знает, но опережение зажигания у карбюраторного двигателя выставит правильно? Бу-га-га три раза. Продолжаем разговор: в танках Красной Армии не предусмотрена должность "пулеметчик". Есть "стрелок-радист". Продолжать или уже понятно? А обязанности заряжающего что на БТ, что на Т-34, что на КВ исполнял командир машины. Cat пишет: А это как раз следствие "обустройства новых территорий". При развертывании за ЛС этот баг фиксится автоматически. Нет, это следствие продолжающегося пи#дежа. Ибо воинская часть создана на пустом месте. И оттого, что пустое место окажется на старой границе, танкодромы и полигоны из воздуха не сконденсируются, как бы Cat этого не хотел.

917: S.N.Morozoff пишет: Вы додумались самостоятельно, хотя приписали его Малышу. - Я додумался совершенно правильно самостоятельно и правильно додумался, но я пока не вижу, где именно я эту мысль приписал Малышу? Тексты то перед Вами. Там стоит текст Малыша - после которого идет мое заключение на текста где это заключение я приписывал Малышу я не вижу. Это мой комментарий текста. Еще с первого Вашего замечания. Там этого просто нет. Как нет и необходимости, кому-либо, что-либо приписывать. Т.е. эти обвинения не на чем не основаны. Еще Малыш спросил, где он это написал? Блин, а где я сказал, что он это написал. Это я написал, и авторство не скрываю, потому что считаю, что приведенные слова Малыша можно понять только так. Но, это моя фраза, а не мысли мною приписанные Малышу.

917: Видимо надо осознать величие Генштаба в понесенном гиганском поражении. Оказываеется мудрость заключается в выпячивании себя прямо на противника и получении от оного по башке. Идиотский план, идиотская реализация - заслуженное поражение и нет повода для преклонения перед гением за такое решение.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Я додумался совершенно правильно самостоятельно и правильно додумался, Это я написал, и авторство не скрываю, потому что считаю, что приведенные слова Малыша можно понять только так. Не "можно понять", а "я смог понять". Говорите за себя.

917: S.N.Morozoff пишет: Говорите за себя. - С этим согласен. Я и говорю за себя. Я так понял и так написал, считаю, что только так это можно понять. Надеюсь мне не будут запрещать считать, что это понять можно только так?

Vlad1: По-моему в числе прочих есть еще один немаловажный момент, который никто не учитывает. Наши генералы и маршалы по итогам войны показали себя грамотными военноначальниками, но сила многих именно в нападении. Скажем тот же Конев, неплохой руководитель фронтами проявил себя в наступательной фазе и буквально провалил оборону Москвы. И таких, именно "наступательных" талантов было большинство. Возможно причина в отборе кадров и подготовке их ранее, но историю то не изменишь в 1940-1941. Кадры уже на местах. Так что оборонительная тактика скорее всего провалилась бы. Как она и провалилась в реале. Не исключаю, что скажем Павлов и Кирпонос вполне могли бы себя неплохо проявить в 1944-1945 году, при наступательных операциях, когда инициатива за тобой. Но в 1941 году - это не далеко не гении.

СМ1: Vlad1 пишет: Наши генералы и маршалы по итогам войны показали себя грамотными военноначальниками, но сила многих именно в нападении. Ну так и победа в войне достигается в основном наступательными операциями. Сидя в обороне победить трудно. Vlad1 пишет: Возможно причина в отборе кадров и подготовке их ранее Причин несколько больше.

917: Vlad1 пишет: Так что оборонительная тактика скорее всего провалилась бы. Как она и провалилась в реале. - Почему провалилась? Нам удалось остановить немцев под Москвой или под Курском. Но тут обсуждается вопрос не об оборонительной тактике. А о перспективах обороны. С моей точки зрения отнеси СССР линию развертывания назад мы получили два обозримых и практически не оспаримых выигрыша: 1. Нас не могли бы заподозрить в желании напасть на Германию, потому как тут упорно отмечают сосредоточение немецких войск у советских границ, видимо, что сосредоточение советских войск у немецких границ партнерами предлагается не учитывать, как не серьезное. В том числе, и это важно. сама Германия нас в этом бы не заподозрила. 2. СССР бы получил некоторое время на приведение войск в порядок после начала военных действий. Да, это время исчисляется не месяцами, а часами и может быть в лучшем случае днями. Да и вообще расклад был лучше. Вот, например зенитные орудия 6 мк находились на полигоне в 120 км восточнее Минска. Будь, 6 мк ближе к старой границе, вполне возможно, что ему не пришлось бы вести бой без зенитной артиллерии. Не попали бы дивизии в Бресте в огненный мешок. Много чего произошло бы полезного. Нахождение в непосредственнной близи с противником требует иной степени готовности.

