Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. (продолжение) » Ответить
1941: Перспективы обороны. (продолжение)
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266 Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Cat: Малыш пишет: Расскажите мне, как у 21-й тяжелотанковой, 6-й легкотанковой и 30-й химической танковых бригад было с полигонами, учебными полями и танкодромами - где располагались, какие размеры, какое оборудование... По крайней мере время на их оборудование было, поэтому отмазки про "сформировали наровном месте" не канают. Если их в реале не было - значит, наши предки считали, что они не особо и нужны. Им виднее. Кстати, в кавдивизии танковый полк таки был. Малыш пишет: Из трех разнотипных раций сделать два непонятно чего - это смелая идея Вообще-то предохранители и разъемы наушников - вещь унифицированная. Не говоря уже о проводах. Малыш пишет: А кто Вам сказал, что они умеют водить мотоцикл? Я привожу пример: люди, которые должны стать "глазами и ушами" командования мехкорпуса, причем боевого мехкорпуса первой очереди, ни при каких обстоятельствах сделать это не в состоянии Ну сидит такой узбек в коляске с пулеметом, за рулем другой узбек (который знает русский). Какие проблемы? Малыш пишет: Просвещаю: одна. И...? Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько? Малыш пишет: Вы не подскажете, сколько в штате автобазы танков По-вашему танк конструктивно сильно проще автомобиля?
Cat: Малыш пишет: Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление. Хм, и чем это отличается от взглядов Резуна?
Yroslav: прибалт пишет: 4. Сохранение соединений предложенных Мерецковым - пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад. Их задача - встретить противника в предполье на линии река Вента - река Дубисса - река Неман, и постоянными действиями из засад не давать противнику продвигаться по территории Литвы в походном порядке. Заставлять их развертываться в боевые порядки и выигрывать этим времени. Сдется мне, что это комариные укусы для двигающейся немецкой махины. Их свяжут боями отряженные части, основные буду двигаться в походном порядке. прибалт пишет: 5. Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д. Вообще-то мосты и пр. должны быть зпранее заминированы и вовремя (?) подорваны, а развед-диверсионные группы должны создать немцы для захвата и удержания мостов и пр., складов гсм и др. обьектов способствующих продвижению войск. Надо будет подумать о ж\д и ж\д мостах, если удачно захватить их по ходу движения, то можно существенную часть сил, (танков, что бы не гонять своим ходом) перебросить ж\дорогой!? Яволь
917: Cat пишет: Малыш пишет: цитата: Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление. Cat пишет: Хм, и чем это отличается от взглядов Резуна? Не далее как вчера мы узнали:"Вы действительно считаете, что, объяви Сталин мобилизацию, на товарищей командиров незамедлительно снизойдет озарение? Следующий пример: стрелковые части весело срываются по тревоге, оставляют пункт постоянной дислокации и выходят в назначенный им пункт сбора... без оружия и снаряги. А чего? " Глядикась, оказывается озарение все же может снизойти (по оценкам), надо только правильно воспользоваться оперпланом. Парадокс..... Малыш пишет: Да, летнюю кампанию 1941-го проиграли бы, да, понесли многосоттысячные потери в людях и многотысячные в технике, но в зиму ушли бы на линии Днепр - Двина.
Малыш: Cat пишет: По крайней мере время на их оборудование было, поэтому отмазки про "сформировали наровном месте" не канают. Если их в реале не было... Перевожу с Cat-овского на русский: я таки ни х#я не знаю, оторвать задницу от кресла и поехать в Подльск или в РГВА мне лень, но зато мнение имею твердое, как алмаз. Cat пишет: Вообще-то предохранители и разъемы наушников - вещь унифицированная. И что наводит Вас на мысль, что у разных моделей радиостанций совпадают между собой предохранители? А Вы мне сейчас сладкие баечки рассказываете, что предохранители от стиральной машины в радиоприемник вполне встают, ибо унифицированы, да. Cat пишет: Ну сидит такой узбек в коляске с пулеметом Достаточно. Открываете штат мотоциклетного батальона, изучаете количество мотоциклов с колясками и прекращаете наконец пи#деть о том, о чем не знаете. Cat пишет: Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько? Один. И...? Cat пишет: По-вашему танк конструктивно сильно проще автомобиля? Нет. По-моему, распорядки, принятые в автобазе, не имеют никакого отношения к распорядкам в танковом полку. Cat пишет: Хм, и чем это отличается от взглядов Резуна? Тем, что Резун брешет про "подготовку агрессии". Которой не было. Впрочем, Вам этого все равно не понять - у Вас все то, что Вашим фантазиям не соответствует, в глове не оседает. Вам десять лет разъясняли на ВИФ-2NE, что засадная тактика себя не оправдывает - но воз и ныне там...
