Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. (продолжение) » Ответить
1941: Перспективы обороны. (продолжение)
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266 Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
craft: Малыш пишет: Разумеется. Потому что до лета 1940-го года и соединения-то такого - танковая дивизия - в РККА не было. Были бригады 4-батальонного состава - как полки в дивизиях новой организации. craft пишет: цитата: А полигоны и тем более танкодромы - это разве инфрастуктура частей? Тогда - частей. Расшифруйте - если бы дивизии строились бы путем объединения N бригад, тогда бы у дивизии было бы N бригадных танкодромов? Малыш пишет: Сроки отмобилизования Красной Армии известны: две недели для боевых частей. Плюс время на развертывание. С учетом того, что Вы вводите некие "перманентно развернутые части", которых в риале не существовало, это время может только возрасти. Поскольку термин "перманентно развернутые части" вызвал затруднения расшифровываю. По моему мнению части, обязанные защищать страну в режиме 24Х7, обязаны существовать. Особенно если обстановка вокруг об этом постоянно шепчет. Есть ли там ресурсы их содержать/создавать или нет - они должны быть. Это как бы прямая обязанность государства. Т.е. я постулирую существование некоторого числа частей, для которых не требуется время на мобилизацию и развертывание. С учетом все-таки реально ограниченных возможностей, эти части не постоянно находятся в развернуто-отмобилизованном виде. Отмобилизуются они, скажем, при наступлении конфликтов интересов, а развертываются - при явных признаках склонности соседа к "последнему аргументу". Т.е. при наступлении времени Х они ДОЛЖНЫ быть уже развернуты в полной боевой готовности. Кроме этого, в случае возникновения сценария "агрессия главными силами", мобилизуются НЕ ТОЛЬКО боевые части, а еще и создаются НОВЫЕ. Т.е. приведение боевых частей РККА в состояние боеготовности в местах их резвертывания - пусть занимает две недели + развертывание. А сколько времени занимает тотальная мобилизация и развертывание? Малыш пишет: Вам уже понятно, что Ваши "перманентно развернутые части" - это десятки дивизий, от которых к моменту развертывания гипотетических "главных сил" останутся кровавые ошметки? Ну, это лучше чем иметь ошметки "единственных" сил... Кроме того - не забывайте, что в реале существенную часть в доведении до "кровавых ошметков" составляют пленные. Подавляющей причиной пленения которых является дезорганизация. Части, не поддавшиеся панике и сохранявшие организованность, либо гибли, нанося сопоставимый урон противнику, либо пытались хоть как-то организованно отходить. Вот на основе действия ТАКИХ частей я и предполагаю ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАРАНЕЕ просчитать худший сценарий. Все понимаю - НЕЛЬЗЯ создать идеал. НЕЛЬЗЯ просчитать противника на все 100. Но МОЖНО БЫЛО подумать и в этом разрезе. Да, от них останутся ошметки. Но ТОЛЬКО от них, а не от ВСЕХ... Да, территории будут оставлены, НО согласно НАШИХ планов или близко к ним. По крайней мере, будет происходить нечто похожее на запланированный спуск лавины, а не на катастрофу...
917: sas пишет: «Ну так Вы ошибались.» - а я уверен, что ошибаетесь Вы доказывая, что данный проект не является авантюрой. Собственно говоря даже не доказываете, а просто голословно утверждаете А в оценках того,что произошло-не должны.» - да, пожалуй, нет тут возражений. «Т.е. думать неправильно Вы не можеите по определению? может это ВЫ тут нимб себе примериваете?» - Вообще-то это Ваше утверждение, что я думаю, не правильно, а Вы соответственно правильно. Простите, но я думаю ровно наоборот. И не вижу у Вас, ни у разработчиков советской обороны этого само нимба. Зато вижу четкое желание прикрыть свои промахи победами под Москвой, Сталинградом или взятием Берлина. Мол наш промах, это вовсе не ромах, потому что мы же оказались в Берлине. А так не пойдет. Берлин отдельно. Западное направление 1941 года отдельно. Не по совокупности. «Да вот как-то так.» - Ну, а я вот вижу, что не так, об этом и говорю. А здесь просто посоветую Вам поучить матчасть, а также впомнить о том, что боевые действия велись не только в Белоруссии.» Да, действительно не только. Вас разгром Северо-Западного фронта больше впечатляет? «1. Действовали они "вполне успешно" исключительно вместе с вермахтом. 2.Штурм Одессы и попытка отражения наступления ЮФ в сентябре 41-го как-то не сильно тянут на "вполне успешные".» Ну, а как с числом обороняющихся в этой операции? Да, итальянцы действовали вместе с вермахтом и что с того? У нас и противник вермахт, а не турецкая армия, чему тут удивляться. Просто Вы можете привести пример численного превосходства немцев вместе с румынами на южном направлении, только не до войны, а во время войны. « ТОгда, коллега, какие претензии к невыполнению плана,если тех сил,после которых. согласно сведениям разработчиков, можно говорить о скорой войне, у Германии на границе не было даже 22. 06.41?» Так и хорошо. А где в плане написано, что он действовать должен начать, когда там эти силы собируться? Там есть предположительные силы противника, но ввод плана в действие никак не связан с их наличием на границе или их отсутствием. Там просто предполагаемая группировка сил противника в максимально возможном количестве обозначена. Коллега, Вы кстати, про какой план-то говорите? Если про "Майские соображения", то они планом не являются.» - а чем они являются коллега? Но, говорю я не про майские соображения а про все три одинаковых документа – сентябрьские, мартовские и майские соображения. Т.е. я считаю, что это одинаковые авантюры, ничем друг от друга особо не отличающиеся. Малыми нюансами. И в качестве резюме: Если расположить несколько миллионов до зубов вооруженных людей случайным образом, то при их уничтожении противник естественно понесет какие-то потери. Естественно потом, можно говорить что победа под Москвой или Берлиной рождена и мужеством этих разгромленных людей. И это бесспорная правда, так как умирая уни наносили ущерб врагу и срывали его планы. Т.е. за этими напрасно потерянными людьми заслуга существует, но вот за оперативными планами по которым не происходило сражений, простите такой заслуги нет. И им к чужой славе пристраиваться давать нельзя.
sas: 917 пишет: Зато вижу четкое желание прикрыть свои промахи победами под Москвой, Сталинградом или взятием Берлина. О котором Вам к тому же ничего неизвестно. 917 пишет: Да, действительно не только. Вас разгром Северо-Западного фронта больше впечатляет? Вы уже потери в Белоруссии с Критскими сравнили?Или все никак до матчасти не доберетесь? 917 пишет: Там есть предположительные силы противника, но ввод плана в действие никак не связан с их наличием на границе или их отсутствием. А с чем он по-Вашему связан? 917 пишет: а чем они являются коллега?"Обрывками отрывков", не более. 917 пишет: а про все три одинаковых документа – сентябрьские, мартовские и майские соображения. 1.Коллега, причем данные соображения к планам? 917 пишет: Т.е. я считаю, что это одинаковые авантюры, ничем друг от друга особо не отличающиеся. Малыми нюансами. Да считать Вы можете все,что угодно,только никакого отношение к планам данное считание не имеет,т.к. планы, собственно, Вам неизвестны. 917 пишет: И в качестве резюме: Если расположить несколько миллионов до зубов вооруженных людей случайным образом, то при их уничтожении противник естественно понесет какие-то потери. "Расположение людей" перед войной имеет весьма косвенное отношение к планам ведения самой войны. Так что Вы вообще о чем-то странном дальше пишите...
917: sas пишет: "Обрывками отрывков", не более. sas пишет: Да считать Вы можете все,что угодно,только никакого отношение к планам данное считание не имеет,т.к. планы, собственно, Вам неизвестны. sas пишет: 1.Коллега, причем данные соображения к планам? - Ой, коллега, не надо заливать.... Данные соображения по существу являются аннотацией оперативного плана, а не случайно расположенными отрывками, как Вы утверждаете. Это не подборка карт, но это краткое содержание замысла или первой операции и вполне имеет отношение к оперплану. А то счас. Бумаги не те, все не то. и т.д. Все то, что надо. Вон с Сергеем ст. поговорите, он и сам план видел. Его распечатка из карт видимо признана не целесообразна с красными стрелами до Берлина и морскими десантами на Балтики. Т.е. открытия , нам не нужны. Да, соображения это не оперплан, но это документ имеющий к нему самое прямое отношение. А то Вас послушаешь коллега и можно подумать, что соображения это такой не серьезный документ, который нашли на помойке. sas пишет: А с чем он по-Вашему связан? с политическим решением. sas пишет: "Расположение людей" перед войной имеет весьма косвенное отношение к планам ведения самой войны. Так что Вы вообще о чем-то странном дальше пишите... - странным является не косвенность причины расположения людей перед войной, а то, что Вы видимо полагаете, что они из Белостокского выступа поедут на войну под Смоленск. Естественно во время развертывания будет происходит и сосредоточения причем части из центра страны будут перемещаться ближе к району боевых действий, а части расположенные в глубине приграничного округа будут перемещаться ближе к границе. Так , например с началом войны началась переброска 20 ск из района Горького в Кричев и далее , 61 ск из Тулы, Сталиногорска, Владимира в район Могилева и Чаус, 41 ск из Костромы и Иванова в район Дорогобужа и далее пешком на запад. Да, Иванова это не Дорогобуж. И с этой точки зрения вроде бы верно говорите, что место дислокации до войны не связано с оперпланом. Но, это и не пограничные дивизии призванные служить основой ударной группировки, у тех маршруты по короче будут, потому как они уже находятся практически в положении близком к району развертывания. sas пишет: Да считать Вы можете все,что угодно,только никакого отношение к планам данное считание не имеет,т.к. планы, собственно, Вам неизвестны. - А я и так всегда считаю, так как именно мне удобно и угодно, а не так как хотят, чтобы я считал. Зато нам довольно досконально известно как войска должны действовать по плану прикрытия. А это по существу и есть первая операция. Их районы прикрытия располагаются в 3-9 часах марша и времени занятия рубежа от места дислокации.
СМ1: 917 пишет: Да, соображения это не оперплан, но это документ имеющий к нему самое прямое отношение. "Соображения" - своего рода руководящий документ для разработки нижестоящими штабами плана операции на своём участке фронта. В Генштабе не разрабатывают детальный план операции. Там его утверждают. А разрабатывает штаб исполнителя. 917 пишет: - А я и так всегда считаю, так как именно мне удобно и угодно, а не так как хотят, чтобы я считал. Зато нам довольно досконально известно как войска должны действовать по плану прикрытия. А это по существу и есть первая операция. Их районы прикрытия располагаются в 3-9 часах марша и времени занятия рубежа от места дислокации. Ну, по моему, план прикрытия не совсем план какой-то операции, скорее часть плана .
917: СМ1 пишет: Ну, по моему, план прикрытия не совсем план какой-то операции, скорее часть плана . - Я естественно с такого рода замечаниями согласен. Только, если посмотреть у нас тема все же называется перспективы обороны, а одно из ее направлений это линия развертывания. Она не посвящена подробно анализу плана. Места, где должны быть дивизии прикрытия имеют четкую привязку: Б. Район прикрытия № 2 - 8-й армии. Оборона госграницы на фронте от Паланги до р. Неман. Границы: справа - Иелгава, иск.Мажейкяй, Паланга; слева - Дотнува, Средники, р. Неман до Юрбург, Инстербург; с тыла - Иелгава, Шедува, Дотнува. Начальник РП - командующий 8-й армией. Штаб РП - Бубяй (15 км юго-западнее Шяуляй). Есть и позиции тыловых рубежей. в) приступить к подготовке армейских тыловых рубежей с первого дня войны: 1) Дарбенай, р. Миния, Жаренай, Варняй, Кражяй, Лидовяны, р. Дубисса; Вполне возможно, что в эти планы вносились коррективы часть из которых неизвестна до сих пор. Но, для нашего разговора она нам и не очень то и нужна. Мы же обсуждаем принципиальную схему развертывания. Поэтому разговоры о том, что-то то там не известно по боку. Глубокого отхода соединений в сторону Москвы не планировалось. По существу меня беспокоит один вопрос - по планам советского командования для занятия позиций требовалось: и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка .... А сколько немцам требовалось времени, что бы пройти эти позиции? В районе Алитуса они прошли 60 км за 6-8 часов, причем это время не в движении, а практически от начала боевых действий. И это вопрос не только Бреста, так по многим территориям по границе. Поэтому и стоит вопрос о том, насколько рационально были размещены силы? Т.е. формально вся территория СССР на западе казалась прикрытой, фактически же оказалось, что она по существу вовсе не прикрыта. В целом скорость в 10-15 км/час для мотомеханизированного соединения вполне можно было предусмотреть.
sas: 917 пишет: Данные соображения по существу являются аннотацией оперативного плана, а не случайно расположенными отрывками, как Вы утверждаете. Это не подборка карт, но это краткое содержание замысла или первой операции и вполне имеет отношение к оперплану. Вот только это не оперплан. 917 пишет: Все то, что надо. Вон с Сергеем ст. поговорите, он и сам план видел. И как? Он поддреживает Вашу точку зрения? 917 пишет: с политическим решением. Так в чем тогда проблема плана? 917 пишет: Но, это и не пограничные дивизии призванные служить основой ударной группировки, у тех маршруты по короче будут, потому как они уже находятся практически в положении близком к району развертывания. Коллега, что Вы вообще понимаете под "приграничными дивизиями"?Потому как похоже Вы трактуете данный термин сильно широко.... 917 пишет: Их районы прикрытия располагаются в 3-9 часах марша и времени занятия рубежа от места дислокации. И что ВЫ нашли в этом криминального? 917 пишет: В целом скорость в 10-15 км/час для мотомеханизированного соединения вполне можно было предусмотреть. Вот только никто не предусматривал имевшего места начала войны.
boroda: По моему мнению, обсуждение количества автомобилей в немецких и Советских дивизиях не совсем корректно. Сколько было столько и было, ничего уже поменять нельзя. Тоже самое касается и танков и тем более их качества. Для того чтобы более предметно рассуждать, удобней будет взглянуть на карту: http://velikvoy.narod.ru/karta/obshchie/1941-42.jpg Так же не помешает точно знать состояние сил на начало кампании. Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3,289,851 4,306,800 1:1,3 Орудия и миномёты 59,787 42,601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3,8 : 1 Самолёты 10,743 4,846 2,2 : 1 На 1 июня 1941 года в составе Красной Армии было 1,392 танка новых типов — Т-34 и КВ(таблица 57). Ещё 305 танков было произведено в июне 1941 года. Таким образом количество тяжёлых и средних танков, по ударной мощи не имевших аналогов у Вермахта, на 22 июня 1941 года в Красной Армии составляло не менее 1,392 единицы. Теперь о необходимых действиях: 1. Сосредоточил бы все новые танки в отдельных частях, и провёл бы максимально качественную подготовку личного состава этих частей. Перед войной шпиономания дошла до того что танкистам не давали технику для изучения, и в начале войны были случаи что Т-34 заправляли бензином, так как танкисты не знали что они заправляются соляркой. 2. То же самое проделал бы и с самолётами. 3. Именно эти части отвёл бы на 200-300 км от границы. 4. Категорически бы запретил использовать лёгкие танки во встречных и наступательных боях самостоятельно, без поддержки новых машин. А приказал бы их использовать только как самоходные батареи. Этим бы значительно усилил противотанковую оборону. Новых танков мне бы хватило на 3 мехкорпуса. Их бы разместил : 1. В районе Броды. 2. В районе Ковеля 3. В районе немного восточней Белостока. В целом удары КА армии в июле 1941г на Украине считаю правильными. Но они были проведены абсолютно безграмотно. При правильном проведении, да ещё и с массированным использованием новых танков. Мех части группы армий юг наверняка бы попали в котёл. Так же ударом из района Ковеля и встречным из р-на Белостока. Деблокировал бы окруженные части Западного фронта. После этого части группы армий «Север» навряд ли б продолжили б наступление. Так как КА нависла бы над их тылами. Немного об авиации. Самолёты бы как раз в обязательном порядке отвёл бы на 100 и более км от границы. Провёл бы обучение лётчиков новой матчасти. Там дела обстояли не лучше чем с танками. И используя массированно новые самолёты на направлениях контр ударов добился бы господства в воздухе. Даже не смотря на то что немецкие лётчики были гораздо лучше подготовлены, численный перевес сыграл бы свою роль.
sas: boroda пишет: Так же не помешает точно знать состояние сил на начало кампании. Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3,289,851 4,306,800 1:1,3 Орудия и миномёты 59,787 42,601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3,8 : 1 Самолёты 10,743 4,846 2,2 : 1 Простите, но ЕМНИП это не "точное соотношение", а "соотношение по Мельтюхову". boroda пишет: Так же ударом из района Ковеля Похоже, термин "Припятская проблема" Вам ни о чем не говорит....