СМ1: 917 пишет: С моей точки зрения отнеси СССР линию развертывания назад мы получили два обозримых и практически не оспаримых выигрыша: Правда, так и остался в воздухе вопрос кем и чем сдерживать войска противника в пространстве между старой и новой границей.

sas: 917 пишет: что сосредоточение советских войск у немецких границ партнерами предлагается не учитывать, как не серьезное. Вы будете удивлены, но немцы его и не учитывали. 917 пишет: сама Германия нас в этом бы не заподозрила. А она и так не заподозрила,т.к. принятие решение на подготовку к Барбароссе вовсе не исходило из каких-либо "подозрений" по данному поводу. 917 пишет: Да, это время исчисляется не месяцами, а часами и может быть в лучшем случае днями. Вот видите, Вы сами признаете,что серьезных изменений не произошло бы. 917 пишет: Нахождение в непосредственнной близи с противником требует иной степени готовности. Угу, на Западе вон вообще война шла,а результат тот же...

chem: Vlad1 пишет: Скажем тот же Конев, неплохой руководитель фронтами проявил себя в наступательной фазе и буквально провалил оборону Москвы. Ну он и операцию "Марс" тоже провалил. Конечно, последствия провала наступательной операции обычно менее драматичны, отсюда может создаться иллюзия некоторой "наступательности" военачальника.

Vlad1: 917 пишет: - Почему провалилась? Нам удалось остановить немцев под Москвой или под Курском. Немного разное время, но и там и там окончательный перелом операции, или другими словами "удалось остановить" определилось, когда последовало наше наступление и противника погнали. Да и 1943 - это уже "другой немец". 917 пишет: 1. Нас не могли бы заподозрить в желании напасть на Германию Это скорее выдуманная прогпагандой проблема сегодняшнего дня. "кто хотел первым напасть" 917 пишет: 2. СССР бы получил некоторое время на приведение войск в порядок после начала военных действий. Да, это время исчисляется не месяцами, а часами и может быть в лучшем случае днями. Во многих местах это время было. Как показала история - не помогло. Пример - оборона Крыма. Более характерный пример - Ленинград. Или Скажем Сталинград 1942. Но и Москва и Ленград, да и Курск - это Жуков. Сталинград - Чуйков. Т.е. полководцы, которые могли сдержать противника в обороне были, но их было немного. Да и второй момент- немцы то свою стратегию строили исходя из достигнутых промежуточных результатов. А они были на первый взгляд весьма превосходны. Поэтому и они часто прямо транжирили свои ресурсы. Типа переброски армии из Крыма под Ленинград, когда на Юге ее может только и не хватало. Собственно за 1941-1942 год задачей Красной армии было выбить "суперподготовленных" бойцов, отобраных еще начиная с рейхсвера. Их остановить все равно не смогли бы ни на старой границе ни позже. Но выбив эту прослойку и сравняв примерно качество армии - уже и разбили немцев.

craft: Малыш пишет: Как и почему работает двигатель, "механик" не знает, но опережение зажигания у карбюраторного двигателя выставит правильно? Бу-га-га три раза. Регулировка зажигания у карбюраторных двигунов регулируется по детонационным стукам вполне себе. И отчего там стучит или нет - для процесса регулировки несущественно. Стучит? Поверни чуть чуть. Стучит больше? поверни взад столько же и чуть-чуть еще. Повторяй до удовлетворения. Ничего из "хай скул" не требуется. Малыш пишет: Но для того, чтобы это знать, надо регулярно отрывать седалище от стула и трястись в электричке в Подольск читать доки. Чтобы прознать про отсутствие запчастей не требуется ездить в Подольск. Тем более регулярно. Малыш пишет: И снова вывод у Cat-а готов, а такими мелочами, как наличие/отсутствие танкодромов, пособий, топлива, Cat не интересуется. Да оно и понятно - не барское это дело... Ну да. Не барское это дело считать, что армия, пестуемая всем народом, отрывающим от себя последнее, пусть не по собственной воле, не имеет запчастей, топлива, и танки погонять негде... Наверное, чтобы ЭТО осмыслить, надо регулярно ездить в Подольск за доками, из которых поймешь, что ДА - у РККА нету ни запчастей, ни ГСМ, ни квалифицированного персонала... Дык ведь кроме источников информации ака Подольск (а что там собственно за родник истины?) есть вполне себе неиссякаемые массмедии. И мы там-то и там-то всех побивахом да на спинах побивахенных да в Индийский океан где нам стаканов не хватит и мы из сапогов алкать возжаждем... Малыш пишет: И оттого, что пустое место окажется на старой границе, танкодромы и полигоны из воздуха не сконденсируются, как бы Cat этого не хотел. Вот оно и не сконденсировалось на НОВОЙ. А на старой отсутствие такой конденсации - это скорее прощелк тех, кто старую проектировал и строил.