sas: прибалт пишет: Зная, что произошло в 1941 обсуждаю, как можно было бы это предотвратить. Что здесь такого? Да то,что Ваши знания никакого отношения к знаниям тех людей не имеют и, соответственно, все Ваши пожелания, на Ваших знаниях основанные есть всего лишь в лучшем случае благие пожелания с фантастическим уклоном.
прибалт: sas пишет: Да то,что Ваши знания никакого отношения к знаниям тех людей не имеют и, соответственно, все Ваши пожелания, на Ваших знаниях основанные есть всего лишь в лучшем случае благие пожелания с фантастическим уклоном. Да так и есть это все мои благие пожелания основанные на имеющихся у меня теперь знаниях? И рассматриваем мы этот вопрос в ветке по альтернативной истории. А в чем собственно дело? С уважением.
прибалт: Вопрос Малышу не по теме. В документах ПрибОВО нет нечего об обстоятельствах самоубийства в декабре 1940 года командира 126 стрелковой дивизии комбрига Самокрутова? С уважением.
Малыш: прибалт пишет: В документах ПрибОВО нет нечего об обстоятельствах самоубийства в декабре 1940 года командира 126 стрелковой дивизии комбрига Самокрутова? Я не встречал. Но я, разумеется, не весь фонд пересматривал.
sas: прибалт пишет: А в чем собственно дело? А в том, что как собственно история "не имеет сослагательного наклонения" так и альтернативная история должна обходиться без послезнания.
Yroslav: Кроме того условия задачи изначально уплощены, предлагается решить только военную часть задачи аксиоматически полагая, что она будет поставлена летом 41г. ЗЫ Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши.
vlad: Yroslav пишет: Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши. предлагете сделать как в Джеймсe Бонде, да еще с электродами ?
прибалт: sas пишет: А в том, что как собственно история "не имеет сослагательного наклонения" так и альтернативная история должна обходиться без послезнания. Перед тем как заниматься альтернативной историей часть мозгов прятать в тумбочку? С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Перед тем как заниматься альтернативной историей часть мозгов прятать в тумбочку? Зачем же? Просто понимать, что "Барбаросса" в известном нам виде - это не действие непреложного закона природы, предпписывающего немцам поступить именно так, как бы обстановка не складывалась, а итог тщательной работы немецких штабов, вскрывших в общих чертах характер нашего развертывания. И отнесение рубежа развертывания назад тоже будет вскрыто - и соответственно учтено немецкими планировщиками. И характер "учета" может быть самый разный - тут Вам и гораздо более узкие фронты наступления ударных групп, и широкое насыщение "нейтральной" полосы диверсантами и всякоразынми националистами, и... все что угодно, на что у немцев хватит фантазии. А Вы своими предложениями готовитесь словить панцергруппу Гепнера на Двине, даже не поинтересовавшись - а она вообще будет? Или немцы ринутся штурмовать "сухопутный мост" между Днепром и Двиной, а к Двине просто выдвинут заслон, который сам будет готов словить 3-й мехкорпус, буде тот ломанется к югу во фланг наступающим бить?