917: sas пишет: Вот только это не оперплан. - Я не склонен поддержать разговор на тему, что оперплан содержал одно, а "Соображения ..." рассматривают совсем другое. Аннотация она и есть аннотация. Т.е. наш разговор это никак не двигает. sas пишет: И как? Он поддреживает Вашу точку зрения? - Нет. Эта тема на прямую не обсуждалась, но предполагаю, что может и не поддержать. Собственно говоря, меня интересовало чуть более подробное описание документов, а не сбор единомышленников. Если мне не изменяет память, реально госп. Голицин высказался в том, плане, что дислокация войск и планы прикрытия имеют некоторую неприглядность, но оставление территории в 200 км как идею он естественно не разделяет. Но, и меня это, например, нисколько не смущает. Он рассуждает, так как рассуждают военные. А как Вы уже догадываетесь это именно те люди, которые в тот единственный момент, когда надо было прикрыть границу сделать этого не сумели. План у них как мы видим оказался не соответствующим условиям. О чем собственно говоря Вы и пишите: sas пишет: Так в чем тогда проблема плана? Откуда можно понять, что у плана проблем нет. Видимо они есть у тех, кто им воспользовались? sas пишет: И что ВЫ нашли в этом криминального? - Криминального я в этом нашел следующее. Немцам требовалось меньше времени пройти сквозь обозначенный рубеж, чем КА его занять. Т.е. в обстановке немецкого нападения оказалось, что часть плана невозможно выполнить и немцы получили возможность прорыва линии расположения войск КА или охвата частей на марше. Это еще пока без оценок поэшелонного построения и общей длины «линии обороны», которую бы неплохо было спрямить.. sas пишет: Вот только никто не предусматривал имевшего места начала войны. - Ну, да. Скажем так немецкие действия были для него неожиданными. Так чем же тогда хорош план обороны, для которого действия, противостоять которым он предназначен, носят характер неожиданности? В ответ и предлагают. Отодвиньтесь от границы и получите время и избежите неожиданностей. И где Вы берете информацию о том, на какие случаи жизни был рассчитан план? То, что он не рассчитан на происшедшее это вроде понятно. А на какую ситуацию он все же рассчитан? И где источник этой информации.
sas: 917 пишет: Он рассуждает, так как рассуждают военные. А может, военным таки виднее? 917 пишет: А как Вы уже догадываетесь это именно те люди, которые в тот единственный момент, когда надо было прикрыть границу сделать этого не сумели. Т.е. гражданские бы ее прикрыть сумели, да? 917 пишет: Немцам требовалось меньше времени пройти сквозь обозначенный рубеж, чем КА его занять. Простите. коллега. а на каком тогда расстоянии должны были находиться данные рубежи? 917 пишет: Это еще пока без оценок поэшелонного построения Простите, коллега. но никакого "поэшелонного построения" не предусматривалось. 917 пишет: Так чем же тогда хорош план обороны, для которого действия, противостоять которым он предназначен, носят характер неожиданности? Так неожиданными стали они вследствии отсутствия своевременного политического решения. Причем здесь план? 917 пишет: А на какую ситуацию он все же рассчитан? Да на стандартную, с угрожаемым периодом, так, как перед 1 сентября 39-го было.
917: boroda пишет: Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3,289,851 4,306,800 1:1,3 Орудия и миномёты 59,787 42,601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3,8 : 1 Самолёты 10,743 4,846 2,2 : 1 - Это полезная информация и она безусловно говорит об общем ресурсе задействованных в ряде операций сил. Но, далее надо смотреть операцию уже фронтового масштаба, например Белорусскую оборонительную операцию, а она состоит из ряда операций армейского и дивизионного уровня и т.д. вниз К сожалению, на мой взгляд, к началу открытия военных действий построение сил КА было лишком эшелонировано, а немцы сумели создать ударные группировки, поэтому как бы и так в целом не самое благоприятное соотношение сил и организованность немцев, на мой взгляд, были серьезно усугублены стартовой обстановкой. Т.е. немцам, грубо говоря, удалось по частям раскатать советские части.
Голицын: 917 пишет: Если мне не изменяет память, реально госп. Голицин высказался в том, плане, что дислокация войск и планы прикрытия имеют некоторую неприглядность, но оставление территории в 200 км как идею он естественно не разделяет. Но, и меня это, например, нисколько не смущает. Он рассуждает, так как рассуждают военные. А как Вы уже догадываетесь это именно те люди, которые в тот единственный момент, когда надо было прикрыть границу сделать этого не сумели. План у них как мы видим оказался не соответствующим условиям. Достаточно подробно разбирали этот вопрос. Если не ошибаюсь, дважды. Если коротко суммировать, то план прикрытия был расчитан на то, что инициатива так или иначе находится в руках нашего командования. Неожиданный переход противника в наступление крупными силами не предусматривался в принципе. Без форы в три-четыре дня для сосредоточения группировка советских войск на Западе была очень уязвима. sas пишет: Простите. коллега. а на каком тогда расстоянии должны были находиться данные рубежи? Это тоже разбиралось. При начертании и строительстве оборонительных полос были нарушены как уставные, так и элементарные оперативные требования исполнения этих мероприятий. Отсутсвие зоны предполья, один из вопиющих признаков безалаберности и элементарного непрофессионализма, замешанного на аксиоме "ни пяди земли". Даже тюльпановые голландцы при строительстве греббе-лайн не забыли про возможность перехода противника в наступление и смогли успешно сосредоточиться на первой и второй полосах именно за счет предполья и системы заграждений.У нас же вся первая линия была у фрицев на ладони и в радиусе первого броска. 917 пишет: на какие случаи жизни был рассчитан план? Судя по всему ...на все случаи. sas пишет: Простите, коллега. но никакого "поэшелонного построения" не предусматривалось. Если вы про план прикрытия и оперативное построение войск Западных округов, то план само собой предполагал поэшелонное построение войск. В первом эшелоне в основном стрелковые соединения на первой полосе, а за ними подвижные соединения в районах сосредоточения и часть "глубинных" стрелковых дивизий на второй, так и не построенной полосе. Третим стратегическим эшелоном стали армии резерва ГК, выдвигавшиеся из внутренних округов. На них по сути и делалась основная ставка в усилении "Запада" перед фактом сосредоточения немцев. При этом упускалось из виду неспособность войск первого и второго эшнлонов развертывания быстро перейти к жестской обороне. Этот факт стал ещё более очевиден после разгрома в Смоленском сражении, когда резервным армиям не хватило даже недели на построение эффективной обороны. sas пишет: Так неожиданными стали они вследствии отсутствия своевременного политического решения. Причем здесь план? Это не следствие одного за другим. Это две стороны одной системной "медали". sas пишет: Да на стандартную, с угрожаемым периодом, так, как перед 1 сентября 39-го было. Возможно.
Голицын: sas пишет: Дивизии 190 166 1,1 : 1 Надо разбирать внимательно с учетом эшелонирования и пр. У немцев 152-153 дивизии, из них 132 в первом эшелоне. Плюс финны, рымыны и венгры. У нас в первом эшелоне примерно 90 расчетных дивизий. Во втором примено 50. Остальные силы в третьем. Диспозиция ясна?
917: Голицын пишет: Достаточно подробно разбирали этот вопрос. Если не ошибаюсь, дважды. - Я не вижу в этом проблемы. Дополняется и меняется информация. В частности с моей стороны размышления навеяны знакомством с книгой Дм. Егорова. Там довольно подробно описаны ситуация первых дней войны. Может немного не хватает аналитики и жесткой оценки действий именно с оперативной точки зрения, но тем не менее информации много и она детальна. Плюс более детальное изучение царских планов войны по книге Меликова "Стратегическое развертывание" и Маркова "Русская армия 1914-1917". В общем, если я помню то прошлое обсуждение имело еще и такую сторону , как быстрое продвижение немецких мотомеханизированных колонн. Формально оценивая его можно прийти к выводу о том, что смысла отходить от границы для развертывания нет, а мне например видится, что есть. Так как немцы не смогут на скорости мотомеханизированных частей передвигать всю армию, а это может вызвать разрыв между немецкими танковыми и мотопехотными частями и линейной пехотой. Если данная ситуация считается опасной в прорыве, то она вдвойне опасно, когда немецкие соединения отрываются идя навстречу нетронутым советским войскам и тут немцам надо дать дистанцию, чтобы разрыв либо стал возможен, либо их продвижение сократилось бы до среднего темпа движения пехотной дивизии км 25 -30 в день. Иметь предполье интереснее, чем его не иметь - это однозначно. Но, я не уверен, что полоса шириной км 20-30 может стать достаточным препятствием для немцев при построении обороны при условии, что они начинают, а мы об этом только узнаем. Хотя с другой стороны, советское командование в день нападения, но до его начала сумело определить, что немцы перейдут в наступление - с моей точки зрения это серьезное достижение при оценке ситуации. Возможно более перспективно использовать естественные рубежи в виде Немана (60 км) и Щары и строить основную оборону на них. Я оцениваю, что имей КА предполье км в 20 возможно ситуация и пошла бы по более благоприятному сценарию, но КА все рано бы не успела развернуться. И это только часть вопроса. Остается не благоприятная длинна фронта, разрыв в эшелонах и т.д. Т.е. как бы основной проблемой предложенной схемы вижу слишком большое желание облегчить себе наступательную стратегию. В то время как мне видеться, что было бы правильно сперва развернуться, потом выдвинуться и уже потом приступить к операции на территории противника. Да, так формально теряется темп, но зато обеспечивается безопасность, при этом вполне можно было пытаться и обеспечить скрытность развертывания и выдвижения. Уж больно наши откровенно вывалились на границе. Кстати, другой выученик советской военной школы в лице Насера также получил по башке в весьма сходной, на мой взгляд ситуации. Т.е. отсутствие реальной оценке событий привело к повторению схемы, к счастью эксперимент прошел не на наших людях. Израиль это государство более компактное к Египту, точно также как и Германия к СССР и процессы в случае принятия решений в них бесспорно протекают быстрее.
917: sas пишет: А может, военным таки виднее? - Может. У нас наиболее продвинутый военный это Жуков Георгий Константинович. Ему была предоставлена такая возможность проявить себя и увы, мы знаем результат. Знаем и чего не хватило специалисту по проблеме -27000 танков. Естественно хоть он об этом и не говорит, но видимо надо было выкопать через каждые 10 км противотанковый ров шириной метров 10 и глубиной метра 3, но и это не было сделано. Так вот этого сделано не было, а вопрос возник. А нельзя ли подешевле. Конкретное предложение от специалиста в области обороны поступило и оно понятно, но есть сомнение в компетентности из-за негативных результатов дела. sas пишет: Т.е. гражданские бы ее прикрыть сумели, да? - я не уверен, что Ваша манера переводить стрелки обоснована. Ранее у нас в ответ на то, что план обороны плох, шла информация о потерях немцев на первом этапе и роль этих событий во взятии Берлина и победе под Москвой. Теперь в ответ, на то, же самое по существу, я слушу предложение занятся планированием военной операции гражданским лицам. Все эти предложения конечно интересны, но они достоинств провального плана не поднимают. sas пишет: Простите. коллега. а на каком тогда расстоянии должны были находиться данные рубежи? - Я уже сказал, свою точку зрения, что это расстояние как минимум должно быть равно времени движения от места дислокации частей до районов прикрытия с их занятием + 2 часа. Реально должна существовать некая фора по времени. sas пишет: Так неожиданными стали они в следствии отсутствия своевременного политического решения. Причем здесь план? Не могу тут согласиться. Решение главой государства было принято своевременно. Но, военные не озаботились выделенными системами связи, а полагались на гражданский наркомат. Кроме того согласно плана войска находились в непосредственной близости от границы, что и поставило ряд справедливых ограничений в виду не желательности конфликта. Будь некая условная линия разграничения эти вопросы бы отпали сами собой. И это проблема плана. Другой вопрос, что может быть сам план был разработан под давлением политического руководства, но что-то не очень верю в то, что Иосиф Виссарионович напряженно изучал план развертывания 1912 года. sas пишет: Простите, коллега. но никакого "поэшелонного построения" не предусматривалось. - Мне трудно сказать на каком этапе надо было от этого отказаться согласно плана, но я пишу о том, что наблюдаю. Я имею ввиду то, что даже между пехотными соединениями и танковыми соединениями в плане прикрытия были расстояния предусматривающие удар из глубины. sas пишет: Да на стандартную, с угрожаемым периодом, так, как перед 1 сентября 39-го было. - Простите, но 1 сентября 1939 года для СССР не было никакого угрожаемого периода. Это от самого СССР исходила угроза удара в спину Польше. Оставим при этом вопрос имел ли СССР на это моральное право. Но, это был не угрожаемый период, а подготовка к нападению.
boroda: sas пишет: Похоже, термин "Припятская проблема" Вам ни о чем не говорит.... Честно говоря признаюсь в своём невежистве но ничего, если можно то просвятите или киньте ссылку. 917 пишет: К сожалению, на мой взгляд, к началу открытия военных действий построение сил КА было лишком эшелонировано, а немцы сумели создать ударные группировки, поэтому как бы и так в целом не самое благоприятное соотношение сил и организованность немцев, на мой взгляд, были серьезно усугублены стартовой обстановкой. Т.е. немцам, грубо говоря, удалось по частям раскатать советские части. В этом и является суть идея вывести новую технику из состава частей с сосредоточить их в отдельные части. boroda пишет: Новых танков мне бы хватило на 3 мехкорпуса. Вообще основные проблемы начального периода ВОВ мне видятся следующими: 1. Отсутствие связи. Решение: разместил бы имеющиеся радиостанции во всех штабах. К сожалению не имею данных хватило бы их. 2. Отсутствие взаимодействия родов войск. Решение: Прикомандировал бы к штабам частей по одному связисту от авиации и артиллерии. 3. Отсутствие разведки. На самом деле по крайней мере авиаразведка осущесвлялась. Но из-за отсутствия взаимодействия данные слишком поздно попадали в части. Решение как во втором вопросе. 4. Большие потери в самолётах. Решение: Категорически бы запретил проводить бомбардировки без прекрытия истрибителей. 5. Большие небоевые потери техники, особенно новой. Решение: Необходимо было организовать срочное обучение перед войной, и запретить пользоваться техникой неподготовленными экипажами. Вроде всё.
Голицын: 917 пишет: В общем, если я помню то прошлое обсуждение имело еще и такую сторону , как быстрое продвижение немецких мотомеханизированных колонн. Формально оценивая его можно прийти к выводу о том, что смысла отходить от границы для развертывания нет, а мне например видится, что есть. Так как немцы не смогут на скорости мотомеханизированных частей передвигать всю армию, а это может вызвать разрыв между немецкими танковыми и мотопехотными частями и линейной пехотой. Если данная ситуация считается опасной в прорыве, то она вдвойне опасно, когда немецкие соединения отрываются идя навстречу нетронутым советским войскам и тут немцам надо дать дистанцию, чтобы разрыв либо стал возможен, либо их продвижение сократилось бы до среднего темпа движения пехотной дивизии км 25 -30 в день. Александр! То, о чем вы пишите, было наглядно продемонстрированно в завязке Смоленского сражения. Тогда Гот и Гудериан действовали в полном отрыве от пехотных соединений, и тем не менее, выполнили поставленные задачи. boroda пишет: Честно говоря признаюсь в своём невежистве но ничего, если можно то просвятите или киньте ссылку. Читайте Филиппи. boroda пишет: В этом и является суть идея вывести новую технику из состава частей с сосредоточить их в отдельные части. Фантазия далекая от реальности.
boroda: Голицын пишет: Фантазия далекая от реальности. В этом же и есть по моему суть Альтернативной истории. В реале конечно всё было иначе.
Малыш: craft пишет: если бы дивизии строились бы путем объединения N бригад, тогда бы у дивизии было бы N бригадных танкодромов? Да. Если у бригад были танкодромы . Это первое. Второе: дивизии "лепились" также объединением танковых батальонов, изъятых из стрелковых дивизий. В каковых, как, думаю, Вы и сами понимаете, никаких "танкодромов" нет. craft пишет: По моему мнению части, обязанные защищать страну в режиме 24Х7, обязаны существовать. Спасибо, достаточно. Фантастика на третьем этаже, рядом с рогом изобилия, из которого сыпятся деньги на содержание таких частей по штату военного времени, автомобильчики, тракторчики, лошадки, казармы, танкодромы и прочие блага цивилизации. craft пишет: Т.е. я постулирую существование некоторого числа частей, для которых не требуется время на мобилизацию и развертывание. И "постулируете" что-либо - простите - исключительно по незнанию, в силу того, что говорите не конкретно, а абстрактно рассуждаете "в общем и целом на тему о...". Так вот, судя по Вашим рассуждениям, целью существования таких соединений является прикрытие и сдерживание противника на период отмобилизования и развертывания "главных сил". Наш основное угрожаемое направление - Западный ТВД протяженностью две тысячи километров. Даже если нарезать "широкие" дивизионные участки (по 15 км на стрелковую дивизию) и выкинуть треть протяженности ТВД как "недоступные для широких наступательных операций с решительной целью", получите 94 стрелковые дивизии как "части постоянной готовности". Маленькая справочка для Вас: из 86 стрелковых дивизий западных округов по состоянию на 22-е июня Вы 94 выделили в "войска постоянной готовности", а остальные - в главные силы. Уже понятно, или надо продолжать? Аналогичную разблюдовку по мехкорпусам приводить, или и так уже все понятно? craft пишет: Отмобилизуются они, скажем, при наступлении конфликтов интересов, а развертываются - при явных признаках склонности соседа к "последнему аргументу". Вы опять не в курсе, оттого и говорите - простите - чепуху. СССР рассматривал ситуацию как "конфликт интересов", грозящий войной в "самом ближайшем непосредственном будущем" с одна тысяча девятьсот двадцать седьмого года всю дорогу без перерыва хотя бы на одни день. То есть Вы предлагаете с двадцать седьмого года перевести 94 стрелковых дивизии на штат военного времени - и так и держать. craft пишет: ... в случае возникновения сценария "агрессия главными силами", мобилизуются НЕ ТОЛЬКО боевые части, а еще и создаются НОВЫЕ. ... с минимальным сроком готовности ТРИ-ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА. Спасибо Вам за дельное предложение. craft пишет: Вот на основе действия ТАКИХ частей я и предполагаю ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАРАНЕЕ просчитать худший сценарий. ... явно не удосуживаясь - простите - хотя бы в минимальной степени продумать практическую реализацию Вашего сценария. Я Вам ее привел: Вы списали западные округа вчистую и даже с перебором на "сдерживание противника". Кто составит те самые "главные силы" - Вы, простите опять, даже не задумались. craft пишет: По крайней мере, будет происходить нечто похожее на запланированный спуск лавины, а не на катастрофу... Уважаемый, простите мою прямоту - это все абсолютно упругие красивые сферические слова в твердотельном вакууме. Берете в руки калькулятор - и получаете во всем блеске "тришкин кафтан", Вам в мирное время нужна будет бОльшая армия, чем действующая армия в сорок третьем.
Малыш: boroda пишет: В этом же и есть по моему суть Альтернативной истории. Разумеется, нет. Альтернативная история призвана рассмотреть ситуации, которые при определенных условиях могли бы реализоваться. А предложение А давайте декретом Советской власти отменим в границах СССР закон всемирного тяготения - это не альтернативная история, а чистая фантастика. Ваше предложение - примерно того же порядка.