Малыш: craft пишет: Регулировка зажигания у карбюраторных двигунов регулируется по детонационным стукам вполне себе. Вот только перед этим надо разъяснить человеку с образованием 4 класса, отродясь машины не видавшему, что такое "детонационный стук" и почему он должен быть таким, а не другим. craft пишет: Чтобы прознать про отсутствие запчастей не требуется ездить в Подольск. Тем более регулярно. Тем не менее, я про это знаю. А Cat - нет. Но фантазирует. craft пишет: Не барское это дело считать, что армия, пестуемая всем народом, отрывающим от себя последнее, пусть не по собственной воле, не имеет запчастей, топлива, и танки погонять негде... А без идеологических завываний обойтись можно? Если чего-то не знаешь, надо узнавать. В Подольске, да. А не плясать качучу про "отрывающий от себя последнее народ". craft пишет: а что там собственно за родник истины? Там? Сущие мелочи. Центральный архив Министерства Обороны. Место, где хранятся документы Великой Отечественной войны. craft пишет: Дык ведь кроме источников информации ака Подольск есть вполне себе неиссякаемые массмедии. А... Ну-ну, Юлечка Латынина с ее "трепещущими стрелками осциллографов" - самый подходящий для Вас источник информации. craft пишет: А на старой отсутствие такой конденсации - это скорее прощелк тех, кто старую проектировал и строил. Я так понял, что русский язык для Вас сложен? Написано же русским по-белому: часть создавалась на ровном месте. Какие нафиг танкодромы и полигоны для частей, о которых на старой границе (1939 г.) не слыхивали, ибо части в марте 1941-го были сформированы?

Cat: Малыш пишет: Продолжаем разговор: в танках Красной Армии не предусмотрена должность "пулеметчик". Есть "стрелок-радист". Продолжать или уже понятно? Да-да, просветите нас, сколько раций стояло на Т-28? Неужто три? А на двухбашенном Т-26? А кроме танков, пулеметов (и, соответственно, пулеметчиков) в РККА больше нигде не было? Я разве писал, что имею в виду экипаж танка? Нет? Так зачем пи#деть? Малыш пишет:. Малыш в курсе. А Cat, традиционно для себя пи#дящий ни о чем, как обычно не удосужился поинтересоваться, а откуда же были те самые бойцы. Ответ: мотоциклетная рота. Ух какие у нас дехкане технически грамотные пошли - на мотоцикле ездить умеют, а по-русски двух слов связать не могут. Кто ж их учил-то мотоцикл водить и на каком языке? Малыш пишет: А после четырех классов сразу десятилетка идет? Во-первых, для сведения болтуна Cat-а: механик-водитель оттого и называется механиком, что именно он в основном ведет обслуживание матчасти. Именно он регулирует двигатель и топливную систему. Как и почему работает двигатель, "механик" не знает, но опережение зажигания у карбюраторного двигателя выставит правильно? Бу-га-га три раза. Вообще-то ТО и регулировка проводятся слесарями, а не водителями. Тем более дизельного двигателя - даже сейчас регулировку подачи топлива по цилиндрам даже продвинутый водитель делать не будет. На автобазах водитель просто пишет заявку, машину отгоняют в ремзону и регулируют двигатель по приборам. Не знаю как в армии заведено, но регулировка двигателя всегда была достаточно квалифицированной работой, которую есть смысл выполнять централизованно. Что не исключает проведение ряда простейших операций ТО (типа замены масла или промывки фильтров) силами экипажа, но для этого и 4 классов вполне достаточно. Кстати, не просветите, в каком классе октановое число бензина в то время проходили? Кстати, опережение зажигания выставляется по меткам. Знать устройство двигателя при этом необязательно. Малыш пишет: А я считаю, что Cat продолжает пи#деть о том, о чем не имеет ни малейшего представления. Соответствующих запчастей нет и не предвидится А я считаю, что Малыш вообще не понимает то, что читает. Конечно, сделать из трех неисправных раций две исправные, перекинув наушники-предохранители-провода, нам заратустра не позволяет. Малыш пишет: Внимание, ответ: надо читать книги и доки, они рулез. По штату в танковом полку на КВ перевооружался один батальон. Он и был перевооружен. О нем и речь. Батальон - это подразделение, а не часть. Пора бы знать уже. Или будете утверждать, что "часть" это не Вы написали? Я-то пальчиком ткну. Малыш пишет: Нет, это следствие продолжающегося пи#дежа. Ибо воинская часть создана на пустом месте. И оттого, что пустое место окажется на старой границе, танкодромы и полигоны из воздуха не сконденсируются, как бы Cat этого не хотел. Большинство дивизий мехкорпусов в девичестве были танковыми бригадами. В это трудно поверить, но у танковых бригад были танки. И им нужны танкодромы и всякая прочая инфраструктура. Которую после переформирования бригад в асфальт отнюдь не закатывали. А, ну да, Малыш же все знает, он Ленина доки видел!