Yroslav: vlad пишет: предлагете сделать как в Джеймсe Бонде, да еще с электродами ? Не помню, что там с Бондом, но если за предложения, скажем - оставить изначально все и всех находящихся в 100-300 км зоне сразу сдаваемой территории, будет тюкать разряд, то может мы многого новаторского и не услышим
vlad: Yroslav пишет: Не помню, что там с Бондом, но если за предложения, скажем - оставить изначально все и всех находящихся в 100-300 км зоне сразу сдаваемой территории, будет тюкать разряд, то может мы многого новаторского и не услышим примерно так там и было !
Yroslav: Разряд XXIII. Ахелой, или Битва ...Этот миф говорит о военных предприятиях. Подготовка к оборонительной войне (которая олицетворяется Ахелоем) весьма сложна и многообразна. Ведь для того, кто вторгается в чужую землю, достаточно одной простой вещи -- только войска или, может быть, флота. Страна же, которая ждет врага на своей собственной земле, должна вести бесконечно многообразную и сложную подготовку: укрепляются одни крепости, другие срываются; народ из сел и деревень переселяется в города и крепости; одни мосты наводятся, другие разрушаются; собираются и распределяются запасы и продовольствие; работа кипит на реках, в портах, на холмах и в долинах, в лесах и во многих других местах, так что земля ежедневно как бы надевает и примеряет новые облики, и наконец, когда она уже в изобилии снабжена всем необходимым, она живо напоминает грозного, готового к битве быка. Тот же, кто совершает вторжение, прежде всего стремится завязать сражение и все свои силы направляет на это, боясь, что на вражеской земле ему может угрожать нехватка припасов и снаряжения, и если ему удается, вступив в сражение, выйти из него победителем и, так сказать, сломать рог врагу, то за этим, без сомнения, следует отступление охваченного паникой и упавшего духом противника в более укрепленные места, для того чтобы оправиться от поражения и собраться с силами; он оставляет победителю на разграбление города и целые области, что поистине можно считать рогом Амалфеи из этого мифа. Ф.Бэкон
917: Yroslav пишет: ЗЫ Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши. -Интересресное предложение. Я тоже так считаю, что план, который должен был обеспечить оборону страны в широком смысле этого слова привел к полному разгрому группировки войск и потери территории. Так в чем же достоинство существовавшего плана? И кто ответил за его разразработку? Т.е. никакой задачи он не решил. Это не игра с учебным счетом на деньги?
Cat: Малыш пишет: Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько? Один. И...? А те кто в малых башнях сидят, как называются? Малыш пишет: И что наводит Вас на мысль, что у разных моделей радиостанций совпадают между собой предохранители? А Вы мне сейчас сладкие баечки рассказываете, что предохранители от стиральной машины в радиоприемник вполне встают, ибо унифицированы, да. Ну хватит уже байки травить, типоразмеров предохранителей не так уж много, ав случае крайней необходимости можно и жукок поставить. Проблема, блин. Малыш пишет: Нет. По-моему, распорядки, принятые в автобазе, не имеют никакого отношения к распорядкам в танковом полку. Уже давно доказано, что узкая специализация повышает производительность и качество труда. Хоть на автобазе, хоть в танковом полку. Малыш пишет: Тем, что Резун брешет про "подготовку агрессии". Которой не было. То есть разница исключительно между понятиями "агрессия" и "превентивный удар" или еше что-то есть? Малыш пишет: Вам десять лет разъясняли на ВИФ-2NE, что засадная тактика себя не оправдывает - но воз и ныне там... Если не подтвердите цитатой, что я недавно предлагал использовать засадную тактику - торжественно объявлю Вас пи#дуном.