Малыш: boroda пишет: Решение: разместил бы имеющиеся радиостанции во всех штабах. К сожалению не имею данных хватило бы их. У меня для Вас печальная новость: радиостанции - они как бы различаются по типам, рабочим диапазонам и дальности действия. Не говоря уже о том, что при отсутствии радиосвязи с артиллерийскими НП (вот вам уже минимум две радиостанции на одну артбатарею) радиостанция "в штабе" Вам ничем не поможет - пехота корректировке огня не учится. boroda пишет: Решение: Прикомандировал бы к штабам частей по одному связисту от авиации и артиллерии. Угу. Наверно, на фоне отсутствия артиллерийских панорам в артполку одной из танковых дивизий прикомандирование связиста к какому-то там штабу сразу решит все проблемы. И от саперов, наверно, связист. И от тыловиков. И все с радиостанциями. Теми самыми, которые "по одной на штаб". boroda пишет: На самом деле по крайней мере авиаразведка осущесвлялась. Но из-за отсутствия взаимодействия данные слишком поздно попадали в части. Решение как во втором вопросе. Первое: "авиаразведка осуществлялась" летчиками, попадавшими в разведполки с аттестацией "к работе в истребительной/бомбардировочной авиации не годен, списать в разведывательную авиацию". Перед войной констатировалось, что разведывательная авиация демаскирующих признаков вражеских войск не знает, путает артиллерию с танками, конницу с пехотой, тылы с боевыми частями. проще говоря - разведку вести не умеет. Второе: где-то в июле 1941-го ЕМНИП командарм-5 Потапов издавал приказ, в котором требовал от товарищей командиров разъяснить своим бойцам, что "сходить в разведку" - это не "сползать на пару сотен метров в сторону противника и вернуться с докладом, что ничего не видел, никого не встретил, противника не обнаружил", а разведать расположение огневых точек противника, расположение его линии обороны, привести пленного или оружие и документы убитого. Так что там про разведку? boroda пишет: Категорически бы запретил проводить бомбардировки без прекрытия истрибителей. Изложите методику организации такого прикрытия. Начинаем изложение с того, что самолеты истребительной авиации радиофицируются от комэска и выше, продолжите тем, что рации истребителей и бомбардировщиков работают на разных волнах. boroda пишет: Необходимо было организовать срочное обучение перед войной ... и убить тем самым новую технику. Запчастей к которой нет и в 1941-м году не предвидится. То есть практически совсем. boroda пишет: запретить пользоваться техникой неподготовленными экипажами. Очень мило! Есть танк. Он закреплен за экипажем. Напали немцы... а танк у нас водить некому. Потому что экипаж "неподготовлен". Наверно, надо его сразу самим взорвать. Чтоб проклятым фашистам не достался.
boroda: Малыш пишет: А предложение А давайте декретом Советской власти отменим в границах СССР закон всемирного тяготения - это не альтернативная история, а чистая фантастика. Ваше предложение - примерно того же порядка. Ну это достаточно субъективная оценка, всётаки отменить закон вемирного тяготения и мои предложения вещи несколько разного порядка. Они вполне были возможны, проснись Сталин в мае 1941 года в другом настроении, будь у него другие советники или будь начальником генштаба другой человек. Про персоналии не скажу не знаю. С уважением.
sas: 917 пишет: я не уверен, что Ваша манера переводить стрелки обоснована. Также как и Ваша. 917 пишет: Ранее у нас в ответ на то, что план обороны плох, шла информация о потерях немцев на первом этапе и роль этих событий во взятии Берлина и победе под Москвой. Ранее тут кем-то заявлялось,что потери немецких войск были такие же , как при взятии Крита, теперь кто-то про это уже "забыл". 917 пишет: Теперь в ответ, на то, же самое по существу, я слушу предложение занятся планированием военной операции гражданским лицам. На самом деле по существу сказано не тоже самое, чтобы там Вы себе не думали... 917 пишет: Я уже сказал, свою точку зрения, что это расстояние как минимум должно быть равно времени движения от места дислокации частей до районов прикрытия с их занятием + 2 часа. Так может так оно и было, в чем проблема-то? 917 пишет: Решение главой государства было принято своевременно. Но, военные не озаботились выделенными системами связи, а полагались на гражданский наркомат. Кроме того согласно плана Решение было принято за 8 июня 41-го? 917 пишет: Мне трудно сказать на каком этапе надо было от этого отказаться согласно плана, но я пишу о том, что наблюдаю. Я имею ввиду то, что даже между пехотными соединениями и танковыми соединениями в плане прикрытия были расстояния предусматривающие удар из глубины. А, Вы про это. Так в дальнейшем уже во время войны повторялась та же самая история-подвижные соединения старались размещать в глубине обороны. 917 пишет: Простите, но 1 сентября 1939 года для СССР не было никакого угрожаемого периода А для Польши с Германией был.
Малыш: boroda пишет: всётаки отменить закон вемирного тяготения и мои предложения вещи несколько разного порядка. Жаль Вас разочаровывать, но одного. boroda пишет: Они вполне были возможны, проснись Сталин в мае 1941 года в другом настроении Извините за прямоту - Вы даже в первом приближении не представляете, о чем говорите. Все это уже обсуждалось. Почитайте вот это, например - это в самый аккурат май-июнь 1941-го. Так что там про "другое настроение"?
917: Голицын пишет: Александр! То, о чем вы пишите, было наглядно продемонстрированно в завязке Смоленского сражения. Тогда Гот и Гудериан действовали в полном отрыве от пехотных соединений, и тем не менее, выполнили поставленные задачи. - Охотно верю, это могло и повториться у границы. Но, есть и существенные различия. 1. К моменту Смоленского сражения существенно потрепаны ВВС КА, если не посчитать их разгромленными по % от первоначальной численности; тоже и по танковым соединениям. 2. Оборона не опиралась на систему подготовленной линии по типу линии Молотова или Сталина; 3. Значительно разорены и потеряны запасы амуниции, боеприпасов, топлива, вооружений и материальной части 4. Общий настрой войск все же немного не тот, в целом это потерпевшая поражение армия, да и само сражение плавно перетекло из разгрома зап. фронта. 5. У меня есть мнение, что итоги смоленского сражения для немцев значительно скромнее, чем приграничного. Т.е. резюме. Армия смоленского сражения несколько отличается от армии довоенного периода. Т.е. в нем участвовали "резервные "дивизии созданные, например, на базе сотрудников НКВД, коллектив то практически новый, в деле не проверенный. Понятно, что часть людей знали друг друга, только это малая часть. Остальные, а 2-3 недели до боев впервые увидели друг друга. Я не удивлюсь, если немцы оценивали их как стадо баранов. Не по духу, а пока по подготовке. А можно чуть по подробнее про действия танковых частей в отрыве от пехоты при прорыве линии советской обороны. Какие то параметры есть? Вы вроде анимались этой темой.
Cat: Голицын пишет: У немцев 152-153 дивизии, из них 132 в первом эшелоне. Плюс финны, рымыны и венгры. У нас в первом эшелоне примерно 90 расчетных дивизий. Во втором примено 50. Остальные силы в третьем. Ну тут надо уточнить. У немцев не все 132 дивизии (из развернутых на 22 июня) были в первом тактическом эшелоне. Там же тоже и резервы были, и всякие охранные дивизии (которые по силам соответствовали полку, но в статистике упорно считаются именно как дивизии. Хотя аналогичные по силе оперативные полки НКВД, коих было как минимум 11, плюс части охраны ж/д, пограничники и пр., в статистику вообще не попадают)
boroda: Малыш пишет: У меня для Вас печальная новость: радиостанции - они как бы различаются по типам, рабочим диапазонам и дальности действия. Не говоря уже о том, что при отсутствии радиосвязи с артиллерийскими НП (вот вам уже минимум две радиостанции на одну артбатарею) радиостанция "в штабе" Вам ничем не поможет - пехота корректировке огня не учится. Хорошё с артиллерией можно держать связь и по старинке. Оставить радиосвязь только для связи с авиацией. Малыш пишет: Изложите методику организации такого прикрытия. Начинаем изложение с того, что самолеты истребительной авиации радиофицируются от комэска и выше, продолжите тем, что рации истребителей и бомбардировщиков работают на разных волнах. Методика очень проста просто бомбардировщики и штурмовики не летаю на работу без истребительного прекрытия. Для этого необходимо организовать просто совместный вылет. Кстати прикрытие всётаки иногда осуществлялось и это сразу давало положительные результаты. Огромная просьба не требуйте источник имена и название книг всех прочитанных авторов в памяти не держу. Если чего-то из того что написал не было просто так и напишите. Малыш пишет: цитата: Необходимо было организовать срочное обучение перед войной. Другого варианта не было, да и убивалась бы она далеко не так массово. Я думаю каждый обучался вождению машины. Под присмотром инструктора редко кто попадает в аварию (даже не знаю такого случая) зато без запросто. Малыш пишет: Очень мило! Есть танк. Он закреплен за экипажем. Напали немцы... а танк у нас водить некому. Потому что экипаж "неподготовлен". Наверно, надо его сразу самим взорвать. Чтоб проклятым фашистам не достался. Нет надо было залить бензин в дизельную машину а только потом взорвать. ... и убить тем самым новую технику. Запчастей к которой нет и в 1941-м году не предвидится. То есть практически совсем.
Малыш: boroda пишет: Хорошё с артиллерией можно держать связь и по старинке. По старинке - это как? По телефону, для которого в 70%-ном некомплекте провода? Пешими посыльными? boroda пишет: Оставить радиосвязь только для связи с авиацией. С какой авиацией? Кого и куда вызывать? Я уже цитировал Боевой устав бомбардировочной авиации 1940 года, согласно которому радио - это средство связи для уровня комполка/комдива, а для комэска и экипажей - ракеты, эволюции самолетом, очереди трассирующими, в исключительных случаях радио. Так кого и куда Вы по радио наводить собрались? boroda пишет: просто бомбардировщики и штурмовики не летаю на работу без истребительного прекрытия. Для этого необходимо организовать просто совместный вылет. Вспоминаем, что по состоянию на лето 1941-го штурмовики - это И-153, Ил-2 с экипажами в войсках еще нет. Истребители под истребительным прикрытием - это креативно, да. boroda пишет: убивалась бы она далеко не так массово. Моторесурс дизеля на танке в 1941 г. - от 40 до 70 часов (как повезет). Норма на одного мехвода - 5 часов, плюс время на практику остальных членов экипажа, плюс затраты моторесурса на сколачивание в составе взвода/роты. А запасных дизелей в июне 1941-го ЕМНИП и ста штук на всю Красную Армию не наберется. boroda пишет: Под присмотром инструктора редко кто попадает в аварию Я так понимаю, что по предложенной Вам ссылке сходить было влом? Где кататься с инструктором, если в танковой дивизии вообще нет учебных полей, танкодромов и полигонов? Чем заливать танки для покатушек, если в дивизии - 8 тонн дизельного топлива на несколько десятков танков? Как завести танк, если нет ни ПЗС, ни компрессора для подзарядки баллонов воздуха высокого давления?
Ктырь: Голицын пишет Надо разбирать внимательно с учетом эшелонирования и пр. У немцев 152-153 дивизии, из них 132 в первом эшелоне. Плюс финны, рымыны и венгры. У нас в первом эшелоне примерно 90 расчетных дивизий. Во втором примено 50. Остальные силы в третьем. Диспозиция ясна? Удар наносили вроде бы не все 132 дивизии сразу, мы помнится очень бурно обсуждали эту тему вы там с 50 cent так и не договорили собственно. Кроме того с точки зрения "правильного" военного искусства далеко не так важно сколько у противника всего, главное способность противника бороться с клещами, корректно определить те же schwerpunkts грубо говоря... Вы Голицын прекрасно представляете, что этих 90 дивизий (даже без вторых и третьих эшелонов) при корректном управлении, налаженной разведке, и обеспечении с лихвой бы хватило остановить все 150 немецких дивизий с союзниками вместе не помешали бы и отсутствие тягачей и превосходство трёхкратное РККА в танках и даже превосходство немцев в воздухе - пришлось бы колбасникам гнать пополнения и резервы уда как раньше и в куда больших количествах... Одно но - но ооочень большое - нужен совсем другой личный состав и другое управление им... Главное как выясняется (хотя это известно ещё как минимум со времён Эпаминонда - управление...) а тут полный швах. А так да при том положении дел количество личного состава для нас играло большую роль, если не главную. Вообще по собственному наблюдению командиры зацикленные, а "нас столько и их столько!" ( в разумных пределах конечно, я не имею ввиду шизоидов) некуда не годятся. В любой ситуации надо рассчитывать прежде всего на наличные силы. Несомненно, лучше иметь маленькое, но боеготовое подразделение с устаревшей техникой, чем в 5 раз большую толпу баранов с новейшей.
Голицын: Cat пишет: Ну тут надо уточнить. У немцев не все 132 дивизии (из развернутых на 22 июня) были в первом тактическом эшелоне. "В первом тактическом эшелоне" дивизий быть не может У нас речь идет о "первом оперативном эшелоне". Вот в первом оперативном эшелоне 22 июня у немцев и были примерно 131,5 расчетных дивизии. Cat пишет: Там же тоже и резервы были Резервом ГА и ОКН были ещё два десятка дивизий во втором оперативном эшелоне. Cat пишет: и всякие охранные дивизии (которые по силам соответствовали полку, но в статистике упорно считаются именно как дивизии. Если сравнивать с пехотными дивизиями вермахта, то по своему боевому потенциалу эти соединения (Sicherungs-Divisionen) соответствовали бригаде. 4-5 батальонов и артиллерийский полк. В сравнительном ряду с нашими соединениями они вполне соответствовали дивизиям нквд. Cat пишет: Хотя аналогичные по силе оперативные полки НКВД, Не аналогичные. Читайте матчасть. Cat пишет: плюс части охраны ж/д, пограничники и пр., в статистику вообще не попадают Обычно их учитывают в общей численности л/с.
craft: Ничего, если я переставлю абзацы? Малыш пишет: Вы опять не в курсе, оттого и говорите - простите - чепуху. СССР рассматривал ситуацию как "конфликт интересов", грозящий войной в "самом ближайшем непосредственном будущем" с одна тысяча девятьсот двадцать седьмого года всю дорогу без перерыва хотя бы на одни день. ЕМНИП СССР рассматривал свое существование как существование во враждебном окружении отродясь. Т.е. не рассматривал наличие "конфликта интересов" с кем-то конкретным (ну, если не считать весь кап.мир в целом), а рассматривал существование абстрактной угрозы извне (в "извне" точно также существовала "красная угроза" с нашей стороны) Как-никак СССР ухитрился без явного "конфликта интересов" с кем-то конкретным (не учитывая бандформирований) просуществовать еще лет десять минимум. Малыш пишет: То есть Вы предлагаете с двадцать седьмого года перевести 94 стрелковых дивизии на штат военного времени - и так и держать. Насчет 94-х дивизий в 27-м году травкой не поделитесь? Утрировать тоже надоть как-то в рамках реальности. Малыш пишет: Наш основное угрожаемое направление - Западный ТВД протяженностью две тысячи километров. Даже если нарезать "широкие" дивизионные участки (по 15 км на стрелковую дивизию) и выкинуть треть протяженности ТВД как "недоступные для широких наступательных операций с решительной целью", получите 94 стрелковые дивизии как "части постоянной готовности". Давайте снова. craft пишет: Отмобилизуются они, скажем, при наступлении конфликтов интересов, а развертываются - при явных признаках склонности соседа к "последнему аргументу". Допустим, что конфликт интересов возник в отношении Польши. (Обратите внимание - не С Польшей, а относительно Польши с Германией) ТВД сужается до 600-700 км. А с учетом особенностей местности он может быть еще более сужен. Т.е. пусть ТАМ будет 30 отмобилизованных дивизий. Число не слишком нереально? Потом, Вы сами обозначили 27-й год. С 27-го года, конечно, можно создать по потребности и содержать бесконечно (это Ваша теза). Гораздо боле экономно было бы воспользоваться временем и провести анализ угроз на том самом (тогда еще от 27-го года) Западном ТВД. После чего планомерно создать те самые 94 дивизии с соответствующими мобпакетами. Сорри, не 94 а 86. Малыш пишет: Вы списали западные округа вчистую и даже с перебором на "сдерживание противника". Отнюдь не списал. Списываете их, скорее, Вы. По факту. А не по альтернативе. В альтернативе (по крайней мере, моей) нет фактической "внезапности". Нет вытекающей из внезапности дезорганизации. Соответственно, нет вытекающих из этого числа пленных и неоправданных (дезорганизованностью) потерь. Среднепотолочно оценив вызванные указанными причинами потери в 50%, я "списываю" ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ числа фактических потерь. И то мне кажется, что с такими потерями в альтернативе я перебарщиваю. Малыш пишет: Берете в руки калькулятор - и получаете во всем блеске "тришкин кафтан", Вам в мирное время нужна будет бОльшая армия, чем действующая армия в сорок третьем. Беру в руки арифмометр "Феликс" (не хочу пользоваться апостериорными технологиями). И НИЧЕГО не могу сказать. 1. Тришкин кафтан в 27-м в разной степени имеют ВСЕ будущие стороны конфликта. 2. С каких радостей мне на 27-й просчитывать мехкорпуса? 3. Откуда на 27-й год известна граница на 41-й? И т.д. В общем, мне не нужен на 27-й калькулятор. Мне нужен анализ угроз НА КАЖДЫЙ год (начиная, причем, с 22-го) и прогноз В КАЖДЫЙ следующий год НА 1-3-5 лет ВПЕРЕД. Т.е. мне нужен не вычислительный инструмент, а аналитический. Малыш пишет: Перед войной констатировалось, что разведывательная авиация демаскирующих признаков вражеских войск не знает, путает артиллерию с танками, конницу с пехотой, тылы с боевыми частями. проще говоря - разведку вести не умеет. Нельзя ли тот документ для домашней работы заполучить? Как-то не могу поверить, что результат кино/фотосъемки (ака в "Двух товарищах") дешифруется именно летчиком, и от него же идет констатация отснятого. Также не могу поверить, что самолет отправляют в серъезную разведку для того, чтобы все действо воспринимал только летчик (ака Быков в "Бой идут одни старики", он же не разведчик, а, ну да "а он на белом коне") Так что не авиация должна что-то знать. А совсем не авиационные сотрудники по отснятому/добытому другими средствами материалу должны обнаружить признаки чего-то или отсутствия чего-то... Или отправить с летчиком наблюдателя, специально заточенного на оное.