Малыш: Cat пишет: Да-да, просветите нас, сколько раций стояло на Т-28? Неужто три? Просвещаю: одна. И...? Cat пишет: А кроме танков, пулеметов (и, соответственно, пулеметчиков) в РККА больше нигде не было? Я разве писал, что имею в виду экипаж танка? Нет? Так зачем пи#деть? Да я уж и не знаю, зачем Вы пи#дите про "зачем пулеметчикам десятилетка", когда я русским по-белому написал, что говорю о танковых полках. В них, наверно, что ни человек, то пулеметчик? Cat пишет: Ух какие у нас дехкане технически грамотные пошли - на мотоцикле ездить умеют, а по-русски двух слов связать не могут. Кто ж их учил-то мотоцикл водить и на каком языке? А кто Вам сказал, что они умеют водить мотоцикл? Я привожу пример: люди, которые должны стать "глазами и ушами" командования мехкорпуса, причем боевого мехкорпуса первой очереди, ни при каких обстоятельствах сделать это не в состоянии, и никакая мобилизация и никакое развертывание изменить это состояние не в силах. Вы думаете, что если развернуть 12-й мк на старой границе, то дехкане мигом освоят русский язык и мотоцикл заодно? Cat пишет: Вообще-то ТО и регулировка проводятся слесарями, а не водителями. Вообще-то ТО и текущий ремонт танка осуществляется силами экипажа. Это так, чтоб Вы знали. Cat пишет: На автобазах водитель просто пишет заявку... Спасибо, я буду знать. Вы не подскажете, сколько в штате автобазы танков? Cat пишет: Конечно, сделать из трех неисправных раций две исправные, перекинув наушники-предохранители-провода, нам заратустра не позволяет. Угу. Из трех разнотипных раций сделать два непонятно чего - это смелая идея. Cat пишет: Батальон - это подразделение, а не часть. Пора бы знать уже. Или будете утверждать, что "часть" это не Вы написали? Я-то пальчиком ткну. Я вижу, читать - это не Ваша стезя, Ваша стезя - сразу учить, "как надо было"? Я написал: "в апреле или мае 1941-го (уж простите, не помню точно) в 3-й мк все того же ПрибОВО приезжает бригада Кировского завода, поскольку доблестные товарищи танкисты ухайдокали насмерть вверенную им матчасть - танки КВ. При проверке, в ряду прочего, указано: некоторые механики-водители части имеют стаж вождения танка КВ 300 (триста) метров." Как Вы из этого исхитрились высосать, что все без исключения мехводы части прошли обучение на КВ - тайна сия велика есть. Cat пишет: Большинство дивизий мехкорпусов в девичестве были танковыми бригадами. Да ну? Открываем сайт "Мехкорпуса" и читаем: "7-я танковая дивизия формировалась в Волковыске и местечках вокруг него... на базе 11-й кавалерийской трижды орденоносной дивизии имени Морозова." Вы не подскажете, как у кавалерийской дивизии с танкодромами, ась? А мы тем временем продолжим чтение: "Кроме того, на укомплектование танковых полков дивизии прибыли танковый батальон 21-й тяжелой танковой бригады, два танковых батальона стрелковых дивизий (33-й и 125-й)". Как там у нас в стрелковых дивизиях с танкодромами, ась? С другой танковой дивизий того же 6-го мехкорпуса положение сходное: "В Белостоке 21-я тяжелая танковая бригада была развернута в 4-ю танковую дивизию. Танковые батальоны бригады пошли на укомплектование сразу четырех танковых дивизий (только один из них остался в 4-й тд), и танковые полки 4-й дивизии создавались из многих частей и подразделений - танковых батальонов 6-й легкой и 30-й химической танковых бригад, 2, 6, 13, 50-й стрелковых дивизий". Как там у нас с танкодромами в стрелковых дивизиях? Их, наверно, в асфальт закатали, да? Cat пишет: А, ну да, Малыш же все знает, он Ленина доки видел! Ну посрамите же его, нехорошего такого Малыша. Расскажите мне, как у 21-й тяжелотанковой, 6-й легкотанковой и 30-й химической танковых бригад было с полигонами, учебными полями и танкодромами - где располагались, какие размеры, какое оборудование... А свистеть на тему "Ну как-нибудь" - оно, вообще говоря, несложно.