Малыш: Cat пишет: А те кто в малых башнях сидят, как называются? Один - младший механик-водитель . Еще вопросы? Cat пишет: Ну хватит уже байки травить, типоразмеров предохранителей не так уж много, ав случае крайней необходимости можно и жукок поставить. Проблема, блин. Спасибо. То есть все как всегда - как решить проблему, Cat не знает, матчасти не знает, но очень хочет, чтобы все получилось. И это самое "хочет" - исчерпывающий аргумент. Cat пишет: Уже давно доказано, что узкая специализация повышает производительность и качество труда. Хоть на автобазе, хоть в танковом полку. Эта глубокомысленная сентенция должна как-то отменить то обстоятелтьство, что ТО и текущий ремонт возложены на экипаж? Cat пишет: То есть разница исключительно между понятиями "агрессия" и "превентивный удар" или еше что-то есть? То есть Вы, как всегда, не поняли. Советский Союз не к "превентивному удару" готовился. Cat пишет: Если не подтвердите цитатой, что я недавно предлагал использовать засадную тактику - торжественно объявлю Вас пи#дуном. Исключительно ради Вас: "А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно)".
Cat: Малыш пишет: Достаточно. Открываете штат мотоциклетного батальона, изучаете количество мотоциклов с колясками и прекращаете наконец пи#деть о том, о чем не знаете. Откуда в тд мотоциклетный батальон? Они только в мотоциклетных полках были, и мотоциклов с колясками там до фуя (бОльшая часть). А в разведбате тд по штату 010/44 66 мотоциклов с коляской и 7 без коляски. Дальше что?
Cat: Малыш пишет: А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно)". И где Вы тут засады усмотрели? Или погранзаставы тоже в засады запишете? Малыш пишет: Эта глубокомысленная сентенция должна как-то отменить то обстоятелтьство, что ТО и текущий ремонт возложены на экипаж? "Возложены" они могут быть на кого угодно, а проводить ту же регулировку будет тот, кто это умеет. Малыш пишет: То есть Вы, как всегда, не поняли. Советский Союз не к "превентивному удару" готовился. А к чему?
Малыш: Cat пишет: Откуда в тд мотоциклетный батальон? Скажите, Вы читать когда-нибудь научитесь? Мотоциклетная рота корпусного отдельного разведывательного батальона. Cat пишет: И где Вы тут засады усмотрели? И как же действуют мини-УРы, задача которых - продержаться до ночи? Наверно, они не на "принципе скрытности" противника встречают, а на "принципе силы", еще за несколько километров беспокоящий огонь открывают - из пушек, пулеметов непрямой, из минометов? Так? Cat пишет: "Возложены" они могут быть на кого угодно, а проводить ту же регулировку будет тот, кто это умеет. Короче и по-русски: всю войну ТО и текущий ремонт вели экипажи. А Ваши фантазии на тему слесарей - это Ваша личная трагедия. Cat пишет: А к чему? С военной точки зрения - к наступательной операции.
Cat: Малыш пишет: Скажите, Вы читать когда-нибудь научитесь? Мотоциклетная рота корпусного отдельного разведывательного батальона. Читать я умею. В отличие от некоторых "писателей". Тут некто Малыш зачем-то предлагал открыть и посмотреть штат мотоциклетного батальона. Пальчиком ткнуть? Малыш пишет: И как же действуют мини-УРы, задача которых - продержаться до ночи? Наверно, они не на "принципе скрытности" противника встречают, а на "принципе силы", еще за несколько километров беспокоящий огонь открывают - из пушек, пулеметов непрямой, из минометов? Так? Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги, скорее всего они будут расположены вдоль новой границы и особого секрета из их расположения для противника не будет. К тому же я написал "возможно" (хорошо видно?). Значение слова "возможно знаете или пояснить? Малыш пишет: С военной точки зрения - к наступательной операции. С военной точки зрения нет понятия "агрессия". Поэтому одно другому не противоречит.
Yroslav: 917 пишет: Интересресное предложение. Я тоже так считаю, что план, который должен был обеспечить оборону страны в широком смысле этого слова привел к полному разгрому группировки войск и потери территории. Так в чем же достоинство существовавшего плана? И кто ответил за его разразработку? Т.е. никакой задачи он не решил. Это не игра с учебным счетом на деньги? Нет не игра, все реально. Это даже сюрреализм - причудливо-искаженные сочетания и сращения реальных и нереальных предметов (неизвестных событий). Мы то как раз наблюдатели реальности прошедшего и нереальность нас не беспокоит, вернее альтернативщиков беспокоит, но не напрягает. Вы вот недавно напрягались, что с рублем делать, может до сих пор не решили, а может решили, да попали или попадете, но через несколько лет будете точно знать, что надо было делать вчера.