Голицын: 917 пишет: - Охотно верю, это могло и повториться у границы. Но, есть и существенные различия. В том то и дело, что нет. 917 пишет: 1. К моменту Смоленского сражения существенно потрепаны ВВС КА, если не посчитать их разгромленными по % от первоначальной численности; тоже и по танковым соединениям. существенно потрепаны ВВС Западного фронта. Им на смену перебрасываются соединения и части авиации из внутренних округов и других фронтов. Что касается танковых соединений, то в составе резервных армий вводятся свежие мехкорпуса превосходящие по численности боевых машин наступающие немецкие ТГр. 917 пишет: 2. Оборона не опиралась на систему подготовленной линии по типу линии Молотова или Сталина; На правом фланге и по сути на направлении главного удара группы Гота находится Полоцкий УР, заблаговременно занятый соединениями 22-й армии. На левом фланге находится Мозырьский УР. Центр обороны резервных армий опирается на такую серьезную водную преграду противотанковый ров в 500 метров шириной, как Днепр. 917 пишет: 3. Значительно разорены и потеряны запасы амуниции, боеприпасов, топлива, вооружений и материальной части Соединения резервных армий выходят на позиции в полном блеске и нетронутости с опорой на базы снабжения. 917 пишет: 4. Общий настрой войск все же немного не тот, в целом это потерпевшая поражение армия, да и само сражение плавно перетекло из разгрома зап. фронта. Опять не то. Общий настрой боевой. О масштабном разгроме ЗапОВО знает только Ставка, Командование фронтов и некоторые командармы. 917 пишет: 5. У меня есть мнение, что итоги смоленского сражения для немцев значительно скромнее, чем приграничного. Это звенья одной цепи. Немцы по итогам Смоленского сражения выиграли время, позицию и приковали к себе (гр.а. центр) все резервы главного командования и соседнего ЮЗФ. Смоленское сражение крупный оперативный успех вермахта. 917 пишет: Т.е. резюме. Армия смоленского сражения несколько отличается от армии довоенного периода. Да ну!? Чем же? 917 пишет: Т.е. в нем участвовали "резервные "дивизии созданные, например, на базе сотрудников НКВД Я веду речь о соединениях 22-й, 16-й, 19-й, 20-й, 13-й армий. Они пошли в бой с 6 июля. Объединения из соединений нквдэшного подчинения появились позже. 917 пишет: А можно чуть по подробнее про действия танковых частей в отрыве от пехоты при прорыве линии советской обороны. Какие то параметры есть? Вы вроде анимались этой темой. Вот вам моя карта на 6-8 июля. Это и есть завязка Смоленского сражения. Задавайте вопросы - прокомментирую.
Голицын: Ктырь пишет: Удар наносили вроде бы не все 132 дивизии сразу В первые три дня операции немцы ввели около 130 дивизий, из них парочку из резерва ОКХ. Вот вам и первый оперативный эшелон. Ктырь пишет: Вы Голицын прекрасно представляете, что этих 90 дивизий (даже без вторых и третьих эшелонов) при корректном управлении, налаженной разведке, и обеспечении с лихвой бы хватило остановить все 150 немецких дивизий с союзниками вместе не помешали бы и отсутствие тягачей и превосходство трёхкратное РККА в танках и даже превосходство немцев в воздухе - пришлось бы колбасникам гнать пополнения и резервы уда как раньше и в куда больших количествах... Не так прямолинейно конечно. Я считаю, что сил сосредоточенных не ЗАПАДЕ (вместе с армиями РГК) хватало для целей заявленных в планах прикрытия. И вполне хватало для плавного торможения немцев на линии Днепра к осени, даже с учетом локализации возможных прорывов их Тгр. Почему этого не произошло...разбираем на форуме постоянно. Ктырь пишет: Главное как выясняется (хотя это известно ещё как минимум со времён Эпаминонда - управление...) а тут полный швах. Верно. Я об этом толкую давно. Как в народной мудрости - "Дело было не в бабине..."
917: craft пишет: Как-то не могу поверить, что результат кино/фотосъемки (ака в "Двух товарищах") дешифруется именно летчиком, и от него же идет констатация отснятого. - Кстати, интересное сообщение по этому поводу в книге Павла Петрова "Зимняя война" Балтика 1939-1940 гг. Там действительно отмечается, что в начале военных действий авиация Балтийского флота не располагала нужным дешифровальным аппаратом. Т.е. физически не было людей, для работы по снимкам. Это первое. Второе это самолеты носители аппаратуры, на флоте это были МБР-2, которые по своим тактико-техническим возможностям оказались не пригодны для этой деятельности. Соответственно пришлось переоборудовать боевые самолеты в носители фототехники, а пилотам обучаться использованию машин по этому назначению, была и создана группа дешифровщиков из молодых специалистов. Проблему частично закрыли к декабрю 1939 года, но тем не менее дешифровщиков не хватало, а качество их работы оставляло желать лучшего. Надо заметить и в войну , например прорыв немцев в районе Вязьмы случайно зафиксировали с самолета, а воздушная разведка путем наблюдения с борта часто применялась. По крайней мере на первом этапе. Т.е. видимо все же в реале организовать это дело на должном уровне не могли. Т.е. фоторазведка применялась, но широко применялось и наблюдение часто с истребителей. Т.е. значительный процент вылетов был связан с разведывательными миссиями именно для линейных истребительных полков. Я не уверен, что и у немцев в случае воздушного наблюдения не было проблем с идентификацией целей.
917: Голицын пишет: Вот вам моя карта на 6-8 июля. Это и есть завязка Смоленского сражения. Задавайте вопросы - прокомментирую. - Если можно я не много сразу , а помере раскрытия сюжета. Части вступили в операцию видимо с 10 июля и поззднее. Как на них повлияла мобилизация в плане роста численности и укомплектованности техникой?
Ктырь: Голицын пишет В первые три дня операции немцы ввели около 130 дивизий, из них парочку из резерва ОКХ. Вот вам и первый оперативный эшелон. Я не спорю - собственно про то говорил что утверждать вот именно 132 дивизии ввели по моему сложновато, но не суть. Не так прямолинейно конечно. Я считаю, что сил сосредоточенных не ЗАПАДЕ (вместе с армиями РГК) хватало для целей заявленных в планах прикрытия. И вполне хватало для плавного торможения немцев на линии Днепра к осени, даже с учетом локализации возможных прорывов их Тгр. Почему этого не произошло...разбираем на форуме постоянно. Безусловно, я про это же, с учётом того что немцы противник страшный, их превосходство (численно) всё равно давало бы о себе знать, будь эти дивизий хоть финнами укомплектованы хоть японцами, но удержаться на указанном вами рубежи можно было. Вот собственно ваша новая работа как раз ещё об одной попытке у Смоленска. 1941 год не моя сфера интересов, но бои под Смоленском с удовольствием изучу - пойдёт на пользу. Верно. Я об этом толкую давно. Как в народной мудрости - "Дело было не в бабине..." Это же не модно - генералов РККА периода ВОВ тупыми называть - памидорами закидают...
Голицын: 917 пишет: - Если можно я не много сразу , а помере раскрытия сюжета. Части вступили в операцию видимо с 10 июля и поззднее. Как на них повлияла мобилизация в плане роста численности и укомплектованности техникой? С 5- 6 июля. К началу боев основная часть соединений армий РГК была полностью отмобилизована и укомплектована. Ктырь пишет: Я не спорю - собственно про то говорил что утверждать вот именно 132 двизии ввели по моему сложновато, но не суть. Есть карты ОКХ на 24 и 25 июня. По ним и считал. Ктырь пишет: Вот собственно ваша новая работа как раз ещё об одной попытке у Смоленска. 1941 год не моя сфера интересов, но бои под Смоленском с удовольствием изучу - пойдёт на пользу. Тема преинтереснейшая для анализа в комплексе. Но...Подождите до весны. Это минимум. Сорри. Две другие темы других книги на выходе, работы непочатый край. Вот и статья которую я вам давал вышла в Рейтаре. Ктырь пишет: Это не это же не модно - генералов РККА периода ВОВ тупыми называть - памидорами закидают... Извиняюсь за оффтоп... ...Тупыми нет. Вернее определение - неподготовленные и несоответствующие занимаемой должности. А помидоры не самое страшное. Особенно из рук бухгалтеров из глубинки и безработных люмпенов. Их основной тезис похож на лузерский гимн. "Все произошло по злому року и вопреки нашей мудрой воле".
Ктырь: Голицын пишет Вот и статья которую я вам давал вышла в Рейтаре. Ну и что народ говорит? Или это никак не узнаешь? ...Тупыми нет. Вернее определение - неподготовленные и несоответствующие занимаемой должности. Да-да так вернее и менее обидно.
Голицын: Ктырь пишет: 1941 год не моя сфера интересов, но бои под Смоленском с удовольствием изучу - пойдёт на пользу. Для вас как танкиста особенно интересными будут действия 7-й, 17-й и 18-й немецких танковых дивизий в маневренной обороне с последующим переходом в наступление и действия наших мехкорпусов (13-я, 14-я, 17-я, 18-я танковые и 1-я и 109 моторизированные дивизии) в наступлении и последующем отходе.
Голицын: Ктырь пишет: Ну и что народ говорит? Или это никак не узнаешь? Так вы пока единственный окромя редактора, кто её читал. Тираж ещё в типографии.
917: Голицын пишет: В том то и дело, что нет. Голицын пишет: Да ну!? Чем же? Голицын пишет: Соединения резервных армий выходят на позиции в полном блеске и нетронутости с опорой на базы снабжения. Да, пока погоричился с оценками. Признаю пример очень интересный в плане оценки причин катострофы. Фактора внезапности уже нет, а результаты в общемто схожие. Немецкие потери вообщем-то больше, но и советские больше. Единственное существенное отличие которое бросается в глаза это рок операции - первая заняла 18 дней, а смоленское сражение продолжалось 60 с лишним. Какая у него глубина операции?
Ктырь: Голицын пишет Так вы пока единственный окромя редактора, кто её читал. Тираж ещё в типографии. А ну понятно будем ждать - мне тема понравилась - как раз про любимою мою устойчивость л\с состава в полной заднице...
917: Голицын пишет: О масштабном разгроме ЗапОВО знает только Ставка, Командование фронтов и некоторые командармы. - Тут бы возразил, не в пику но по существу. Для того, чтобы понять размеры катастрофы солдатам не надо было слушать сводки совинформбюро, достаточно узнать, что впереди них никого нет. Нечто похожее описывается в книге или фильме "Они сражались за Родину".
Голицын: 917 пишет: Единственное существенное отличие которое бросается в глаза это рок операции - первая заняла 18 дней, Задействованных на первом этапе немецких сил было значительно больше, плюс фактор внезапности. 917 пишет: а смоленское сражение продолжалось 60 с лишним. Немцы начали операцию десятком подвижных соединений оторвавшихся от баз и пехоты, против двух с лишним десятков советских соединений на исходных позициях. 917 пишет: Какая у него глубина операции? По фронту в 500 километров глубина продвижения немцев составила примерно 220 километров. Главным же оперативным результатом Смоленского сражения стал прорыв группы Гудериана на стыке фронтов и его выход в тыл ЮЗФ, приведший к коллапсу фронта и общему поражению в Киевском оборонительном сражении. Без прорыва Гудериана Клейст на стал бы форсировать Днепр у Кременчуга, а ударил бы значительно южнее Днепропетровска. Следовательно и не было бы окружения ЮЗФ и все ограничилось бы разгромом менее значимого в стратегическом отношении ЮФ.
Голицын: 917 пишет: Для того, чтобы понять размеры катастрофы солдатам не надо было слушать сводки совинформбюро, достаточно узнать, что впереди них никого нет. Перед ними отходили на восток оставшиеся соединения ЗапОВО из состава глубинных СК. На моей карте отмечены пунктиром. 75-я стрелковая на крайнем левом фланге отошла относительно целой. Как и 100-я, и 161-я. 126-я и 50-я отошли в составе полковых групп. 917 пишет: Нечто похожее описывается в книге или фильме "Они сражались за Родину". Да. Схожие бои были в районе Могилёва.
917: Голицын пишет: Да. Схожие бои были в районе Могилёва. - Я имел в виду рассуждения Тихонова о том, что раз они здесь, то, где-то там впереди произошла страшная беда.
917: Идея со Смоленском понятна. Пока ничего не могу возразить по существу. Получается, что КА имея условия для успеха или приемлемого результата снова проиграла, значит формально и у границы не стоит рыпаться. Такая логика прослеживается. Буду искать слабости Смоленского сражения.
Голицын: 917 пишет: Такая логика прослеживается. Прослеживается логика полного превосходства немцев в области оперативного руководства войсками на всех уровнях и высокой боеспособности их соединений. Особенно подвижных, по сравнению с советскими аналогами.
917: Голицын пишет: Особенно подвижных, по сравнению с советскими аналогами. - У меня тут еще такой вопрос. На вооружении советских частей были средние танки Т-34 и легкие БТ и Т-26. Я так посмотрел порядок их применения везде практически машины предусмотрено применять одинаково. Есть какие либо документы регламентирующие деятельность легких танков отдельно и ее особенности?
Голицын: 917 пишет: - У меня тут еще такой вопрос. На вооружении советских частей были средние танки Т-34 и легкие БТ и Т-26. Я так посмотрел порядок их применения везде практически машины предусмотрено применять одинаково. Есть какие либо документы регламентирующие деятельность легких танков отдельно и ее особенности? Не стоит конечно представлять командный состав танковых частяй РККА полными лопухами. Конечно КВ и Т-34 пускали впереди в качестве тарана, и по возможности БТ и Т-26 действовали под их прикрытием. Но тактические приемы не были отработаны, взаимодействие с другими родами хромало. Да и элементарной общетактической подготовки комсостава не хватало. Яркий пример атака 14-й танковой дивизии через заболоченную пойму реки в лоб на 7-ю танковую дивизию немцев с потерей боеспособности в течение одного дня. Хотя одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять бредовость этого замысла.
boroda: Господин Малыш не хочу цитировать все ваши высказывания. Но по моему сутью альтернативки и есть устранения всех обозначиных вами недостатков. Простое их перечивление это как раз просто реальная история и обычная констатация фактов. А после возможного их устранения попробовать предположить как бы развивались боевые действия. Вы так же писали о моём сообщении что это не альтернативная история а фантастика. Но если я не ошибаюсь то альтернативная история и есть самая настоящая фантастика, в большем или меньшем приближении.
boroda: Малыш пишет: По старинке - это как? По телефону, для которого в 70%-ном некомплекте провода? Пешими посыльными? Решение достаточно простое, устранить некомплект либо путё дополнительного производства либо путём закупки проводов. Разумеется перед войной. Я так понимаю, что этого не сделали только в результате недосмотра и обычного русского пофигизма. Типа так сойдёт. Малыш пишет: С какой авиацией? Кого и куда вызывать? Я уже цитировал Боевой устав бомбардировочной авиации 1940 года, согласно которому радио - это средство связи для уровня комполка/комдива, а для комэска и экипажей - ракеты, эволюции самолетом, очереди трассирующими, в исключительных случаях радио. Так кого и куда Вы по радио наводить собрались? Да прямо по радио вызывать аэродром чтобы тот напрвлял авиацию на угрожающие направления. Малыш пишет: Вспоминаем, что по состоянию на лето 1941-го штурмовики - это И-153, Ил-2 с экипажами в войсках еще нет. Истребители под истребительным прикрытием - это креативно, да. Я это прекрасно помню но штурмовые И-153 в результате перегруза полностью теряли истрибительные качества, так что даже прикрытие И-16 имело смысл не говоря о новых истрибителях таких как МИГ-3, Як-1 и ЛАГГ-3. Но основные потери понесла кстати не штурмовая а бомбардировочная авиция. Вылетая мелкими группами без истрибительного прекрытия тихоходные СБ и Су, практически не возвращались. Кстати один из вариантов уменьшить потери бомбардировщиков, это вылетать на задание хотя бы крупными группами по 30-50 самолётов. Это бы уже значительно уменьшило потери.
Cat: Голицын пишет: Вот в первом оперативном эшелоне 22 июня у немцев и были примерно 131,5 расчетных дивизии. Немцы не признают оперативного уровня в принципе :) Голицын пишет: "В первом тактическом эшелоне" дивизий быть не может Если корпус наступает на узком фронте и выстроил свои дивизии в затылок друг другу - вполне может. Это тактический уровень. Голицын пишет: В первые три дня операции немцы ввели около 130 дивизий, из них парочку из резерва ОКХ. Вот вам и первый оперативный эшелон. "В первые три дня" уже был задействован и наш второй оперативный эшелон (по крайней мере частично)
AlexDrozd: boroda пишет: Но если я не ошибаюсь то альтернативная история и есть самая настоящая фантастика Альтернативная история - попытка "реконструировать" события которых не было в реальности, но они были возможны. Построение теоретической модели непроизошедших событий. В жанре альтернативы существует и фантастическое направление, но мы то пытаемся моделировать нефантастическую ситуацию.
S.N.Morozoff: boroda пишет: Но по моему сутью альтернативки и есть устранения всех обозначиных вами недостатков. Простое их перечивление это как раз просто реальная история и обычная констатация фактов. А после возможного их устранения попробовать предположить как бы развивались боевые действия. При всем моем скептическом отношении к альтернативкам, все же должен отметить, что альтернатива - это не есть произвольное изменение граничных условий. Обычно это изменение какого-то одного имевшего место факта/события при сохранении всех прочих равных. И то - на определенных условиях, т.е. событие действительно доступно к изменению в то время, о котором ведется речь в альтернативе. У Вас же получается примерно следующее: давайте возьмем другую армию (откуда мы ее возьмем), другую страну, вообще устраним все, что нам мешает и посмотрим: что тогда будет? Да ничего не будет, потому что произвольное жонглирование условиями приведет только к полному отрыву от реальности. В частности тезис "взять другую армию" (устранить все недостатки) порочен потому, что это невозможно сделать одномоментно, это процесс, занимающий годы. Следовательно просто так взять и устранить - не получится. Кроме того, придется еще обосновать, что такое устранение в принципе было возможным.
sas: 917 пишет: Немецкие потери вообщем-то больше, но и советские больше. Вот только советские потери возросли примерно в 1.8 раза, а немецкие в 2.47 раза.
