Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. (продолжение) » Ответить
1941: Перспективы обороны. (продолжение)
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266 Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Голицын: Ктырь пишет: Ну и что народ говорит? Или это никак не узнаешь? Так вы пока единственный окромя редактора, кто её читал. Тираж ещё в типографии.
917: Голицын пишет: В том то и дело, что нет. Голицын пишет: Да ну!? Чем же? Голицын пишет: Соединения резервных армий выходят на позиции в полном блеске и нетронутости с опорой на базы снабжения. Да, пока погоричился с оценками. Признаю пример очень интересный в плане оценки причин катострофы. Фактора внезапности уже нет, а результаты в общемто схожие. Немецкие потери вообщем-то больше, но и советские больше. Единственное существенное отличие которое бросается в глаза это рок операции - первая заняла 18 дней, а смоленское сражение продолжалось 60 с лишним. Какая у него глубина операции?
Ктырь: Голицын пишет Так вы пока единственный окромя редактора, кто её читал. Тираж ещё в типографии. А ну понятно будем ждать - мне тема понравилась - как раз про любимою мою устойчивость л\с состава в полной заднице...
917: Голицын пишет: О масштабном разгроме ЗапОВО знает только Ставка, Командование фронтов и некоторые командармы. - Тут бы возразил, не в пику но по существу. Для того, чтобы понять размеры катастрофы солдатам не надо было слушать сводки совинформбюро, достаточно узнать, что впереди них никого нет. Нечто похожее описывается в книге или фильме "Они сражались за Родину".
Голицын: 917 пишет: Единственное существенное отличие которое бросается в глаза это рок операции - первая заняла 18 дней, Задействованных на первом этапе немецких сил было значительно больше, плюс фактор внезапности. 917 пишет: а смоленское сражение продолжалось 60 с лишним. Немцы начали операцию десятком подвижных соединений оторвавшихся от баз и пехоты, против двух с лишним десятков советских соединений на исходных позициях. 917 пишет: Какая у него глубина операции? По фронту в 500 километров глубина продвижения немцев составила примерно 220 километров. Главным же оперативным результатом Смоленского сражения стал прорыв группы Гудериана на стыке фронтов и его выход в тыл ЮЗФ, приведший к коллапсу фронта и общему поражению в Киевском оборонительном сражении. Без прорыва Гудериана Клейст на стал бы форсировать Днепр у Кременчуга, а ударил бы значительно южнее Днепропетровска. Следовательно и не было бы окружения ЮЗФ и все ограничилось бы разгромом менее значимого в стратегическом отношении ЮФ.
Голицын: 917 пишет: Для того, чтобы понять размеры катастрофы солдатам не надо было слушать сводки совинформбюро, достаточно узнать, что впереди них никого нет. Перед ними отходили на восток оставшиеся соединения ЗапОВО из состава глубинных СК. На моей карте отмечены пунктиром. 75-я стрелковая на крайнем левом фланге отошла относительно целой. Как и 100-я, и 161-я. 126-я и 50-я отошли в составе полковых групп. 917 пишет: Нечто похожее описывается в книге или фильме "Они сражались за Родину". Да. Схожие бои были в районе Могилёва.
917: Голицын пишет: Да. Схожие бои были в районе Могилёва. - Я имел в виду рассуждения Тихонова о том, что раз они здесь, то, где-то там впереди произошла страшная беда.
917: Идея со Смоленском понятна. Пока ничего не могу возразить по существу. Получается, что КА имея условия для успеха или приемлемого результата снова проиграла, значит формально и у границы не стоит рыпаться. Такая логика прослеживается. Буду искать слабости Смоленского сражения.
Голицын: 917 пишет: Такая логика прослеживается. Прослеживается логика полного превосходства немцев в области оперативного руководства войсками на всех уровнях и высокой боеспособности их соединений. Особенно подвижных, по сравнению с советскими аналогами.
917: Голицын пишет: Особенно подвижных, по сравнению с советскими аналогами. - У меня тут еще такой вопрос. На вооружении советских частей были средние танки Т-34 и легкие БТ и Т-26. Я так посмотрел порядок их применения везде практически машины предусмотрено применять одинаково. Есть какие либо документы регламентирующие деятельность легких танков отдельно и ее особенности?