917: Yroslav пишет: вернее альтернативщиков беспокоит, но не напрягает. - Данная тема мною помещена в раздел альтернативы, вовсе не для того, чтобы порассуждать на тему, а что если.... Она помещена сюда для удобства критики выбранной доктрины. Я открыл эту тему и мне так удобно с ней работать. Отдельно хотелось бы пояснить - линия развертывания войск никак не связана с количеством запчастей на складах или наличию узбеков в разведбатальонах. Весьма условно она связана и с предполагаемым типом первой операции - оборонительная или наступательная. Никак она не связана и контролем за территориями. В Российской империи также были крепости, которые были вынесены вперед линии развертывания войск и предназначались для контроля за территорией, но не имели значения с точки зрения обороны страны от внешней агрессии. А связана она с транспортной сетью страны и временем необходимым для развертывания мобилизационной армии. Дополнительно рассматривается вопрос сокращения линии фронта путем спрямления его конфигурации и отказ от занятия выступов. Одним словом отказ от линейной тактики представленной в действующем по состоянию на 22.06 плане.
Малыш: Cat пишет: Тут некто Малыш зачем-то предлагал открыть и посмотреть штат мотоциклетного батальона. Пальчиком ткнуть? Вы правы, моя ошибка. Cat пишет: Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги Это как-то влияет на их образ действий? Cat пишет: особого секрета из их расположения для противника не будет Это означает, что противник будет заранее знать расположение огневых точек и сектора обстрела? Ну и на кой тогда эти мини-УРы нужны? Cat пишет: К тому же я написал "возможно" (хорошо видно?). Значение слова "возможно знаете или пояснить? Видите ли, возможны либо два варианта: либо эти мини-УРы будут, либо нет. Если Вы заранее считаете, что их НЕ будет, вряд ли написали бф, что они, возможно, будут. Что осталось? Cat пишет: С военной точки зрения нет понятия "агрессия". Совершенно верно. Потому подготовка к проведению каких-либо военных операций не означает подготовки к "агрессии". А с политической точки зрения никакой подготовки ни к какой "агрессии" не велось.
Yroslav: 917 пишет: Она помещена сюда для удобства критики выбранной доктрины. Я открыл эту тему и мне так удобно с ней работать. Надеюсь я не мешаю, так с vlad словом перекинулся. 917 пишет: А связана она с транспортной сетью страны и временем необходимым для развертывания мобилизационной армии. Дополнительно рассматривается вопрос сокращения линии фронта путем спрямления его конфигурации и отказ от занятия выступов. Одним словом отказ от линейной тактики представленной в действующем по состоянию на 22.06 плане. Вы бы уточнили вводные, я вот так и не понял когда мобилизация начинается, построили свою оборону, а вермахт, если найдется, подумал бы, что делать. Может он передумает нападать в июне 41 и подождет пока у советов деньги на содержание отмобилизованной армии кончатся. Но только один раз, потом "откатов" не будет, хе-хе.
917: Yroslav пишет: я вот так и не понял когда мобилизация начинается - У меня нет определенной даты начала мобилизации. Выбор в пользу линии развертывания в районе старой границы выбран изходя из наличия железнодорожных путей, инфраструктуры и системы базирования у этого рубежа. Мобилизация видимо в этой условной альтернативе должна начаться также как и в реале второй день войны. Хотя лично я уверен, что не имей СССР предыдущей группировки, Германия вообще не напала бы на нашу страну летом 1941 года. Особенно нравятся надежды Сталина на высадку немцев в Англии. Хоть бы немного спрятал бы интерес к этому делу, а не выпячивал его наружу. Yroslav пишет: Может он передумает нападать в июне 41 и подождет пока у советов деньги на содержание отмобилизованной армии кончатся. А почему у советов деньги на содержание отмобилизованной армии должны кончиться, а у Германии на содержание такой же армии кончиться не должны? Впрочем, я все же не предлагал или верней не видел оснований для мобилизации армии до 22 июня 1941 года.