Малыш: boroda пишет: Но по моему сутью альтернативки и есть устранения всех обозначиных вами недостатков. Ага. Вам осталось самое ничтожное - указать практически реализуемый путь устранения всех этих недостатков. Выделенные болдом слова критически важны, в противном случае Ваша "альтернативка" превращается в ненаучную фантастику с квинтэссенцией "А вот по щучьему велению, по моему хотению - чур мы немцев универсальным движением левой брови победили! Ух, блин, заживем..." boroda пишет: А после возможного их устранения попробовать предположить как бы развивались боевые действия. Видимо, мне таки придется несколько подробнее разъяснить Вам, что представляет собой "альтернативная история". Так вот, оная история отнюдь не ограничивается констатацией вида "А вот чур у нас три тысячи миллионов миллиардов танков Т-34, и ничем они ни в какое место не убиваются!" - напротив, альтернативная история может претендовать на соответствующий статус тогда и только тогда, когда в состоянии внятно разъяснить, каким именно образом будут достигнуты отклонения от реальной истории. Чтобы можно было понять, откуда что берется и что на что и как повлияет. В случае использованного мной абстрактного примера альтернативная история призвана разъяснить, откуда взялись эти миллиарды танков и почему их сделали. Заявления же вида "А вот пусть недостатков не будет!" - это ни разу не альтернативная история, а детская сказочка, в которой возможны произвольные сюжетные выкрутасы ради традиционного счастливого конца. boroda пишет: Но если я не ошибаюсь то альтернативная история и есть самая настоящая фантастика В первую очередь, альтернативная история - это сугубо научная фантастика. Вы же, простите, предлагаете фантастику ненаучную - реально стоящие перед РККА проблемы предлагаете решить декларацией "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!" Ну что Вам на это сказать?.. На каждого йожега найдется своя птица-мозгоклюй, и немецкие дивизии боевых вертолетов своими "Хеллфайрами" раздолбают все эти КВ и Т-34, не входя в зону их действительного огня boroda пишет: устранить некомплект либо путё дополнительного производства либо путём закупки проводов. Разумеется перед войной. Ну вот Вам и ответ на Ваш недоуменный вопрос, почему Ваше предложение - фантастика, а не альтернативная история. Потому что вскользь брошенная Вами фраза может быть принята к рассмотрению лишь после того, как Вы ответите: на каком именно предприятии произвести дополнительную проволоку? Это предприятие имело недогруженные мощности, или потребуется расширение производства? Откуда возьмется промышленное оборудование? Его надо произвести? А где? А что производилось там, где Вы собрались произвести волочильную установку, в риале? Как отразится на исторических событиях то обстоятельство, что реально произведенное произведено не будет, а вместо этого будет произведена волочильная установка? Закупить провода где? Что в риале было куплено на деньги, на которые Вы собираетесь закупать провода, и как отразится на исторических событиях "непокупка"? boroda пишет: Я так понимаю, что этого не сделали только в результате недосмотра и обычного русского пофигизма. Типа так сойдёт. Вы понимаете неправильно. boroda пишет: Да прямо по радио вызывать аэродром чтобы тот напрвлял авиацию на угрожающие направления. Для Вашего сведения: "аэродром" к "боевой авиации", в структуре 1941-го года, вообще никак не относится: батальоны аэродромного обслуживания и авиабазы - отдельная структура, авиачасти - отдельная. Так что хоть укричитесь в эфире - никто не прилетит. boroda пишет: даже прикрытие И-16 имело смысл не говоря о новых истрибителях таких как МИГ-3, Як-1 и ЛАГГ-3. Угу. Это ничего, что прикрывающие носятся быстрее прикрываемых километров так на сто в час быстрее, зато прикрываемые могут развернуться практически на месте? Как их "пространственно" друг с другом соединить? Далее, Вы не забыли, что и прикрываемые, и прикрывающие - фактически истребители, то есть... угу, радиофицированы "от комэска и выше". Так как предлагаете управлять строем в воздухе? boroda пишет: Кстати один из вариантов уменьшить потери бомбардировщиков, это вылетать на задание хотя бы крупными группами по 30-50 самолётов. Это бы уже значительно уменьшило потери. Летали в начале войны. Потерь не уменьшало.
917: sas пишет: Вот только советские потери возросли примерно в 1.8 раза, а немецкие в 2.47 раза. - С этим безусловно согласен. Но, в целом мне не показалось, что общий уровень потерь позволяет выставить тенденцию. Т.е. получается, что немецкие потери больше возросли, глубина операции меньше, времени она заняла больше - т.е. некоторые положительные тенденции есть, но в целом результатами не удовлетворен. Соотношение потерь таково, что сложно говорить об успехе, хотя чисто математически некоторые положительные результаты есть. Они есть в относительных показателях, абсолютные, как минимум печальные. Пока ничего не могу возразить, перевариваю информацию, но на мой взгляд это все неправильно. Т.е. КА элементарно выставилась и подставилась под удар, а по цифрам смоленского сражения получается, что она не очень и пострадала по сравнению с отмобилизованной армией. Честно говоря, ранее не проводил параллели со Смоленским сражением. sas пишет: Решение было принято за 8 июня 41-го? - Нет, Вы знаете, что по существу решение было принято накануне войны, и хотя срок не такой уж и большой, тем не менее, вот такой анализ и оценка ситуации я оцениваю как достижение. Никогда не слышал положительных откликов на этот счет, но принять решение на основе разведданных и прочей информации не так просто. По идее и время было, но система связи не позволила своевременно дать эту информацию на места.
917: Читаю Ивана Станюка. У него при завязке сражения Зап. фронт имел 939 танков, из которых 29 тяжелых и 27 средних. Западный фронт перед вторжением имел 2900 танков, из которых 97 тяжелый, средних 291. Те. для завязки сражения он имел существенно больший ресурс. При этом части 19 армии не занимали оборонительные позиции, а двигались можно сказать навстречу немцам. Были на марше. И самое главное в воздухе господствовала германская авиация, которая мешала сосредоточению войск, которое реально совершалось медленно. Это так?
boroda: Согласен не спорю. Хорошё изменим тогда всего один параметр, как и предлагается в топе дислокацию. Взгляните на очень любопытную карту. Насколько я помню, извините пишу по памяти, в ходе сражения в р-не Дубно-Ровно-Луцк. Со стороны КА было задествованно во всех мехкорпусах до 4500 танков, против 750 немецких. И все наши танки были уничтожены только из-за того что водились бой постепенно. Даже не каждый корпус отдельно вступал в бой а каждая дивизия из состава корпуса. Стоило их слбрать вместе и никакое преимущество в воздухе не спасло бы 1Тгр немцев от окружения. Ну а дальше инициатива бы перешла уже к КА. И я думаю что немцы не только б через Днепр не перебрались го даже и близко бы к нему не подошли. Ди пришлось бы весь фронт разворачивать лицом на Юго-Восток. Напишите почему этого не могло произойти.
boroda: Даже, извиняюсь на 4500 а более 6000 танков. Вот состав мехкорпуса. Штатный состав корпуса включал[4]: 36 тыс. человек 1031 танк (из них 546 средних и тяжелых) 268 бронеавтомобилей 100 полевых орудий 36 противотанковых и 36 зенитных орудий 186 минометов
boroda: И я не понимаю уцелей эта танковая армада, что б ей мешало деблокировать войска в белорусии и ударом на север выйти к Балтике.
Малыш: boroda пишет: Стоило их слбрать вместе и... ... и я за Вас закончу: и никакими силами снабжать эту ораву Вы уже не сможете. Пропускные способности дорог ограничены. boroda пишет: Вот состав мехкорпуса. Штатный состав корпуса включал... Простите, а кому интересна штатная численность мехкорпуса? Таких в РККА на 22-е июня не было вообще ни одного.
Малыш: boroda пишет: Стоило их слбрать вместе Да, добавлю: слова "стоило собрать их вместе" могут реализоваться единственным способом: где-нибудь в районе Киева. Потому что 8-й и 15-й корпуса надо вокруг трассы наступления панцергруппы Клейста вытащить. boroda пишет: уцелей эта танковая армада, что б ей мешало деблокировать войска в белорусии и ударом на север выйти к Балтике. Физическая карта даст исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.
sas: 917 пишет: Т.е. КА элементарно выставилась и подставилась под удар,а по цифрам смоленского сражения получается, что она не очень и пострадала по сравнению с отмобилизованной армией. Не понял. Вы сейчас про что? 917 пишет: Нет, Вы знаете, что по существу решение было принято накануне войны, и хотя срок не такой уж и большой, тем не менее, вот такой анализ и оценка ситуации я оцениваю как достижение. Решение было принято, когда практически ничего изменить было нельзя... 917 пишет: Никогда не слышал положительных откликов на этот счет, но принять решение на основе разведданных и прочей информации не так просто. Так насчет этого никто и не спорит. boroda пишет: Даже, извиняюсь на 4500 а более 6000 танков. Вот состав мехкорпуса. Штатный состав корпуса включал[4]: 36 тыс. человек 1031 танк (из них 546 средних и тяжелых) 268 бронеавтомобилей 100 полевых орудий 36 противотанковых и 36 зенитных орудий 186 минометов Простите, а с чего Вы взяли,что все мехкорпуса были укомплектованы по штату?
boroda: Малыш пишет: и никакими силами снабжать эту ораву Вы уже не сможете. Пропускные способности дорог ограничены. Ну насколько я помню на их самоубийсвенную атаку им всётаки бензина и боеприпасов хватило. Малыш пишет: Да, добавлю: слова "стоило собрать их вместе" могут реализоваться единственным способом: где-нибудь в районе Киева. Потому что 8-й и 15-й корпуса надо вокруг трассы наступления панцергруппы Клейста вытащить. Зачем пусть бы наносили удар на встречу как в реале. Армада из 2000 танков так же сила достаточно серьёзная, если атакует так же как немцы - согласованно Малыш пишет: Физическая карта даст исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Честно говоря не пойму что вы этим хотите сказать, будьте любезны объясните.
boroda: boroda пишет: Простите, а с чего Вы взяли,что все мехкорпуса были укомплектованы по штату? Вы знаете я знаю что они были укомплектованы не по штату. Но численность их была не намного меньше штатной. По моему %75-80 , что в принцыпе суть дела не меняет.
Малыш: boroda пишет: Ну насколько я помню на их самоубийсвенную атаку им всётаки бензина и боеприпасов хватило. Простите, Вы затрудняете себя осмыслением постингов Ваших оппонентов? Вам надо не просто "собрать сколько-то горючего", Вам надо собрать его в одно время в одном месте. Там, куда Вы соизволили нагнать туеву хучу мехкорпусов. И я даже не буду упоминать, что под названием "самоубийственная атака" сокрыты боевые действия общей протяженностью как бы недели не в полторы. boroda пишет: Зачем пусть бы наносили удар на встречу как в реале. То есть вместе мы их уже не собираем? Прогресс. boroda пишет: Армада из 2000 танков так же сила достаточно серьёзная, если атакует так же как немцы - согласованно Если бы эта сила атаковала "как немцы", хватило бы трех - четырех сотен танков. boroda пишет: Честно говоря не пойму что вы этим хотите сказать, будьте любезны объясните. Два слова: Припятские болота.
Малыш: boroda пишет: Но численность их была не намного меньше штатной. Таки намного, не извольте сомневаться. 8-й мехкорпус: 898 танков на 22-е июня, плюс к тому примерно 50%-ные потери матчасти на полутысячекилометровом забеге. 9-й мехкорпус: около 300 танков. 15-й мехкорпус: 730 танков. 19-й мехкорпус: 453 танка. 22-й мехкорпус: 710 танков. Где там 75%?
917: sas пишет: Не понял. Вы сейчас про что? - Это я про то, что армия, не отмобилизованная и по существу не занявшая позиции провела операцию с 22.06 по 9.07.41 практически с аналогичным результатом, что и отмобилизованные и в целом ожидающие встречи с врагом без элемента внезапности части 4, 13, 16, 19, 20, 21 и 22 армий западного направления с 10.07. по 10.09.41. Если воспользщоваться предложенными Голицыным сравнением, то получается, что силы прикрытия имели как бы вполне сравнимые позиции с силами в смоленском сражении. Основной же предыдущий тезис это то, что силы н границы были развернуты не верно, и я не вижу оснований его пересматривать, но тем не менее вот итоги сражения под Смоленском это как бы опровергают.
boroda: Малыш пишет: Два слова: Припятские болота. Одно слово - спасибо. Малыш пишет: Простите, Вы затрудняете себя осмыслением постингов Ваших оппонентов? Вам надо не просто "собрать сколько-то горючего", Вам надо собрать его в одно время в одном месте. Там, куда Вы соизволили нагнать туеву хучу мехкорпусов. И я даже не буду упоминать, что под названием "самоубийственная атака" сокрыты боевые действия общей протяженностью как бы недели не в полторы. Принимаю к сведению. Теперь что касается мех корпусов. Мех корпуса вводиливь в бой что называется с колёс. Т.е. не более чем по 200 машин. Делали это только из-за приказа ставки перенести боевые действия на территорию противника им просто не давали времени собраться и подготовиться. Что и говорить если из 6 мезкорпусов не один не произвёл атаки всеми силами согласованно.
Малыш: boroda пишет: Делали это только из-за приказа ставки перенести боевые действия на территорию противника Спасибо, достаточно. Берете на "Милитере" книгу Алексея Исаева "От Дубно до Ростова" и внимательно читаете.
boroda: А вот ещё варианты по дислокации. Вот состав Западного ОВО. Округ насчитывал 24 стрелковые дивизии. Укомплектованность личным составом варьировалась от 37 до 71 % штата военного времени. Уровень боевой подготовки был крайне низким, штабы не "сколочены". Большой контингент личного состава, призванный из запаса, за зиму и весну 1941 года пройти курс боевой подготовки не успел. Во многих соединениях до штатов военного времени недоставало 6 — 7 тыс. человек. Одной из основных причин образовавшегося значительного некомплекта стало откомандирование рядового и сержантского состава по директиве штаба ЗапОВО на укомплектование новых частей в авиации и автобронетанковых войсках. Безусловно этого было делать нельзя. И как бы повлияла возросшая боеспособность практически всех частей на начало войны непонятно. 14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н.Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и, тем самым, сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. Необходимое количество этих орудий на складах имелось. Предложение в Наркомате обороны и Генеральном штабе было принято и через два дня отдано соответствующее распоряжение. При этом организационный принцип танкового полка не нарушался. Однако, и это не было выполнено — претворить предложения предполагалось лишь к 1 июля 1941 года. А это вариант реально увеличить боеспособность Мех корпусов. Несмотря на тревожную обстановку, командование округа не отменило сборов артиллерии. Фактически, соединения 3-й (командующий генерал-лейтенант В.И.Кузнецов) и 10-й (командующий генерал-майор К.Д.Голубев ) армий встретили войну без зенитного прикрытия, так как артиллерия находилась на окружном полигоне. Лишь артиллерия 4-й армии (командующий генерал-майор А.А.Коробков), имевшая полигон южнее Бреста, закончила стрельбы и успела влиться в свои соединения. Устранение этого недостатка так же относиться к дислокации. А вот ссылка: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=sem01
Малыш: boroda пишет: Безусловно этого было делать нельзя. Вот что мне особенно нравится - так это "безусловно". Откомандирование личного состава на укомплектование новых формирований имел место в феврале-марте 1941-го. Будьте так добры, расскажите, кто же нам так страшно в феврале 1941 года грозил? boroda пишет: И как бы повлияла возросшая боеспособность практически всех частей на начало войны непонятно. Да никак бы не "повлияла", это "влияние" Семидетко из пальца высосал. Хоть откомандируйте личный состав, хоть не откомандируйте, но между штатами 4/100 (штат мирного времени) и 04/400 (штат военного времени) - разница в четыре тысячи человек и кучу лошадок/тракторов/грузовичков. boroda пишет: А это вариант реально увеличить боеспособность Мех корпусов. Нет, разумеется. Потому что эти пушки надо чем-то таскать. А со средствами тяги - труба. boroda пишет: Устранение этого недостатка так же относиться к дислокации. "Устранение этого недостатка" относится к фантазии. Ибо решение проблемы - артполигоны для армий/корпусов/дивизий. Чтоб не таскать артиллерию на окружной полигон.
Голицын: Дядь. А дядь! Не умничайте:))) Cat пишет: Немцы не признают оперативного уровня в принципе :) этА как? Поподробней мне несведущему раскажите плиз:)) Можно в терминах "большая тактика" и "малая стратегия." Заодно сразу посоветую не копаться правой рукой в левом кармане. Мы обмениваемся мнениями на русском, а не немецком языке. Cat пишет: Голицын пишет: цитата: "В первом тактическом эшелоне" дивизий быть не может" Если корпус наступает на узком фронте и выстроил свои дивизии в затылок друг другу - вполне может. Это тактический уровень. Может вы с американским футболом термины перепутали? Это там используется термин "тактическое построение". Заодно расскажите нам что это за таинственный тактический уровень. Упомянутое же вами построение корпуса в русской военной науке называется боевым порядком. В оперативном построении немецкой группировки 22 июня нет никаких "тактических первых эшелонов". Вы придумали неологизм из разряда делитантизмов Оперативное построение может включать в себя оперативные эшелоны, резервы и тыл. Cat пишет: Это тактический уровень. Это покамест вам две двойки по общей тактике и оперативному искусству.
Голицын: Cat пишет: "В первые три дня" уже был задействован и наш второй оперативный эшелон (по крайней мере частично) А к чему это ваше замечание? Мы обсуждали плотность оперативного построения немцев. Факт того, что второй эшелон западных округов встретил немцев уже в первые три дня операции говорит только о быстром коллапсе первого эшелона войск прикрытия. 917 пишет: При этом части 19 армии не занимали оборонительные позиции, а двигались можно сказать навстречу немцам. Были на марше. Сражение началось с нашей стороны действиями 22-й, 20-й, 13-й и 21-й армий. 16-я и 19-я подходили уже после его начала. Разгром и разброд 19-й армии произошел в силу необеспеченности её сосредоточения со стороны фронта и Ставки, а также безалаберности штаба Конева сотоварищи и его комкоров. История выдвижения передовых частей коневской армии к Витебску, это одна из самых позорных страниц истории РККА. 917 пишет: И самое главное в воздухе господствовала германская авиация, которая мешала сосредоточению войск, которое реально совершалось медленно. Это так? Немцы активно работали по нашим коммуникациям. А мы также активно по их коммуникациям плюс заграждения. Разница в эффективности вам известна. boroda пишет: Взгляните на очень любопытную карту. Карта мурзилочная. Витебск не на том берегу Зап.Двины и 19-я армия заняла Полоцкий УР вместо 22-й Хотя в реале дошла "головой" только до Витебска.
boroda: Хочется перевести дискуссию в несколько другую плоскость. Предположим что участник накануне воны каким то фантастическим образом оказался в теле любого, по вашему выбору, политика или военноначальника СССР. Как бы вы провели передислокацию наших войск, или какие другие сделали действия для того чтобы избежать катастрофы 1941 года. Особенно хотелось бы услышать мнение Малыша, но не обязательно.