прибалт: Уважажаемые администраторы, я вас прекрасно понимаю, вам эта тема уже надоела потому что несколько раз поднималась. Однако я человек новый, мне хочется самому на свои грабли наступить и в войнушку поиграться. не считаю. что у кадровой КА был только один фатальный исход - в немецкие концлагеря. 917 пишет: Но тут обсуждается вопрос не об оборонительной тактике. А о перспективах обороны. С моей точки зрения отнеси СССР линию развертывания назад мы получили два обозримых и практически не оспаримых выигрыша: 1. Нас не могли бы заподозрить в желании напасть на Германию, потому как тут упорно отмечают сосредоточение немецких войск у советских границ, видимо, что сосредоточение советских войск у немецких границ партнерами предлагается не учитывать, как не серьезное. В том числе, и это важно. сама Германия нас в этом бы не заподозрила. 2. СССР бы получил некоторое время на приведение войск в порядок после начала военных действий. Да, это время исчисляется не месяцами, а часами и может быть в лучшем случае днями. Да и вообще расклад был лучше. Вот, например зенитные орудия 6 мк находились на полигоне в 120 км восточнее Минска. Будь, 6 мк ближе к старой границе, вполне возможно, что ему не пришлось бы вести бой без зенитной артиллерии. Не попали бы дивизии в Бресте в огненный мешок. Много чего произошло бы полезного. Нахождение в непосредственнной близи с противником требует иной степени готовности. Итак (на примере ПрибОВО): 1. отнесение линии развертывания на Западную Двину. 2. Создание на ней УР, причем перед Ригой и перед Двинском (по опыту ПМВ). 3. В Рижском УР - оборона 8А, в Двинском - 11А, между ними 27А. 4. Сохранение соединений предложенных Мерецковым - пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад. Их задача - встретить противника в предполье на линии река Вента - река Дубисса - река Неман, и постоянными действиями из засад не давать противнику продвигаться по территории Литвы в походном порядке. Заставлять их развертываться в боевые порядки и выигрывать этим времени. 5. Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д. 6. Отказ от формирования мех.корпусов второй волны (март 1941), поэтому сохранение танковых бригад непосредственной поддержки пехоты. 7. Проведение скрытой частичной мобилизации. Только особых округов. развертывание фронта по штатам военного времени. 8. Занятие Ур на старой границе дивизиями из внутренних округов. 9. Оборудование территории между рекой З.Двина и УР на старой границе в инженерном отношении. Пока все. С уважением.

sas: Vlad1 пишет: Сталинград - Чуйков. Сталинград-это все тот же Жуков с Рокоссовским и прочими севернее города. прибалт пишет: Отказ от формирования мех.корпусов второй волны (март 1941), поэтому сохранение танковых бригад непосредственной поддержки пехоты. Вот видите, Вы начали баловаться послезнанием...

Малыш: прибалт пишет: Сохранение соединений предложенных Мерецковым - пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад. Их задача - встретить противника в предполье на линии река Вента - река Дубисса - река Неман Простой вопрос: а кто, по-Вашему, их с воздуха прикроет? Откуда этот "кто-то" будет летать? Как будет организовано взаимодействие? прибалт пишет: постоянными действиями из засад не давать противнику продвигаться по территории Литвы в походном порядке. Заставлять их развертываться в боевые порядки и выигрывать этим времени. Ну давайте Вы по своим граблям пройдете: немцы начнут постоянно продвигаться в предбоевом порядке, артиллерия - перекатами. Скорости им сие мероприятие не уменьшит, а засады домножатся на ноль. прибалт пишет: Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д. Угу. На изначально враждебной территории - Вы помните, что крупных гарнизонов РККА там нет, крупных сил НКВД тоже (они не смертники). Что будет с этими группами? Угадали. прибалт пишет: Отказ от формирования мех.корпусов второй волны (март 1941), поэтому сохранение танковых бригад непосредственной поддержки пехоты. Подобное мероприятие, как и мобилизация, далеко выходят за пределы "окружной" компетенции. прибалт пишет: Проведение скрытой частичной мобилизации. Только особых округов. развертывание фронта по штатам военного времени. А вот тут и кроется Ваше абсолютное непонимание советского оперплана. Он, как Вы помните, предусматривал наступление в Южной Польше, если не начинать наступления, то именно такая расстановка войск и распределение средств усиления между фронтами никому нафиг не уперлись. То есть и оперплан полностью нафиг, разрушаем все до основания и строим новый план... какой? Сесть в осаду накрепко?