Yroslav: 917 пишет: Выбор в пользу линии развертывания в районе старой границы выбран изходя из наличия железнодорожных путей, инфраструктуры и системы базирования у этого рубежа. Мобилизация видимо в этой условной альтернативе должна начаться также как и в реале второй день войны. Хотя лично я уверен, что не имей СССР предыдущей группировки, Германия вообще не напала бы на нашу страну летом 1941 года. Ну, почему же, действия по III варианту учитывались и не видно, что этот вариант исключал бы возможность начала войны. Скорее III вариант стал бы основным и разрабатывался с учетом такой реальности . http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-09-15_1.html 917 пишет: Особенно нравятся надежды Сталина на высадку немцев в Англии. Хоть бы немного спрятал бы интерес к этому делу, а не выпячивал его наружу. Высадка в Англии отодвинула бы войну, что же не радоваться. 917 пишет: А почему у советов деньги на содержание отмобилизованной армии должны кончиться, а у Германии на содержание такой же армии кончиться не должны? Хех, Вы отмобилизуйте страну заранее тогда и спрашивайте
AlexDrozd: По поводу брони. Кто-нибудь может прокомментировать вот это: "2. По танку “Т-34” а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом " (с) ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
Малыш: AlexDrozd пишет: Кто-нибудь может прокомментировать вот это А чего тут комментировать? Во-первых, держал в руках оригинал документа. В нем написано: "Броня Башин и корпуса с дистанции..." и далее по тексту. Естественно, имеется в виду "башни", но ачипятку исправили в "машин", превратив в бессмыслицу. Во-вторых, нечто подобное было сказано отнюдь не только в докладе 10-й тд, сведений - пруд пруди. Оснований не доверять им не вижу.
917: Yroslav пишет: Скорее III вариант стал бы основным и разрабатывался с учетом такой реальности . - У меня не идет речи о каком либо варианте "плана Кутузова" обр. 1941 года. Не идет речь и о встрече противника малыми силами с последующим отступлением в глубь страны (кстати не уверен, что и в 1812 году противника встретили малыми силами). Речь идет лишь о рубеже развертывания войск. При этом рубеж развертывания никак не связан с отданием предпочтения обороне как перспективному виду боевых действий. Т.е. по большому счету я обсуждаю не мифический план придуманной компании 1941 года, а линию, на которой должна была развертываться и сосредотачиваться группировка. Линия на которой будут собираться отмобилизованные войска и куда будут перебрасываться части из глубины страны по не имеет отношения к тому собирается ли КА после отмобилизования двинуться на Берлин, или отступать до Сибири. На длину пути это имеет влияние, но не на направление. Собственно говоря, что не устраивает в плане, по которому планировалось действовать в 1941 году. Прежде всего, это его несомненное достоинство - активная задача на первом этапе войны. Соответственно привязанный и нацеленный на эту активную задачу план напрочь лишен такого достоинства как универсальность. Соответственно войска предназначенные для действий по узкой теме, в случае изменения вводных оказываются и вовсе без плана, но с группировкой войск построенной для действий по бесполезному плану. Теперь о вероятности того, что события пойдут не по предложенному сценарию: Как известно будущий противник сумел сосредоточить свою ударную группировку против сил КА достаточно скрытно и обеспечить такой важный элемент как внезапность нападения. Ну, ладно Германия, допустим там передовая военная мысль, а у нас .... в общем мы отстаем. И что видим. В своей записки от 15 мая Василевский(условно) предлагает провести скрытую мобилизацию, как элемент подготовки к переходу в наступление. Это тоже фактор внезапности. Остальные меры его плана также направлены на обеспечение этого фактора. И так, что мы видим? А то, что две державы независимо друг от друга прорабатывают вариант внезапного перехода в наступление на неготового противника. Тогда простите, для действий против какой державы, и в каких условиях предназначен "идеальный" план генштаба КА? Думаю, возможно, имелась в виду Германия обр. 1914 года или даже несколько ранее. Это догматизм, который и обрек КА на поражение начального этапа войны. Я , кстати очень глубоко сомневаюсь, что начни КА действовать одновременно с Германией, конец был бы иным. Т.е. предложенный вариант действий годиться только для одного случая, хоть и не декларируемого. Внезапного нападения. Но, естественно не по идеологии плана (по идеологии это как раз видимо так, по мнению авторов и должна выглядеть оборона страны), а по его сущности, т.е. внутреннему содержанию.