Малыш: boroda пишет: Как бы вы провели передислокацию наших войск, или какие другие сделали действия для того чтобы избежать катастрофы 1941 года. Особенно хотелось бы услышать мнение Малыша, но не обязательно. Не вопрос. Видите ли, говоря совсем откровенно, все предлагаемые "чудодейственные рецепты", вроде "развертывания на старой границе", "частей постоянной готовности", "собрать все мехкорпуса в одном месте" и прочие "целительные спермины доктора Пеля" восходят IMHO к "прелести" в трактовке этого православного термина, предложенной в Сети Михаилом Николаевичем Свириным - "вот предки были тупые и не понимали элементарных вещей, а я сейчас нечувствительно превзойду умственным усилием весь советский Генштаб и расскажу, как надо было(ТМ)". Соответственно, адепты всякоразных альтернативных вариантов, как правило, не осознают, что: - известное нам из истории развитие событий есть "равнодействующая" многих воль и многих же решений множества людей. Самое частое проявление этого прискорбного синдрома - в рассуждениях о достоинстве "спасительных рецептов" совершенно не учитывается, что "Барбаросса" приняла известную нам из истории форму не вследствие "действия непреодолимого закона природы", а вследствие сознательных усилий немецких штабистов, анализирующих известные им данные об СССР и РККА. Соответственно, "развертывание на Днепре" или дислокация в приграничной полосе только "частей постоянной готовности" будет в общих чертах противнику известно, и как сие отразится на итоговом плане немецкой операции - одному Богу ведомо. А у альтернативщиков дело доходит до того, что предлагается изменить характер развертывания в расчете на противодействие конкретным решениям немецких планировщиков вроде "развертываемся по Днепру и Двине, а такой-то мехкорпус ставим туда-то - он Манштейну в бочину бить будет!"... мил человек, а Манштейн вообще туда попрется, где ты ему "в бочину бить" собрался, если мы по Днепру и Двине построимся?.. Угу. Вопрос. Без ответа; - весьма неблагоприятное для Красной Армии развитие событий летом 1941-го года есть проявление очень глубоких "системных" проблем, а не следствие какого-то одномоментного "... к сожалению, именно в этот момент избушка стояла к лесу задом...". Я привожу всех задолбавшие бесчисленные примеры во имя одного-единственного тезиса - ну поймите же наконец, что бойцы разведбата 12-го мехкорпуса русским языком не владели не вследствие того, что злой Сталин встал шестьдесят четвертого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года не с той ноги!... что лейтенант имярек из 5-й армии три месяца не соизволил почистить свое личное оружие не оттого, что злой Жуков ему что-то там эдакое "приказал" или, напротив, "не приказал"!... что ХПЗ не в состоянии был кондиционно сварить 45-мм бронелисты не оттого, что по нему ходил взад-вперед злобный Берия, помахивающий плеткой-девятихвосткой!... что директор ЧТЗ слал на йух товарища Федоренко с программой выпуска запчастей не оттого, что... и далее по списку со всеми остановками. Как вывод - видите ли, IMHO не существует "примитивного", компенсируемого приказом одного человека, решения, способного кардинально изменить расклад 1941 года. Слишком глубоки были проблемы, и слишком долго ситуация шла к тому, к чему пришла - к "катастрофе 1941-го".
boroda: Где то подобного ответа я и ожидал. И оспаривать не буду. Просто вопрос, будь вы писателем альтернативщиком в какой бы период времени вы поместили своего героя что бы можно было бы что-то изменить в 1941г. Или это неизбежность которая началась прямо с 1917 года.
Малыш: boroda пишет: ... будь вы писателем альтернативщиком в какой бы период времени вы поместили своего героя что бы можно было бы что-то изменить в 1941г. Просто что-то изменить - в любой день. Что-то изменить в глобально зависимом масштабе... для этого герой должен обладать способностями Бога. boroda пишет: Или это неизбежность которая началась прямо с 1917 года. Это неизбежность, которая началась с царя Гороха.
Cat: Голицын пишет: Заодно сразу посоветую не копаться правой рукой в левом кармане. Мы обмениваемся мнениями на русском, а не немецком языке. Но относительно немецкого построения Сами немцы делили свое построение на оперативные эшелоны? Если нет, то ауфидерзейн. Почему резервы главного командования у нас называются "Второй стратегический эшелон", а у немцев - "Второй оперативный"? И вообще все эти оперативные/стратегические эшелоны РККА - это поздняя придумка, не было такого официального деления. Так что не умничайте, это деление не дано свыше и не является официальной терминологией, а посему каждый волен соглашаться с ним или нет. А понятие "эшелонирование" вполне себе встречается на тактическом уровне (например, "эшелонированная оборона"). Или вот, например: "Бригада [США] может сближаться с противником, действуя в составе главных сил дивизии в качестве первого или второго ее эшелона либо резерва" (Полковник Л.ГНЕЗДИЛОВ, кандидат военных наук, доцент). Вот объясните тов. полковнику всю глубину его заблуждения. Или в этой цитате речь об оперативных эшелонах? Голицын пишет: А к чему это ваше замечание? Мы обсуждали плотность оперативного построения немцев. Факт того, что второй эшелон западных округов встретил немцев уже в первые три дня операции говорит только о быстром коллапсе первого эшелона войск прикрытия. Скорость коллапса тут никакой рояли не играет. Он был бы в любом случае на направлении главных ударов. Второй эшелон для этого и нужен. А замечание к тому, что силы двух оперативных эшелонов РККА надо бы сложить. А вот второй оперативный эшелон немцев был введен в дело намного позже.
Cat: Малыш пишет: Самое частое проявление этого прискорбного синдрома - в рассуждениях о достоинстве "спасительных рецептов" совершенно не учитывается, что "Барбаросса" приняла известную нам из истории форму не вследствие "действия непреодолимого закона природы", а вследствие сознательных усилий немецких штабистов, анализирующих известные им данные об СССР и РККА. Соответственно, "развертывание на Днепре" или дислокация в приграничной полосе только "частей постоянной готовности" будет в общих чертах противнику известно, и как сие отразится на итоговом плане немецкой операции - одному Богу ведомо Однако от этого у немцев не появятся кабинки телепортации, и дальность немецких самолетов тоже не возрастет. И никакими усилиями немецких штабистов разбитые грунтовки, непроходимые после первого дождя, не превратятся в автобаны, а ж/д колея по мановению волшебной палочки не превратится в европейскую. "Морской лев" тоже разрабатывался долго и упорно, о наличии Ла-Манша немецкому генштабу было прекрасно известно, однако противоядия против него придумать так и не удалось. Откуда такая уверенность, что это удалось бы придумать немцам в условиях, когда блицкриг не вышел бы по определению из-за отсутствия внезапности? Тем более у немцев НЕ БЫЛО такой уж острой необходимости нападать на СССР и любая соломинка могла перевесить чашу весов в другую сторону?
Малыш: Cat пишет: Однако от этого у немцев не появятся кабинки телепортации, и дальность немецких самолетов тоже не возрастет. И никакими усилиями немецких штабистов разбитые грунтовки, непроходимые после первого дождя, не превратятся в автобаны, а ж/д колея по мановению волшебной палочки не превратится в европейскую. ... но может быть изменена форма операции. Может быть изменено ее политическое "обрамление". Может принять иную форму "начало". И ни один из альтернативщиков так за долгие годы альтернативничанья и не смог дать внятного ответа на вопрос - как предлагается организовать сеть ВНОС на территориях "стратегического предполья"? Cat пишет: Откуда такая уверенность, что это удалось бы придумать немцам А вы так и не увидели, что Ваши засадо-заслонные телодвижения призваны противодействовать "Барбароссе" в известной нам форме? Cat пишет: ... в условиях, когда блицкриг не вышел бы по определению из-за отсутствия внезапности? И после таких откровений Вы рассчитываете на серьезное к себе отношение? Чтобы не было "внезапности", немцев в "полосе обеспечения" между старой и новой границами надо сдерживать две недели - срок отмобилизования боевых частей, в противном случае немцы прискакивают на "старую границу" до завершения мобилизации и развертывания. Cat пишет: Тем более у немцев НЕ БЫЛО такой уж острой необходимости нападать на СССР и любая соломинка могла перевесить чашу весов в другую сторону? О-хо-хо... ну почему что ни альтернативщик, то неуч? Открываем дневник Гальдера, запись от 30-го июля 1940 г., и долго и мучительно пытаемся в ней что-нибудь найти про характер советского развертывания - на новой границе оно или на старой.
Vlad1: Cat пишет: "Морской лев" тоже разрабатывался долго и упорно, о наличии Ла-Манша немецкому генштабу было прекрасно известно, однако противоядия против него придумать так и не удалось. Удалось или не удалось - оптять только фантазии и разборки историков и писателей. Юыло принято политическое решение ла-манш пока не трогать, а громить СССР. И "непреодолимость ла-манша" - далеко не самая веская причина.
Vlad1: Малыш пишет: Слишком глубоки были проблемы, и слишком долго ситуация шла к тому, к чему пришла - к "катастрофе 1941-го". Стоит добавить, что и при таких проблемах немцев все таки разгромили. Причем начисто. Так что и Сталин и Жуков - были весьма умными людьми ,что смогли выиграть.
917: Vlad1 пишет: И "непреодолимость ла-манша" - далеко не самая веская причина. - Думаю, единственная.
boroda: Уж извините уважаемый Малыш за неприятный вопрос. Но я не пойму тогда что вы делаете в этой ветке форума с вашим отношением к альтернативной истории. Малыш пишет: Просто что-то изменить - в любой день. Что-то изменить в глобально зависимом масштабе... для этого герой должен обладать способностями Бога. Ну и попробовали что -то изменить а возможности это Бога или нет пусть решат другие участники форума. Ну а если вы альтернативничать не собираетесь принципиально, то опять же встаёт вопрос из начала поста.
Vlad1: 917 пишет: - Думаю, единственная. Зря думаете так. Гитлеру нужна была Британская империя вся целиком. Захват же острова по-его мнению приводил толко к ее распаду и подбору остатков США, чего он сильно не хотел. Так что он пытался скорее принудить англичан к капитуляции. А захватить остров - было конечно тяжело, но вполне реально. Тяжело - скажем так без пролива конечно проще.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Стоит добавить, что и при таких проблемах немцев все таки разгромили. Причем начисто. Так что и Сталин и Жуков - были весьма умными людьми ,что смогли выиграть. Как бы с этими проблемами начали бороться и слава Богу - часть из них более менее решили. Так что разгромили мы немцев все-таки не при таких проблемах. Мой любимый вопрос: с каким счетом Красная Армия образца 1945 года выиграет у Красной Армии образца 1941-го? Мой ответ: с сухим. А Ваш? boroda пишет: Ну и попробовали что -то изменить а возможности это Бога или нет пусть решат другие участники форума. Ситуация предельно простая. Для того, чтобы "альтернативничать" нужно очень и очень неплохо знать реальную историю, реальные возможности, знать механику дела. Чем лучше знаешь, тем меньше ляпов будешь допускать. Что касается Вашего вопроса, то Малыш такой же участник форума, как и Вы. Следовательно, он может решать - возможности это Бога или нет. Кроме того, находясь в этой ветке, он немножко дает участникам представление о том, как же все-таки обстояли дела в несокрушимой и легендарной на описываемый период с тем, чтобы остальные участники поменьше ляпали.
Vlad1: S.N.Morozoff пишет: Как бы с этими проблемами начали бороться и слава Богу - часть из них более менее решили. Так что разгромили мы немцев все-таки не при таких проблемах. Читали "веселого солдата" ? Как там Астафьев описывает любовно наше войско из дядьков. Это уже ЕМНИП 1944 ? Про незнающих русский солдат есть воспоминания и более поздних времен чем 1941. Проблемы многие шли до самого конца войны. S.N.Morozoff пишет: Мой любимый вопрос: с каким счетом Красная Армия образца 1945 года выиграет у Красной Армии образца 1941-го? Мой ответ: с сухим. А Ваш? Я бы так не сказал. Конечно армия 1945 года гораздо сильнее вооружена и опыта у руководства больше. Уточнение - армия 1945-го играет за немцев 1941-го или наоборот?
smalvik: К вопросу о альтернативке... Тут Свирин моей песне "крылья обрывает". А я губки раскатал Кабы я была царица..., поставить на Т-34 и торсионы, и гусянки с цевочным зацеплением и ... Сообщение от blacktiger Э-э-э, на Т-26, Т-28, КВ смогли, а харьковчане не смогли? Или не захотели? В чем "кайф" гребневого зацепления кроме технологичности? Оно имело преимущество на скоростном танке? Сообщение от Старик Т-26 - машина легкая, технологию отливки траков из стали Гартфилда у проклятых получили. С Т-28 тоже все понятно. Там траки ШТАМПОВАЛИ горячей штамповкой оять же из стали гартфилда, а вот в Харькове траки таки ЛИЛИ, причем не из стали гартфилда. Поэтому допуски от литья огого. Какой нафиг цевка? Набег такой будет, что либо заклинится, либо слетит нафиг. Опять же со сталью гартфилда в Харькове плохо. Потому и гребень и большая толщина трака и его монолитность, а не ажурность. Прочности не хватает. Вот когда к производству траков для Т-34 подключился Сталинград (в конце 1940-го), то уже можно было говорить о цевке на Т-34. Так о ней и заговорили, но уже для танка Т-34М(он же Т-60). А раньше и хотели, ан не могли. Равно как и с торсионами. Хотели еще А-20 с торсионами сделать, но не смогли их в серии потянуть. До 1940-го и думать не чего было. PS: Замечу, что я не blacktiger, просто вопросы совпали...
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Читали "веселого солдата" ? Как там Астафьев описывает любовно наше войско из дядьков. Это уже ЕМНИП 1944 ? Про незнающих русский солдат есть воспоминания и более поздних времен чем 1941. Проблемы многие шли до самого конца войны. Где я сказал, что решили все проблемы? Уточнение - армия 1945-го играет за немцев 1941-го или наоборот? Да хоть бы и так.
Cat: Малыш пишет: ... но может быть изменена форма операции. Может быть изменено ее политическое "обрамление". Может принять иную форму "начало". Ну так и дайте "внятный ответ на вопрос", что именно изменится и как нивелировать возникающие при этом объективные трудности. Малыш пишет: А вы так и не увидели, что Ваши засадо-заслонные телодвижения призваны противодействовать "Барбароссе" в известной нам форме Какие "мои телодвижения", конкретно? Не говоря про то, что Вы как попка опять что-то ляпнули про "засадно-заслонность", это у Вас мантра такая, что ли? Малыш пишет: Чтобы не было "внезапности", немцев в "полосе обеспечения" между старой и новой границами надо сдерживать две недели - срок отмобилизования боевых частей, в противном случае немцы прискакивают на "старую границу" до завершения мобилизации и развертывания. Не надо сдерживать вообще, к моменту их прискока наши части будут достаточно боеготовы для отпора даже до завершения полной мобилизации. Малыш пишет: О-хо-хо... ну почему что ни альтернативщик, то неуч? Открываем дневник Гальдера, запись от 30-го июля 1940 г., и долго и мучительно пытаемся в ней что-нибудь найти про характер советского развертывания - на новой границе оно или на старой. Да уж, неучей тут полно. Открываем "Этюд Лоссберга" и читаем: В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем., лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. ........ Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. [слова "для нас такое решение ... было бы благоприятным" хорошо видно?] Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км — в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины. [слова "неблагоприятное для нас решение" хорошо видно?]
Малыш: Cat пишет: Ну так и дайте "внятный ответ на вопрос", что именно изменится и как нивелировать возникающие при этом объективные трудности. То есть - если, как обычно, перевести Ваш самобытный диалект на традиционный русский - давайте вы, альтернативщики, изогнете пальцы (ольтырнотиффничаим, не в тапки срать!), а Малыш тем временем сделает за нас всю работу - прикинет, как именно немцы отреагируют и как "альтернативщики" парируют эту реакцию? Губозакаточную машинку сами себе приспособите, или Вам подарить? Это не моя, а Ваша головная боль - доказать, что никаких значимых изменений в плане быть не может, потому что не может быть никогда. А я буду упоминать реально существующие промежуточные немецкие наработки, вроде "соосного" удара всеми танковыми группами через "сухопутный мост" между Днепром и Двиной, и долго смеяться. Cat пишет: Какие "мои телодвижения", конкретно? Это Ваша любимая муля - "развертывание на старой границе", которое всех и от всего спасет. Cat пишет: Не надо сдерживать вообще, к моменту их прискока наши части будут достаточно боеготовы для отпора даже до завершения полной мобилизации. Да-да, я помню эту Вашу горячую веру, помноженную на абсолютную неспособность доказать это в цифрах. То есть привести подробный план: вот требуется столько-то грузовичков/тракторов/лошадок, вот оттуда-то они поступают, вот, благодаря смещению на восток линии развертывания, настолько-то быстрей приезжают. Я, например, вижу доставку в 12-й мк тракторов и грузовиков из ПриВО на М-5 и никак не вижу, каким образом они там могут оказаться в М-2, к вечеру какового дня немецкие мотоциклисты робко постучат в ворота военных городков 12-го мк. Cat пишет: Да уж, неучей тут полно. Открываем "Этюд Лоссберга" и читаем Вы правы, неучей тут полно - вот некто Cat, например. Это к тому, что Лоссберг, во исполнение прямого явного распоряжения, в сентябре 40-го года ваял свой "этюд" относительно возможного образа действий русских. Но решал, проводить операцию или нет, совсем не Лоссберг, а фюрер. Во исполнение решения какового фюрера - того самого, от 30-го июля 1940-го года - и были начаты проработки "русского вопроса". А фюреру было абсолютно эквипенисуально, где развертываются эти самые русские, что он открытым текстом 30-го июля и изложил.