СМ1: прибалт пишет: 5. Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д. Связь?

Ктырь: Малыш пишет Вы одного тонкого момента не учитываете: для 75-миллиметровки и выше (конец войны) корпус "тридцатьчетверки" прозрачен на всех реальных дистанциях боя. Во шутник! Да как раз это учитываю и отталкиваясь от данного факта спрашиваю вас - Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались? Тогда это значит не в период 1944-1956 годов, а в 1941 году! А по состоянию на начало войны бронирование "тридцатьчетверки" должно было быть от "дверного молотка" защищающим... но не было. Вот только не надо басен! Что такое "дверной молоток" (начиная с ранних вариантов) и его боеприпасы наши инженеры прекрастно знали ещё с начала 30-х годов. Прекрастно представляли возможности бронепробиваемости данного орудия в том числе и бортовой брони Т-34. Последние тесты вероятно относятся к "Польскому периоду" и последовавшему затем периоду дружбы с немцами. То что 37-мм орудие ПТО способно поражать в борт Т-34 на дистанциях с которых оно и поражало Т-34 в 1941 у нас прекрастно знали... И никто не лелеял себя надеждой, что 40-мм бортовой вертикальный лист будет держать 37-мм снаряды... Более неприятным сюрпризом оказались гораздо более мощные чешские и франзуские 47-мм пушки ПТО и тем более немецкие 50-мм. Эти орудия во первых пробивали броню бортов корпуса и башни с больших дистанций во вторых с больших курсовых углов и в третьих наносили существенно большие внутренние повреждения... Однако по крайней мере и об наличии 47-мм орудий за рубежом отлично знали (тем более с ними столкнулись на Корельском перешейке) и что может 45-40-мм плита бортов корпуса и башни Т-34 против них тоже инженеры себе отчёт отдавали... О, я так понял, что ЦНИИ-48 может пойти отдохнуть, пан Ктырь сейчас предков поучит, где и что там у них "держало"? О, пан Ктырь уже не поучит - они померли все. А вот что там и где держало он отлично знает - однако это мало связано с трещинами не так ли? ... и решили, что речь идет об отдельных дефектных снарядах, максимум - об отдельных партиях. Реальтный масштаб проблемы до войны не осознавался. Да ну?!! Дознание Сатэля показало что снаряды выпуска 1938 откровенный брак (требовали их изъятия со складов) - качественные как указывается снаряды выпуска 1940 года однако тоже были не очень эффективны по гетерогенной броне Т-III - это понимали. Также с учётом данных об усилении бронирования как в Германии так и в прочих странах (полигонных стрельбах по некоторым из них), прекрастно понимали, что 45-мм орудие в принципе дрэк (работает хуже немецкого 37-ммм) и её не спасут никакие снаряды в данном виде, тем более что боеприпасы мирового уровня (хотя бы по качеству) мы делать неспособны... Я в курсе, у меня есть составленные заводскими КБ списки того, что "слизали" с купленной "трешки". А у Вас есть списки того, что из "слизанного" пошло в производство ? А это какое отношение имеет? Вы хоть помните свою фразу о полном неведении? А тут уже и производство налаживают с внедрением технических новинок... Вообще всё, что "слизали" поняли, что надо воплощать на полностью (или почти полностью) новой машине (том же Т-34М) без всяких реверансов в сторону серийных - к сожалению это ИМХО с учётом обстановки было грубейшей ошибкой. К примеру на КВ башня легко перекраивалась с изменениями которые мало влияли на общую сложность башни и темпы производства танка в целом - особенно учитывая, что немцы вообще тяжёлые танки не производили не сотнями, не единицами... Немцы стали более менее крупными сериями делать Тигры (хотя возможности промышленности позволяли делать уже в конце 1942 года по 150 машин в месяц играючи - но поток воплей с фронта можно представить, он и так был не слабым...) только после того как довели их и обкатали для выявления основных проблем, а мы сразу сотнями в серию.