Голицын: 917 пишет: - У меня тут еще такой вопрос. На вооружении советских частей были средние танки Т-34 и легкие БТ и Т-26. Я так посмотрел порядок их применения везде практически машины предусмотрено применять одинаково. Есть какие либо документы регламентирующие деятельность легких танков отдельно и ее особенности? Не стоит конечно представлять командный состав танковых частяй РККА полными лопухами. Конечно КВ и Т-34 пускали впереди в качестве тарана, и по возможности БТ и Т-26 действовали под их прикрытием. Но тактические приемы не были отработаны, взаимодействие с другими родами хромало. Да и элементарной общетактической подготовки комсостава не хватало. Яркий пример атака 14-й танковой дивизии через заболоченную пойму реки в лоб на 7-ю танковую дивизию немцев с потерей боеспособности в течение одного дня. Хотя одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять бредовость этого замысла.
boroda: Господин Малыш не хочу цитировать все ваши высказывания. Но по моему сутью альтернативки и есть устранения всех обозначиных вами недостатков. Простое их перечивление это как раз просто реальная история и обычная констатация фактов. А после возможного их устранения попробовать предположить как бы развивались боевые действия. Вы так же писали о моём сообщении что это не альтернативная история а фантастика. Но если я не ошибаюсь то альтернативная история и есть самая настоящая фантастика, в большем или меньшем приближении.
boroda: Малыш пишет: По старинке - это как? По телефону, для которого в 70%-ном некомплекте провода? Пешими посыльными? Решение достаточно простое, устранить некомплект либо путё дополнительного производства либо путём закупки проводов. Разумеется перед войной. Я так понимаю, что этого не сделали только в результате недосмотра и обычного русского пофигизма. Типа так сойдёт. Малыш пишет: С какой авиацией? Кого и куда вызывать? Я уже цитировал Боевой устав бомбардировочной авиации 1940 года, согласно которому радио - это средство связи для уровня комполка/комдива, а для комэска и экипажей - ракеты, эволюции самолетом, очереди трассирующими, в исключительных случаях радио. Так кого и куда Вы по радио наводить собрались? Да прямо по радио вызывать аэродром чтобы тот напрвлял авиацию на угрожающие направления. Малыш пишет: Вспоминаем, что по состоянию на лето 1941-го штурмовики - это И-153, Ил-2 с экипажами в войсках еще нет. Истребители под истребительным прикрытием - это креативно, да. Я это прекрасно помню но штурмовые И-153 в результате перегруза полностью теряли истрибительные качества, так что даже прикрытие И-16 имело смысл не говоря о новых истрибителях таких как МИГ-3, Як-1 и ЛАГГ-3. Но основные потери понесла кстати не штурмовая а бомбардировочная авиция. Вылетая мелкими группами без истрибительного прекрытия тихоходные СБ и Су, практически не возвращались. Кстати один из вариантов уменьшить потери бомбардировщиков, это вылетать на задание хотя бы крупными группами по 30-50 самолётов. Это бы уже значительно уменьшило потери.
Cat: Голицын пишет: Вот в первом оперативном эшелоне 22 июня у немцев и были примерно 131,5 расчетных дивизии. Немцы не признают оперативного уровня в принципе :) Голицын пишет: "В первом тактическом эшелоне" дивизий быть не может Если корпус наступает на узком фронте и выстроил свои дивизии в затылок друг другу - вполне может. Это тактический уровень. Голицын пишет: В первые три дня операции немцы ввели около 130 дивизий, из них парочку из резерва ОКХ. Вот вам и первый оперативный эшелон. "В первые три дня" уже был задействован и наш второй оперативный эшелон (по крайней мере частично)
AlexDrozd: boroda пишет: Но если я не ошибаюсь то альтернативная история и есть самая настоящая фантастика Альтернативная история - попытка "реконструировать" события которых не было в реальности, но они были возможны. Построение теоретической модели непроизошедших событий. В жанре альтернативы существует и фантастическое направление, но мы то пытаемся моделировать нефантастическую ситуацию.