Cat: Малыш пишет: А с политической точки зрения никакой подготовки ни к какой "агрессии" не велось. Я правильно понимаю - "агрессия" в политическом смысле не планировалась в принципе? Доказать сможете? Малыш пишет: Видите ли, возможны либо два варианта: либо эти мини-УРы будут, либо нет. Либо их будет много, либо мало. Либо они будут большие, либо маленькие. Так что вариантов больше двух Малыш пишет: Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги Это как-то влияет на их образ действий? Влияет. Их наличие ожидаемо. И (в отличие от засад) они убежать не могут. Но насколько нужно в них вкладываться - вопрос непростой, т.к. они "вычитаются" из укреплений основной линии обороны (которые можно было бы построить на те же деньги). Скорее всего в роли таких мини-УРов будут выступать укрепленные погранзаставы (у границы) или укрепленные ППД войск НКВД (в глубине территории)
NG: Вообще-то никто и не доказал,что эти слова Жуков написал. А кто-либо это опроверг? там, к примеру, высказано сомнение Скажите, а Вы расстрел поляков НКВД по решению Политбюро от 5 марта 1940г. - признаете?
917: AlexDrozd пишет: Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом " - Это видимо норма для техники. Речь видимо идет о небольшой дистанции стрельбы. Там, Ктырь и Минс обсуждали Т-72 и так же отметили факт пробития бортовой брони 30-мм пушкой БМП-2 с короткого расстояния, отметив в разговоре, что это норма Речь видимо идет о броне за колесами машины AlexDrozd пишет: Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. . Не, очень понятно о каком именно типе снаряда идет речь, и что значит пробивается? Т.е. какова вероятность пробития и поражения экипажа? В принципе по обстрелам немецкого танка Т-3 такого рода информация дается. Т.е. пробить то он(снаряд) может, но под определенным углом и с вероятностью не 100%, а например 20. Во всяком случае, сомневаюсь, что это имеет отношение к делу. Эти Т-34 пораженные немецкими «калатушками» массовым порядком еще надо отыскать в массе брошенной техники. При всем доверии к объективным исследованиям и результатам опытов по обстрелу видимо не в этом проблема. Иначе зачем немцы перешли на калибр 50 и 75 мм в противотанковой артиллерии, а сам танк оценивали высоко, и отнюдь не в мемуарах.