прибалт: sas пишет: Вот видите, Вы начали баловаться послезнанием... Я от этого и не отказываюсь. Зная, что произошло в 1941 обсуждаю, как можно было бы это предотвратить. Что здесь такого? СМ1 пишет: Связь? Не понял вопроса? Малыш пишет: Простой вопрос: а кто, по-Вашему, их с воздуха прикроет? Откуда этот "кто-то" будет летать? Как будет организовано взаимодействие? Подчинить эти бригады армиям, у каждой из них есть сад. Кстати забыл добавить - вывод на Урал территориальных корпусов и там их переформирование. Малыш пишет: немцы начнут постоянно продвигаться в предбоевом порядке, артиллерия - перекатами. Скорости им сие мероприятие не уменьшит, а засады домножатся на ноль. движение в предбоевом порядке намного снизит скорость движение, плюс преодоление разрушенных естественных преград. Малыш пишет: На изначально враждебной территории - Вы помните, что крупных гарнизонов РККА там нет, крупных сил НКВД тоже (они не смертники). Что будет с этими группами? Угадали. А если набрать эти группы из местных товарищей? Пообещать наконец прибалтам независимость после войны? Малыш пишет: А вот тут и кроется Ваше абсолютное непонимание советского оперплана. Он, как Вы помните, предусматривал наступление в Южной Польше, если не начинать наступления, то именно такая расстановка войск и распределение средств усиления между фронтами никому нафиг не уперлись. так я предлагаю уже другой оперплан. Можно кстати наращивать групировку на юге и навязать немцам генеральное сражение в Галиции. С уважением.

craft: Малыш пишет: Написано же русским по-белому: часть создавалась на ровном месте. Какие нафиг танкодромы и полигоны для частей, о которых на старой границе (1939 г.) не слыхивали, ибо части в марте 1941-го были сформированы? Т.е., по Вашему, вновь формируемые части априори лишены полигонов? А полигоны и тем более танкодромы - это разве инфрастуктура частей? Мне так казалось, что округов... Малыш пишет: А... Ну-ну, Юлечка Латынина с ее "трепещущими стрелками осциллографов" - самый подходящий для Вас источник информации. Не источник информации, а подавляющий иные своей распространенностью способ формирования мнения. Малыш пишет: А без идеологических завываний обойтись можно? Да легко - почему РККА испытывала дефицит запчастей? Только потому что все прочие сферы экономики тоже не были ими обеспечены? Малыш пишет: Cамый подходящий для Вас Давайте без наездов, а?

craft: Малыш пишет: Угу. На изначально враждебной территории - Вы помните, что крупных гарнизонов РККА там нет, крупных сил НКВД тоже (они не смертники). Что будет с этими группами? Угадали. Ну да. Смертники - это кадровые части. Угадайте, что случилось с теми частями.

СМ1: прибалт пишет: Не понял вопроса? Как связь держать "группам НКВД" с центром и между собой?

craft: СМ1 пишет: Как связь держать "группам НКВД" с центром и между собой? А что, они должны рапортовать о способе связи? Внутри себя согласуют, наверное...

Малыш: Ктырь пишет: Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались? Нет, не "особо ужасные". Но ожидать особой снарядостойкости от корпусов с несколькими трещинами по сварным швам не приходится. То есть "колотуха" для них реально опасна. Что и подтвердилось практикой. Ктырь пишет: Дознание Сатэля показало Если мы об одном и том же, то дознание Сатэля - это осень 1941-го. Ктырь пишет: А это какое отношение имеет? Прямое и непосредственное - то, что знают некоторые инженеры, не значит еще, что это самое "то" знают тысячи танкистов.