Малыш: boroda пишет: Уж извините уважаемый Малыш за неприятный вопрос. Но я не пойму тогда что вы делаете в этой ветке форума с вашим отношением к альтернативной истории. Уж извините за откровенный ответ, который покажется Вам неприятным. Но альтернативная история - это не прибежище для неучей, которые реальную историю не знают, но потрындеть о ней любят. Что такое альтернативная история - я Вам излагал. Это изложение подсекает крылышки Вашему горячему желанию пофантазировать на пустом месте? Сочувствую, но ничем не могу помочь. boroda пишет: Ну и попробовали что -то изменить Вы это про свои сказочные фантазии, на ходу почерпнутые из интернетных статей вроде Семидетко? boroda пишет: Ну а если вы альтернативничать не собираетесь принципиально, то опять же встаёт вопрос из начала поста. Повторяю еще раз: "альтернативничать" никоим образом не эквивалентно "фантазировать на пустом месте, щедро восполняя лакуны в знаниях необузданным полетом богатого воображения". Для таких вариантов есть форумы самописной дрянной фантастики.
917: Vlad1 пишет: А захватить остров - было конечно тяжело, но вполне реально. Тяжело - скажем так без пролива конечно проще. - Не вижу хотя бы еще каких то припятствий для вермахта на пути к Лондону.
sas: 917 пишет: Это я про то, что армия, не отмобилизованная и по существу не занявшая позиции провела операцию с 22.06 по 9.07.41 практически с аналогичным результатом, что и отмобилизованные и в целом ожидающие встречи с врагом без элемента внезапности части 4, 13, 16, 19, 20, 21 и 22 армий западного направления с 10.07. по 10.09.41. В том-то и дело,что результаты не аналогичны, о чем Выше уже говорилось. boroda пишет: Где то подобного ответа я и ожидал. И оспаривать не буду. Просто вопрос, будь вы писателем альтернативщиком в какой бы период времени вы поместили своего героя что бы можно было бы что-то изменить в 1941г. Писатель-альтернативщик может его куда угодно поместить с любым результататом-это же художественная литература :) S.N.Morozoff пишет: Мой любимый вопрос: с каким счетом Красная Армия образца 1945 года выиграет у Красной Армии образца 1941-го? Мой ответ: с сухим. А Ваш? Мой-с крупным.
917: Со Смоленским сражением конечно ситуация интересная. Голицын, во время его оживил. Не самое часто вспоминаемое сражение из истории ВОв. Получается, что как бы внезапность удалось убрать. Высокий уровень потерь за КА сохранился, но вот время и глубина операции все же другая. А самое главное как в буре, темп немцами потерян. Смотрите описание сражений с сайта солдат(Кривошеев): И так Белоруссия : Результаты операции. Несмотря на огромные жертвы, понесенные Красной Армией в этой операции, сдержать натиск врага не удалось. Войска Западного фронта под воздействием ударов превосходящих сил противника были вынуждены отходить на восток. И так Смоленск : Результаты операции. В ходе кровопролитных оборонительных и наступательных сражений советские войска сорвали планы немецко-фашистского командования по безостановочному наступлению на Москву. Самая сильная немецкая группировка армий “Центр” понесла большие потери, вынуждена была перейти к обороне и отложить почти на два месяца дальнейшее наступление на Москву. Т.е. получается Смоленское сражение не опровергает, тот факт, что линию развертывания от границы надо перенести, а наоборот скорее подтверждает этот факт. Убрали фактор внезапности и есть положительная динамика. Глубина операции (отхода советских войск) 450 -600 км, в Смоленском сражении 200-250 км. Убрав фактор внезапности или только приуменьшив, его мы получаем весьма положительный результат.
Vlad1: 917 пишет: Т.е. получается Смоленское сражение не опровергает, тот факт, что линию развертывания от границы надо перенести, а наоборот скорее подтверждает этот факт. Так смоленское же сражение не само по себе было. И как Вы заметили не с начала войны. Перед этим этой группе пришлось идти через Белоруссию и понести там и потери и задержаться. И даже тем не менее развернутая группа их не сдержала. Будь это первое столкновение - и поехали бы дальше до 2-го под Вязьмой.
Vlad1: S.N.Morozoff пишет: Где я сказал, что решили все проблемы? Да эти многие оставшиеся тоже надо было учитывать руководству и оно сумело справиться. S.N.Morozoff пишет: Уточнение - армия 1945-го играет за немцев 1941-го или наоборот? Да хоть бы и так. В июне 1941 в противники КА и получила что то похожее по качеству себя самой 1945. Как видим не проиграла. Я бы не дал однозначного ответа кто кого. Правда есть нюансы - 1945 г. Техника сильно развилась за эти годы, надо уравнивать шансы. Ну и количественно в 1945 году армия много больше. А так полководцы почти что те же. Время для обучения есть - страна большая.
Vlad1: 917 пишет: - Не вижу хотя бы еще каких то припятствий для вермахта на пути к Лондону. Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?" Ну потратят пол-года, потеряют кучу техники и солдат, захватят остров. А Черчиль и Ко уже в Ирландии и оттуда грозят шведу войной до победного конца. Опять нужен новый план, плюс кормить целый остров родственных арийцев. А Россия вот она манит просторами, землей, ресурсами. да и население нафик пусть мрет. Так что пролив - это просто труднсть. На крите продемонстрировали, что могут. Да и уже во время войны с СССР сумели Средиземное море прикрыть на длительное время, что там тот Ла-маш.
Cat: Малыш пишет: То есть - если, как обычно, перевести Ваш самобытный диалект на традиционный русский - давайте вы, альтернативщики, изогнете пальцы (ольтырнотиффничаим, не в тапки срать!), а Малыш тем временем сделает за нас всю работу - прикинет, как именно немцы отреагируют и как "альтернативщики" парируют эту реакцию? Губозакаточную машинку сами себе приспособите, или Вам подарить? Это не моя, а Ваша головная боль - доказать, что никаких значимых изменений в плане быть не может, потому что не может быть никогда. Нет уж, губозакаточная машина Вам самим пригодится. Тезис о "новой Барбароссе с учетом изменившихся реалий, созданной сумрачным немецким гением бессонными ночами, которая одним махом всю РККА побивахом" - ваш, вам и доказывать. А "тихо сам с собою" я играть не буду, извините. Пока я вижу для немцев оптимальную тактику такую (предложена Д. Козыревым, ЕМНИП): двигаться "широким фронтом" со скоростью пехоты, не допуская отрыва ТГ, не спеша развернуться у ЛС, перегруппироваться и устроить что-то типа "Тайфуна". Если можете предложить что-то лучше - предлагайте, если нет - пока остановимся на этом. Малыш пишет: Это Ваша любимая муля - "развертывание на старой границе", которое всех и от всего спасет. Спешу Вас огоричить - это отнюдь не моя "муля", это азы стратегии. "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления." (с) Свечин Малыш пишет: Да-да, я помню эту Вашу горячую веру, помноженную на абсолютную неспособность доказать это в цифрах. То есть привести подробный план: вот требуется столько-то грузовичков/тракторов/лошадок, вот оттуда-то они поступают, вот, благодаря смещению на восток линии развертывания, настолько-то быстрей приезжают. Вы хотите, чтобы я один прямо сейчас написал альтернативный мобплан? Губозакаточную машинку не слишком далеко отложили? Малыш пишет: Я, например, вижу доставку в 12-й мк тракторов и грузовиков из ПриВО на М-5 и никак не вижу, каким образом они там могут оказаться в М-2, к вечеру какового дня немецкие мотоциклисты робко постучат в ворота военных городков 12-го мк. Замечательно. То есть мобплан у нас высечен на скрижалях и от смены рубежа развертывания никак не зависит, а останется в полнейшей неприкосновенности? Кстати, даже в этом варианте М-5 (а фактически М-4 из-за уменьшения плеча) меня вполне устроит. Реально тот же 12 МК действовал с первых дней войны вообще в отрыве от своих ППД и положенных грузовиков/тракторов вообще не дождался. Малыш пишет: Это к тому, что Лоссберг, во исполнение прямого явного распоряжения, в сентябре 40-го года ваял свой "этюд" относительно возможного образа действий русских. Но решал, проводить операцию или нет, совсем не Лоссберг, а фюрер. Во исполнение решения какового фюрера - того самого, от 30-го июля 1940-го года - и были начаты проработки "русского вопроса". А фюреру было абсолютно эквипенисуально, где развертываются эти самые русские, что он открытым текстом 30-го июля и изложил. Не знаю, что он там куда изложил, в дневнике Гальдера за эту дату вообще нет ни слова о планировании нападения на СССР.
Cat: Vlad1 пишет: Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?" Ну потратят пол-года, потеряют кучу техники и солдат, захватят остров. А Черчиль и Ко уже в Ирландии и оттуда грозят шведу войной до победного конца. А Скапа-Флоу тоже в Ирландию перетащат? Да и что там мелочиться, грозить сподручнее откуда-нибудь из Канады. Толку-то, польское правительство из Лондона тоже много кому грозило, даже войну объявляло, "а Васька слушает да ест"
Ктырь: Vlad1 пишет Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?" Ну потратят пол-года, потеряют кучу техники и солдат, захватят остров. А Черчиль и Ко уже в Ирландии и оттуда грозят шведу войной до победного конца. При потере основной части Британии сопротивление в Ирландии с учётом понесённых потерь нереально. Опять нужен новый план, плюс кормить целый остров родственных арийцев. Такие проблемы у немцев отсутствовали - они их мало интересовали. А Россия вот она манит просторами, землей, ресурсами. да и население нафик пусть мрет. Так что пролив - это просто труднсть. Именно. На крите продемонстрировали, что могут. Да и уже во время войны с СССР сумели Средиземное море прикрыть на длительное время, что там тот Ла-маш. А вот как раз в этом и трудность, по итогам битвы за Англию было признано, что Люфтваффе неспособно полностью прикрыть войска высадки от удар кораблей Гранд-флита. Без превосходства в воздухе немцы ничего не собирались делать. В целом подготовка к операции "Морской Лев" шла нешуточная. Была разработана и принята к производству масса различных проектов плавсредств. Проводились учения в войсках. Однако к тому моменту когда немцы считали возможным начать операцию по завоеванию превосходства в воздухе и сосредоточению войск и плавсредств, приоритеты у вооружённых сил Германии резко поменялись - причины это не моя тема. Хотя немцам в целом было известно о плачевном состоянии дел на острове с собственно полевыми войсками... Cat пишет А Скапа-Флоу тоже в Ирландию перетащат? Да и что там мелочиться, грозить сподручнее откуда-нибудь из Канады. Толку-то, польское правительство из Лондона тоже много кому грозило, даже войну объявляло, "а Васька слушает да ест" Вы правы - безусловно ударные силы английского флота погибли бы защищая остров, но для этого было необходимо как я уже сказал завоевать превосходство в воздухе. А сделать это было нелегко - в метрополии англичане держали лучшие силы истребительной авиации включавшие в себя массу заслуженных ветеранов как среди собственно британских пилотов, так и целый конгломерат иностранных воздушных бойцов со всего мира в том числе таких отличных лётчиков как французы, поляки и чехи. Это вам не ВВС РККА...
Vlad1: Ктырь пишет: А вот как раз в этом и трудность, по итогам битвы за Англию было признано, что Люфтваффе неспособно полностью прикрыть войска высадки от удар кораблей Гранд-флита. С чего это ? Битва за Англию показала слабость дальней авиации немцев и то, что ею невозможно уничтожить страну. Многие недостатки этой битвы на ла-манш не распространялись, как например невозможность истребителям быть долго над островом. Да и при захвате уже части острова - все проблемы снимались. Как ударные силы флота могли защитить англию и погибнуть? В пролив им соваться бессмыслено - скорее всего их бы вывели подальше, как и все что возможно. Ктырь пишет: в метрополии англичане держали лучшие силы истребительной авиации включавшие в себя массу заслуженных ветеранов как среди собственно британских пилотов, так и целый конгломерат иностранных воздушных бойцов со всего мира в том числе таких отличных лётчиков как французы, поляки и чехи. Это вам не ВВС РККА... Да с самолетами не густо было. Да и эти лучшие силы собственно остались лучшими, так как не "опробовали" тогда. Cat пишет: Да и что там мелочиться, грозить сподручнее откуда-нибудь из Канады. Конечно, потом из Канады. Собственно в Британской империи "самым вкусным" тогда и были колонии всякая Канада, Индия и т.д. А захват острова как раз и отодвигал лакомые куски подальше.
Ктырь: Vlad1 пишет С чего это ? С дотошного изучения вопроса. Битва за Англию показала слабость дальней авиации немцев и то, что ею невозможно уничтожить страну. А так же показала, что у немцев не было дальней авиации. Были средние двухмоторные бомбардировщики. Дружище вы вообще в действиях флота и авиации ТТХ различных образцов скажите честно разбираетесь? Многие недостатки этой битвы на ла-манш не распространялись, как например невозможность истребителям быть долго над островом. Всё оставалось по прежнему, с той разницей что RAF усилилась... Да и при захвате уже части острова - все проблемы снимались. Поэтому немцы и готовили операцию - понимали главное плацдарм. Как ударные силы флота могли защитить англию и погибнуть? ???Как мы это не узнали. В пролив им соваться бессмыслено - скорее всего их бы вывели подальше, как и все что возможно. В пролив попёрли бы все корабли Гранд-флита в случае начала немцами операции - один из немногих козырей что был у англичан. Англичане были готовы к этому. Артиллерия кораблей один из главных сдерживающих факторов, и у англичан было чем их прикрыть. Да с самолетами не густо было. Да и эти лучшие силы собственно остались лучшими, так как не "опробовали" тогда. Они лучшие по причине великолепной подготовки пилотов, массы опытных лётчиков, командиров и.т. д. И их было совсем не мало - что показала битва за Англию.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Да эти многие оставшиеся тоже надо было учитывать руководству и оно сумело справиться. И тем не менее, это не те проблемы, которые имели место в 1941-м. Во всяком случае задачи артиллерии общевойсковые командиры ставить все-таки научились, как и применять минометы. Научились вести разведку. Ну и еще целый ряд проблем порешали, например, научились использовать (перед этим создав) крупные танковые соединения. В июне 1941 в противники КА и получила что то похожее по качеству себя самой 1945. Как видим не проиграла. Т.е. оказаться у Москвы - это "не проиграла"? Правда есть нюансы - 1945 г. Техника сильно развилась за эти годы, надо уравнивать шансы. Можете всю технику из 1945 передать армии в 1941-й. Картины маслом это не изменит. Ну и количественно в 1945 году армия много больше. А вот в этом я не больно-то уверен. Просто будут перемалывать по частям. Опять будут сотни (ЕМНИП) переформированных расчетных дивизий и миллионы пленных.
917: Vlad1 пишет: Я же привел выше. Самый главный - " а нафига?" - Вы не учитываете одного момента. В то время когда Германия одержала победу на континенте, у Англии по существу не было сил для сопротивления, но и у Германии не было средств для осуществления высадки. Пока Германия стала готовиться Англия тоже стала готовится, а кто у нас мастерская мира, по -крайней мере и в 1940 году это серьеззно развитая страна? У Германии ,кстати нет и стратегической авиации . Темп то потерян. Англию вполне себе спас канал (Английский).
Малыш: Cat пишет: Тезис о "новой Барбароссе с учетом изменившихся реалий, созданной сумрачным немецким гением бессонными ночами, которая одним махом всю РККА побивахом" - ваш, вам и доказывать. Ничуть не бывало! Это Ваш тезис - что отнесение линии развертывания назад позволит чего-то там эдакое выгадать. Соответственно, Вам и доказывать, что хоть при реальной, хоть при альтернативной "Барбароссе" этот выигрыш будет. А пока Ваша позиция меня искренне умиляет: Cat низменными обоснованиями себя утруждать не собирается, а вот опровергать соизвольте всенепременно с точными численными аргументами. Cat пишет: Пока я вижу для немцев оптимальную тактику такую (предложена Д. Козыревым, ЕМНИП): двигаться "широким фронтом" со скоростью пехоты, не допуская отрыва ТГ, не спеша развернуться у ЛС, перегруппироваться и устроить что-то типа "Тайфуна". Если можете предложить что-то лучше - предлагайте, если нет - пока остановимся на этом. Да ради Бога, давайте "останавливаться". Просто помните, что 200 км от старой до новой границы немецкая пехота не напрягаясь прошагает за 4 (четыре) дня, за это же время немецкие передовые аэродромы подвинутся на 100 км вперед. Cat пишет: Спешу Вас огоричить - это отнюдь не моя "муля", это азы стратегии. Спешу Вас огорчить - Свечин написал эти слова за много лет до танковых групп. Появление каковых, с их маршевой скоростью порядка сотни километров в сутки, относит эти рубежи на полтысячи и более километров от границы. Чего никто не сможет себе позволить. Cat пишет: Вы хотите, чтобы я один прямо сейчас написал альтернативный мобплан? Разумеется. Ведь Вы же так страстно всех убеждали в его безусловной выгодности. Получается, что, как обычно, трепались ни о чем? Cat пишет: То есть мобплан у нас высечен на скрижалях и от смены рубежа развертывания никак не зависит, а останется в полнейшей неприкосновенности? А что, при изменении рубежа развертывания изменится потребность мехкорпуса в тракторах? Или трактора внезапно во множестве сконденсируются у Двины? Cat пишет: Кстати, даже в этом варианте М-5 (а фактически М-4 из-за уменьшения плеча) меня вполне устроит. Это ничего, что немцы выйдут к Двине в М-2? Cat пишет: Не знаю, что он там куда изложил, в дневнике Гальдера за эту дату вообще нет ни слова о планировании нападения на СССР. Извините, 31 июля. Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Найдете здесь хоть полслова про то, размещаются русские войска у старой или новой границы - тыкайте пальцем.