NG: Малыш пишет: Открываете раздел VI "Соображений" - и читаете в нем, когда именно Советский Союз будет прикрывать отмобилизование и развертывание. Да-да, "одновременно надо в 1942-м году УРы на венгерской границе строить". Вот такое вот у нас неизбежное и насущное нападение. Бобылев на тему: Безусловно, положение об упреждающем ударе Красной Армии, совершенно недвусмысленно сформулированное в "Соображениях по плану...", - это принципиально новый факт для изучающих предысторию Великой Отечественной войны. Он совершенно не вписывается в уже сложившуюся концепцию этой войны и потому, наверное, с таким усердием отрицается. Даже Ю. А. Горьков, сам впервые полностью опубликовавший этот документ, в котором вещи названы своими именами, тут же попытался доказать, что в "Соображениях по плану..." речь якобы идет скорее об обороне, чем о наступлении, а если и о наступлении, то не упреждающем и не в 1941 г. В частности, Ю. А. Горьков трактует общую стратегическую идею майского плана так, что по нему якобы "предусматривалась оборона на 90 % протяженности фронта в течение почти месяца, и только затем в зависимости от условий предполагались наступательные действия" [76]. Но в плане рукой Н. Ф. Ватутина четко дописан обобщающий абзац: "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона" [77]. Из этого следует, что упреждающий удар планировалось нанести основными силами Красной Армии (свыше 70 % дивизий, входивших в состав намеченных к развертыванию на западной границе СССР фронтов [78]). А полоса этого удара от Чижева (65 км западнее Белостока) до Лютовиска (60 км южнее Перемышляр достигала 650-700 км, т. е. почти треть протяженности западной границы от Мемеля (Клайпеды) до устья Дуная. Далее в статье Ю. А. Горькова заявляется, что "план 15 мая 1941 г. не предусматривал нанесение упреждающего удара именно в 1941 г." [79] Подчеркивания, сделанные Ю. А. Горьковым при публикации плана [80], должны, очевидно, свидетельствовать в пользу такого утверждения. Но распоряжение о полном завершении разработки планов обороны госграницы и ПВО к 1 июня 1941 г. имело целью, как это видно из документа, "обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" [81] и никак не снимало вопроса об упреждающем ударе. Да и относится рассматриваемое распоряжение к разделу, название которого говорит само за себя: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания" [82]. Приведенные в плане сведения о небоеспособности 115 авиаполков, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г." [83], говорят только об одном: на какие дополнительные силы авиации и когда можно рассчитывать, ибо война, безусловно, не представлялась Генеральному штабу скоротечным делом. Под этим же углом зрения следует рассматривать и дописанный Н. Ф. Ватутиным абзац о необходимости строительства и вооружения укрепленных районов, в том числе и на границе с Венгрией в 1942 г. [84], а также пункт с просьбой утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов [85]; к тому же, на границе с Венгрией по плану от 15 мая 1941 г. предусматривалась активная оборона. Самое главное свидетельство в пользу подготовки упреждающего удара именно в 1941 г. заключается в том, что все сказанное в "Соображениях по плану..." о германской армии оценивалось с позиций "политической обстановки сегодняшнего дня" [86] (подчеркнуто нами - П. Б.). И понятно, что откладывать выполнение предложенных в плане мероприятий до 1942 г. было бессмысленно, поскольку обстановка на западной границе СССР менялась не в его пользу с каждым днем. http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/bobylev-95.html
AlexDrozd: Малыш пишет: Естественно, имеется в виду "башни", но ачипятку исправили в "машин", превратив в бессмыслицу Насчет этого я догадался. Малыш пишет: Во-вторых, нечто подобное было сказано отнюдь не только в докладе 10-й тд, сведений - пруд пруди. Оснований не доверять им не вижу. Мне другие сведения такого рода не попадались, почему и спросил.
Малыш: Cat пишет: Я правильно понимаю - "агрессия" в политическом смысле не планировалась в принципе? Доказать сможете? Опять про методологию истории будем разговаривать? Доказывается не отсутствие, а наличие. То есть когда есть прямые явные доказательства подготовки агрессии, тогда можно об этой самой "подготовке" говорить. А не выстраивать конструкцию "... а на самом-то деле Сталин хотел построить мега-подкидную доску от Москвы до Владивостока и прыжком восьмисот тысяч резервистов на один ее конец закинуть с другого конца человека сразу на Юпитер, и доказывайте теперь, что это не так!" Cat пишет: Либо их будет много, либо мало. Эти варианты покрываются вариантом "будут". Cat пишет: И (в отличие от засад) они убежать не могут. Засада - это "способ" действий по противнику. Подвижность ставших в "засаду" сил самим термином "засада" не требуется.
Cat: Малыш пишет: То есть когда есть прямые явные доказательства подготовки агрессии, тогда можно об этой самой "подготовке" говорить. Тезис: Генштаб в майских соображениях предлагает осуществить агрессию. Вы с этим согласны или нет?
полная версия страницы