Малыш: прибалт пишет: Подчинить эти бригады армиям, у каждой из них есть сад. Вы, по-моему, не поняли. Где будут аэродромы этих сад?.. Угу. За Западной Двиной. Потому что западнее Западной Двины мы рогами не упираемся, ведем "мобильную оборону" и диверсии. А что означает фраза "аэродромы за Западной Двиной"? Только то, что: - авиация прибывает примерно через полчаса после вызова; - продолжительность патрулирования истребителями оказывается ничтожна. Проще говоря, немцы безнаказанно ведут воздушную разведку и бомберами долбают пульартбригады в хвост и в гриву. Долго те продержатся в таких условиях? прибалт пишет: движение в предбоевом порядке намного снизит скорость движение Не снизит вообще. Вы, по-моему, одной вещи не понимаете: с учетом того, что немцам предлагается противопоставить довольно хлипкие силы, им нет нужды непрерывно держать в движении всю "колонну" (условно) дивизии. То есть вперед идет "боевая группа" из полка под "зонтиком" дивизиона артполка. Боевая группа хоть со скоростью 5 км/ч может идти. Проходят 3 часа (15 км), их "броском" догоняет следующий полк, развертывается хоть в боевой порядок и идет следующие три часа (еще 15 км), только что отмаршировавший полк отдыхает. Через 3 часа догоняет и развертывается в "боевой порядок" третий полк дивизии, первый и второй отдыхают. 9 часов марша со скоростью пехотинца, 45 км за спиной, всюду идем под зонтиком артиллерии в боевом порядке. Световой день летом позволяет еще одну-две итерации забабахать и довести суточный марш до 60-75 км. прибалт пишет: А если набрать эти группы из местных товарищей? Из кого, простите? Мы же в Прибалтике войск не развертываем, крупных сил не держим - откуда там сочувствующие в товарных количествах? прибалт пишет: Пообещать наконец прибалтам независимость после войны? То есть прибалтам предлагается сдохнуть, чтобы вернуть себе независимость? И думаете, что многие согласятся? прибалт пишет: Можно кстати наращивать групировку на юге и навязать немцам генеральное сражение в Галиции. Вы так и не поняли главного. Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление. Да, летнюю кампанию 1941-го проиграли бы, да, понесли многосоттысячные потери в людях и многотысячные в технике, но в зиму ушли бы на линии Днепр - Двина. прибалт пишет: Зная, что произошло в 1941 обсуждаю, как можно было бы это предотвратить. Что здесь такого? То, что перед войной руководствовались совершенно иными соображениями - и не потому, что "так левая пятка зачесалась", а с полным на то обоснованием. То есть формирование множества мехкорпусов - это правильно, а вот для того, чтобы их НЕ формировать, нужны серьезные основания. Каковые Вы, соответственно, должны предоставить.

Малыш: craft пишет: по Вашему, вновь формируемые части априори лишены полигонов? Разумеется. Потому что до лета 1940-го года и соединения-то такого - танковая дивизия - в РККА не было. Были бригады 4-батальонного состава - как полки в дивизиях новой организации. craft пишет: А полигоны и тем более танкодромы - это разве инфрастуктура частей? Тогда - частей. craft пишет: почему РККА испытывала дефицит запчастей? Потому что заводы промышленности отказывались от заключения договоров (вольница, да) или проваливали выпуск. craft пишет: Давайте без наездов, а? Sorry. craft пишет: Ну да. Смертники - это кадровые части. Угадайте, что случилось с теми частями. Вы IMHO не поняли. Смотрите: решено разменять расстояние (от новой границы до старой) на время (за которое немцы до старой границы дотопают). Соответственно, в полосе от новой границы до старой крупных воинских гарнизонов не развертывается, их удержание в случае войны не планируется. Соответственно, и НКВД будет содержать в этой полосе самый-самый минимум сил. Вы понимаете, что по этой самой полосе между старой и новой границами агентура противника и всякоразные националисты будут тучными табунами ходить? Вы понимаете, что влияние новой власти в этих районах будет минимальным, а всякоразный резистанс будет зашкаливать? Так какие нафиг "диверсионные группы"? Их местные в первый же день вломят оккупационным властям, да еще ловить помогут.

917: СМ1 пишет: Правда, так и остался в воздухе вопрос кем и чем сдерживать войска противника в пространстве между старой и новой границей. - Он не остался в воздухе. Я прямо об этом написал, что линия развертывания по старой границы выбрана в виду отсутствия возможности развернуть войска на новой границе в условиях большинства возможных случаев. Поэтому могу предположить, что в этом бы случае территория от линии развертывания войск до границы никем бы не оборонялась и действия на ней носили бы эпизодический характер. Возможно уничтожение каких-либо объектов, устройство препятствий продвижению немецких войск на дорогах и тому подобные вещи. Но, они не носили бы определяющего характера. Например, уничтожение моста потенциально могло несколько задержать продвижение противника. В общем, в Белоруссии, например, есть такая река Шара. Я не могу сказать там бы делать передовой рубеж или далее на Востоке, но потенциально мосты через Шару надо бы уничтожить. Т.е. там физически не так много объектов, где работы по сооружению инженерных препятствий могли бы повлиять на продвижение противника. Линия развертывания выбрана исходя из места, где удобнее было бы развернуть собственную армию, а не из необходимости прикрытия приграничья. Оно потому и оставляется не прикрытым, что его прикрыть успеть нельзя.



полная версия страницы