917: Vlad1 пишет: Так смоленское же сражение не само по себе было. - Сакраментально. Vlad1 пишет: Перед этим этой группе пришлось идти через Белоруссию и понести там и потери и задержаться. И даже тем не менее развернутая группа их не сдержала. - Ну, бывает степень сравнения, не только хорошо и плохо, а скажем плохо, и не так плохо. Вот как раз Смоленское сражение показало, что КА может действовать лучше. Тут ведь не только немцы несколько потеряли сил. Но, и КА не имела того обилия мех. корпусов, что были в начале войны, в том числе, например 6. Достаточно укомплектованный. Система базирования ВВС была не та, потому, что оборудовали ТВД в Белоруссии, а не на западе России. Сами ВВС понесли серьезные потери. Главное другое - немцы потеряли два месяца, и продвинулись на 200 км. Кстати, не уверен, большой % пленных и в этом сражении не связан с моральным надломом в предыдущем. К сожалению нет потерь пленными по дивизиям направления. Очень любопытно.
craft: Малыш пишет: такой-то мехкорпус ставим туда-то - он Манштейну в бочину бить будет!"... мил человек, а Манштейн вообще туда попрется, где ты ему "в бочину бить" собрался, если мы по Днепру и Двине построимся? Ну дык дело за малым - стройте встречную альтернативу для Барбаросы. Судя по всему, Вы в курсе - где у нас крот в ГШ и откуда альтернатива становится прозрачной для ГШ вермахта? Чесслово, я нигде кроме как здесь не распространяюсь... Потом, как бы в Белоруссии не так уж много вариантов направлений для танков... S.N.Morozoff пишет: Т.е. оказаться у Москвы - это "не проиграла"? Проиграла - это если потерянное нельзя отыграть за сравнимое время. Т.е. если в реале - выйти от Москвы на госграницу за сравнимое по "откату" время. Т.е (округляем) - за 42-й год. А ежели в 44-м - таки да. "Встреча гостей" проиграна.
craft: Малыш пишет: И ни один из альтернативщиков так за долгие годы альтернативничанья и не смог дать внятного ответа на вопрос - как предлагается организовать сеть ВНОС на территориях "стратегического предполья"? А что, если в целях именно ВНОС нельзя, то и никакую вообще нельзя? Если тогдашний хайтек не в силах, то нельзя и костры зажигать? Ну, это я утрирую Ракетницы тоже, кстати, никто не отменял. По крайней мере не для ВНОС...
S.N.Morozoff: craft пишет: Проиграла - это если потерянное нельзя отыграть за сравнимое время. Ну так она (КА) проиграла уже просто из этого определения. Кроме того, на госграницу вернулась уже несколько иная армия, по самым разным параметрам иная. В принципе, можно задать вопрос о счете в поединке КА-44 vs КА-41.
917: sas пишет: В том-то и дело,что результаты не аналогичны, о чем Выше уже говорилось. - Ну, это такая фраза, которую можно отнести ко всему. Поэтому Ваше замечание и проигнорировано. Т.е. Берлинская операция не похожа на Курскую битву, Смоленское сражение не похоже, на битву за Москву или оборону Кавказа и т.д. - слишком сакраментально. Есть общие закономерности, об них и идет речь. В нашем случае мы видим. что Смоленская операция как минимум не опровергает, необходимоти вывести войска из под удара на границе.
craft: Малыш пишет: Малыш тем временем сделает за нас всю работу - прикинет, как именно немцы отреагируют и как "альтернативщики" парируют эту реакцию? Ну, ежели Вы крошите нас (альтернативщиков) цифрами реальной (не альтернативной) немощи... Может, Вы считаете, что против Вас работает альтернативный Генштаб? Развернутый по штату военного времени? Дык - нет. Это просто энтузиасты ищут слабые места в реале. Короче говоря - возможные направления усиления наших планов Вам показаны. Хотите единолично стать германским ГШ? Становитесь. Не можете? НИКТО из альтернативщиков ТОЖЕ не может стать ГШ СССР. Можете указать на слабые места в позиции оппонента? Ну и славно. Мы тоже можем. Паритет. Продолжается нормальный треп. Или Вы ищите иной смысл (кроме общения) в альтернативе?
craft: S.N.Morozoff пишет: Кроме того, на госграницу вернулась уже несколько иная армия, по самым разным параметрам иная. Разве армия ДРУГОГО государства? В ту войну ведь воевали не армии, а идеологии. Т.е. проиграла какая-то НАША старая идеология, а выиграла - новая НАША идеология?
СМ1: 917 пишет: Англию вполне себе спас канал (Английский). Как и много раз до этого.
Малыш: craft пишет: Ну дык дело за малым - стройте встречную альтернативу для Барбаросы. А зачем мне ее строить? Берете реально рассматривавшиеся промежуточные варианты - удар тремя танковыми группами через "сухопутный мост" или удар тремя танковыми группами вдоль побережья Балтики с поворотом на юг, на Москву, от Ленинграда. Вам полегчало оттого, что оттянули линию развертывания? Сможете за пару дней отмобилизоваться настолько, чтобы удар трех танковых групп на узеньком фронте (километров около полутораста-двухсот) отбить? craft пишет: Судя по всему, Вы в курсе - где у нас крот в ГШ и откуда альтернатива становится прозрачной для ГШ вермахта? Общий характер развертывания бесспорно "прозрачен" для противника. Смотрите "этюд Лоссберга", если хотите подробностей. craft пишет: А что, если в целях именно ВНОС нельзя, то и никакую вообще нельзя? Можно. Но если дядьПетя не дозвонится тетьМаше, то мир не переломится. А вот если сеть ВНОС не сумеет гарантированно донести информацию о пролете вражеских самолетов, то... welcome 22-е июня. craft пишет: Ракетницы тоже, кстати, никто не отменял. Угу. На пару сотен километров сигнал передать. Ракетницами. Чудесно, уважаемый! Вариант с пешими посыльными не хотите рассмотреть? craft пишет: Может, Вы считаете, что против Вас работает альтернативный Генштаб? Развернутый по штату военного времени? А меня, знаете ли, сие не колышет нисколечко. Господа альтернативщики йаростно рвут пачками тельники и уверяют собравшихся, что всенепременно будет лучше! Ну так путь открыт к успехам, доказывайте. Э, нет, говорит, к примеру, Cat, я типа общие принципы обрисую, а ежели хотите критиковать - так циферки на бочку! craft пишет: Это просто энтузиасты ищут слабые места в реале. Ничуть не бывало. Это... ладно, опустим характеристику, кто именно... ищет то, что им, по их уровню информированности, кажется "слабым местом". Примерно как гламурное блондинко наманикюренным пальчегом потычет в направлении болида "Формулы-1" - в каком направлении его совершенствовать. craft пишет: Короче говоря - возможные направления усиления наших планов Вам показаны. В свою очередь, Вам исчерпывающе показано, почему предложенные варианты колеблются от ошибочных до нереализуемых никак и никогда. craft пишет: Хотите единолично стать германским ГШ? Становитесь. Зачем? Мне хватает существовавших в риале немецких наработок. Некоторые из которых я Вам изложил выше. craft пишет: Можете указать на слабые места в позиции оппонента? Ну и славно. Мы тоже можем. Паритет. Вы просто не в курсе, любезнейший. Господин Cat со своими засадо-заслонными домыслами и развертыванием по старой границе вот уже десять лет скоро как отмечается на Форумах, но так до сих пор и не удосужился циферки посчитать. Потому и нет никакого "паритета" - все господа альтернативщики свои идеи предлагают как-то все больше "в общем и целом", без цифр. А вот опровержение им соизвольте всенепременно с цифрами подать. craft пишет: Или Вы ищите иной смысл (кроме общения) в альтернативе? Для того, чтобы общаться, у меня есть друзья и родственники. А на Форум я хожу ради информационного обмена. Еще вопросы? PS. Ответ на Ваш постинг с просьбой предоставить Вам док про авиаразведку остается за мной как должок.
СМ1: craft пишет: В ту войну ведь воевали не армии, а идеологии. Вы попробуйте повоевать идеологией, ага.
S.N.Morozoff: craft пишет: Разве армия ДРУГОГО государства? Того же самого. Но иная. В ту войну ведь воевали не армии, а идеологии. Да Вы что?! Значит, Совинформбюро с ведомством Геббельса воевали, а все остальные просто линию фронта обозначали? Фантастика - это туда.
917: Короткий вопрос к Морозову. Что он имеет в виду, что армия 1941 года и армия 1944 года это две разные армии. О чем речь? О Шерманах и Студеббекерах. Или имеется в виду возросшее мастерство? Если последнее, то такой вопрос как это увидить? Сужу по следующему - войну встретило 70000 молодых лейтенантов, до конца войны дошло 3,5% или около того. Сроки подготовки специалистов вроде только сократились. Потери по ряду операций такие, что есть вопрос о физических носителях полученного опыта. Т.е. вроде как вещь очевидная и все о ней говорят. Но, все-таки, что именно имеется в виду.
S.N.Morozoff: 917 пишет: что именно имеется в виду. Все вместе. Прежде всего аккумулированный и осмысленный опыт, в т.ч. боев 1941 года.
Ктырь: Малыш пишет А зачем мне ее строить? Берете реально рассматривавшиеся промежуточные варианты - удар тремя танковыми группами через "сухопутный мост" или удар тремя танковыми группами вдоль побережья Балтики с поворотом на юг, на Москву, от Ленинграда. Вам полегчало оттого, что оттянули линию развертывания? Сможете за пару дней отмобилизоваться настолько, чтобы удар трех танковых групп на узеньком фронте (километров около полутораста-двухсот) отбить? Лучше рассмотреть реально существовавший альтернативный план для Барбароссы (упоминается в Припятской проблеме) - два одновременных концентрированных (сходящихся естественно) удара основными силами Вермахта на максимальную глубину с севера и юга. То есть - попытка осуществления котла огромных размеров, а также желание устранить Припятскую проблему напрочь. План посчитали более эффективным, но слишком рискованным. Собственно и при разработке схемы Барбароссы и уже после войны была масса его апологетов.
917: S.N.Morozoff пишет: Все вместе. Прежде всего аккумулированный и осмысленный опыт, в т.ч. боев 1941 года. - Это понятно. Но, как это выглядит конкретно? Вот призвали человека, попал он в часть и дальше он проходит некий курс молодого бойца. В какой момент он становится носителем опыта предыдущзих бойцов? Мне кажется ему нужен приличный срок. Это, если о рядовых. С офицерами то же не понятно. Ну, допустим поменялся боевой устав пехоты. Отказались от сковывающей и ударной группы. Дальше, то что это за опыт? Зато сократился срок подговки. Вот, например механик-водитель должен был пройти подготовку, где в объеме 4 часов по основной машине, и 4 часов по вспомогательной технике. Это ни всегда выволнялось. Т.е. могло быть 3,5 часа наезда. Т.е. в чем тут опыт войны и качественный рост? Звучит вроде красиво. Учить тому, что нужно на войне. Ну, а раньше, чему учили? Тому, что нужно в огороде?
917: Ктырь пишет: Лучше рассмотреть реально существовавший альтернативный план для Барбароссы - В нашем варианте, этот план нового не несет, так он построен на том основании, что в котел попадут части расположенные у границы. Т.е. это иной вариант Барбароссы, а не иной вариант с учетом расположения советских войск.
Ктырь: 917 пишет - В нашем варианте, этот план нового не несет, так он построен на том основании, что в котел попадут части расположенные у границы. Т.е. это иной вариант Барбароссы, а не иной вариант с учетом расположения советских войск. Вы бредите? Какие части у границы? Вы представляете глубину схождения Групп Армий "усиленный Север" и "усиленный Юг" - усиленных за счёт демонтажа "Группы армий Центр"... Можете хоть примерно прикинуть где эти "пограничные части" находится должны?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Но, как это выглядит конкретно? Как пример: повышение уровня штабной работы, как следствие - резкое уменьшение количества косяков на единицу времени и матчасти просто в силу уменьшения косяков при планировании и осуществлении операций, организации взаимодействия и т.п. Что касается совсем уж конкретных людей, особенно внизу, то с текучкой приходилось мириться, потому что полностью эта проблема - и как раз из-за текучки кадров - во время войны не решается (хотя опыт вниз все равно продвигался и уровень повышался и здесь). Тем не менее, повышение эффективности работы верхних эшелонов армейской власти отразилось и внизу - стали или меньше гибнуть или гибли по крайней мере результативно. Вспоминаем любимый 5ТК в Двинской операции с недоученными и несколоченными 2 батальонами из 3 в каждой танковой бригаде. В 1941-м корпус мало того, что матчасть бы потерял, еще и результата не добился б. Хорошо, если не оказался бы разгромлен.
craft: S.N.Morozoff пишет: Значит, Совинформбюро с ведомством Геббельса воевали, а все остальные просто линию фронта обозначали? Не идеологический фронт, а война идеологий. Нацизм vs страна_советов. А не Левитан vs Геббельс.
shutt: craft пишет: Потом, как бы в Белоруссии не так уж много вариантов направлений для танков... Как показал 1944 ,при этом "необилии", премьера "Баратиона" для ГА Центр прошла с не менее оглушительным эффектом,чем "Тайфун" для РККА 41. К вопросу о дождях и дорогах- эти проблемы волновали командование ГА Юг,но не ГА Центр,т.к. среднестатистический метеопрогноз за энное количество лет был учтён командой Паулюса,почему и выбрано время года-с учётом природных условий И потом- этот фактор воздействует на обе стороны,т.к. усложняется и растягивается во времени оперативный манёвр резервами. Вермахту даже было бы несколько проще,т.к. пехотная дивизия имела 6000 лошадок,а вот СД РККА была моторизована в несколько большей степени. craft пишет: Разве армия ДРУГОГО государства? В ту войну ведь воевали не армии, а идеологии. Т.е. проиграла какая-то НАША старая идеология, а выиграла - новая НАША идеология? . Воевали не только армии и идеологии. Воевали живые люди. Так что к Госгранице в 1944 вышла действительно другая РККА- более инициативная,более выученная,с более грамотным оперативным командованием звена рота-полк и более самостоятельным командованием на уровне армия-фронт,умеющая и любящая пользоваться радиосвязью,вести тактическую разведку...
S.N.Morozoff: craft пишет: Не идеологический фронт, а война идеологий. Нацизм vs страна_советов. А не Левитан vs Геббельс. Ну и дальше-то чего? Геббельс и Левитан (а вернее - Фриче и Левитан) - это ж выразители идеологии. Я в этой ситуации вообще не понимаю - зачем парились с танками, самоходками, пушками, опытом войны и т.д.? Есть же идеология, она сама все сделает, почему бы луки не раздать - это ж еще и дешевле, а леса у нас мно-о-о-го? Начинает напоминать анекдот: - Почему пулемет не стреляет?! - Так ведь патроны кончились, товарищ командир! - Но Вы же коммунист! И пулемет застрочил снова.
Ктырь: shutt пишет Как показал 1944 ,при этом "необилии", премьера "Баратиона" для ГА Центр прошла с не менее оглушительным эффектом,чем "Тайфун" для РККА 41. При маленькой такой коррекции - резервы группы армий Центр (прежде всего подвижные) находились ... во Франции... При наличии этих резервов Багратион нереален, скорее нам бы пришлось обороняться летом 1944...
shutt: S.N.Morozoff пишет: Ну и дальше-то чего? Геббельс и Левитан (а вернее - Фриче и Левитан) - это ж выразители идеологии. Я в этой ситуации вообще не понимаю - зачем парились с танками, самоходками, пушками, опытом войны и т.д.? Есть же идеология, она сама все сделает, почему бы луки не раздать? Вспомнилось противостояние Лорд Хохо vs BBC.
917: Ктырь пишет: Вы представляете глубину схождения Групп Армий "усиленный Север" и "усиленный Юг" - усиленных за счёт демонтажа "Группы армий Центр"... Можете хоть примерно прикинуть где эти "пограничные части" находится должны? - Если Вы имеете в виду оперативную разработку генерала фон Зоденштерна от 7.12.40 то немцы от Могилева могли повернуть на Юг для соединения с "Южными". Но, в целом в этом плане все равно действуют 3 группы армий. Но, любая операция такая же или вместо барбароссы не могла быть не расчитана на нахождение основных сил КА у границы. Видимо речь идет о расстоянии км в 400. Назовите план.
shutt: Ктырь пишет: При маленькой такой коррекции - резервы группы армий Центр (прежде всего подвижные) находились ... во Франции... При наличии этих резервов Багратион нереален, скорее нам бы пришлось обороняться летом 1944... А мне казалось,что часть резервов Вермахта была переброшена на юг,где ожидалось "продолжение банкета". А во Франции было то,что создавалось Руденштом- моторизованные и танковые дивизии несколько более облегчённого состава. И как показали события у Кана и Фалезе- уровень их подготовки оказался не ахти. Да и потом это головная боль ОКВ,а не Ставки. РККА в июне-июле 1941 была в ещё худших условиях.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот как раз Смоленское сражение показало, что КА может действовать лучше. На мой взгляд в Смоленском сражении войска действовали не лучше, чем, скажем, в оборонительных боях начального периода войны на Украине. И фактор внезапности тут играет не самую важную роль. Важнее соотношение сил и порядок их ввода в сражение. Если по войскам Запфронта немцы ударили дружно и разом, то в Смоленское сражение с их стороны сначала вступили уже слегка потрёпанные войска "подвижного" эшелона, а потом по ходу дела подтягивались пехотные дивизии.
Игорь Куртуков: Cat пишет: "Бригада [США] может сближаться с противником, действуя в составе главных сил дивизии в качестве первого или второго ее эшелона либо резерва" (Полковник Л.ГНЕЗДИЛОВ, кандидат военных наук, доцент). Вот объясните тов. полковнику всю глубину его заблуждения. Или в этой цитате речь об оперативных эшелонах? В этой цитате идёт речь об эшелонах боевого поряка дивизии. Голицын совершенно справедливо вам указывает, что словосочетания "тактический эшелон" в отечественной военной терминологии нет.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: - известное нам из истории развитие событий есть "равнодействующая" многих воль и многих же решений множества людей. - весьма неблагоприятное для Красной Армии развитие событий летом 1941-го года есть проявление очень глубоких "системных" проблем Традиционно я с Малышом спорю, но тут хочу присоединиться. То бишь совершенно со сказанным согласен. Единственное, что хотелось бы добавить, что из вышесказанного нельзя делать вывод, что военное и политическое руководство СССР подготовили страну к войне наилучшим возможным образом и не совершили при этом никаких ошибок. Дело обстояло ровно наоборот. Также нельзя из вышесказанного делать вывод, что в ходе начальных операций войны советские военачальники "сыграли" наилучшим образом и ничего к их решениям ни добавить ни убавить, ни переиграть. Опять-таки дело обстоит ровно наоборот. Иначе говоря, факт наличия глубоких системных проблем и столкновения многих воль никак не снимает индивидуальной ответственности и не отменяет факта ошибочности их действий.
полная версия страницы