S.N.Morozoff: boroda пишет: Но по моему сутью альтернативки и есть устранения всех обозначиных вами недостатков. Простое их перечивление это как раз просто реальная история и обычная констатация фактов. А после возможного их устранения попробовать предположить как бы развивались боевые действия. При всем моем скептическом отношении к альтернативкам, все же должен отметить, что альтернатива - это не есть произвольное изменение граничных условий. Обычно это изменение какого-то одного имевшего место факта/события при сохранении всех прочих равных. И то - на определенных условиях, т.е. событие действительно доступно к изменению в то время, о котором ведется речь в альтернативе. У Вас же получается примерно следующее: давайте возьмем другую армию (откуда мы ее возьмем), другую страну, вообще устраним все, что нам мешает и посмотрим: что тогда будет? Да ничего не будет, потому что произвольное жонглирование условиями приведет только к полному отрыву от реальности. В частности тезис "взять другую армию" (устранить все недостатки) порочен потому, что это невозможно сделать одномоментно, это процесс, занимающий годы. Следовательно просто так взять и устранить - не получится. Кроме того, придется еще обосновать, что такое устранение в принципе было возможным.
sas: 917 пишет: Немецкие потери вообщем-то больше, но и советские больше. Вот только советские потери возросли примерно в 1.8 раза, а немецкие в 2.47 раза.
Малыш: boroda пишет: Но по моему сутью альтернативки и есть устранения всех обозначиных вами недостатков. Ага. Вам осталось самое ничтожное - указать практически реализуемый путь устранения всех этих недостатков. Выделенные болдом слова критически важны, в противном случае Ваша "альтернативка" превращается в ненаучную фантастику с квинтэссенцией "А вот по щучьему велению, по моему хотению - чур мы немцев универсальным движением левой брови победили! Ух, блин, заживем..." boroda пишет: А после возможного их устранения попробовать предположить как бы развивались боевые действия. Видимо, мне таки придется несколько подробнее разъяснить Вам, что представляет собой "альтернативная история". Так вот, оная история отнюдь не ограничивается констатацией вида "А вот чур у нас три тысячи миллионов миллиардов танков Т-34, и ничем они ни в какое место не убиваются!" - напротив, альтернативная история может претендовать на соответствующий статус тогда и только тогда, когда в состоянии внятно разъяснить, каким именно образом будут достигнуты отклонения от реальной истории. Чтобы можно было понять, откуда что берется и что на что и как повлияет. В случае использованного мной абстрактного примера альтернативная история призвана разъяснить, откуда взялись эти миллиарды танков и почему их сделали. Заявления же вида "А вот пусть недостатков не будет!" - это ни разу не альтернативная история, а детская сказочка, в которой возможны произвольные сюжетные выкрутасы ради традиционного счастливого конца. boroda пишет: Но если я не ошибаюсь то альтернативная история и есть самая настоящая фантастика В первую очередь, альтернативная история - это сугубо научная фантастика. Вы же, простите, предлагаете фантастику ненаучную - реально стоящие перед РККА проблемы предлагаете решить декларацией "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!" Ну что Вам на это сказать?.. На каждого йожега найдется своя птица-мозгоклюй, и немецкие дивизии боевых вертолетов своими "Хеллфайрами" раздолбают все эти КВ и Т-34, не входя в зону их действительного огня boroda пишет: устранить некомплект либо путё дополнительного производства либо путём закупки проводов. Разумеется перед войной. Ну вот Вам и ответ на Ваш недоуменный вопрос, почему Ваше предложение - фантастика, а не альтернативная история. Потому что вскользь брошенная Вами фраза может быть принята к рассмотрению лишь после того, как Вы ответите: на каком именно предприятии произвести дополнительную проволоку? Это предприятие имело недогруженные мощности, или потребуется расширение производства? Откуда возьмется промышленное оборудование? Его надо произвести? А где? А что производилось там, где Вы собрались произвести волочильную установку, в риале? Как отразится на исторических событиях то обстоятельство, что реально произведенное произведено не будет, а вместо этого будет произведена волочильная установка? Закупить провода где? Что в риале было куплено на деньги, на которые Вы собираетесь закупать провода, и как отразится на исторических событиях "непокупка"? boroda пишет: Я так понимаю, что этого не сделали только в результате недосмотра и обычного русского пофигизма. Типа так сойдёт. Вы понимаете неправильно. boroda пишет: Да прямо по радио вызывать аэродром чтобы тот напрвлял авиацию на угрожающие направления. Для Вашего сведения: "аэродром" к "боевой авиации", в структуре 1941-го года, вообще никак не относится: батальоны аэродромного обслуживания и авиабазы - отдельная структура, авиачасти - отдельная. Так что хоть укричитесь в эфире - никто не прилетит. boroda пишет: даже прикрытие И-16 имело смысл не говоря о новых истрибителях таких как МИГ-3, Як-1 и ЛАГГ-3. Угу. Это ничего, что прикрывающие носятся быстрее прикрываемых километров так на сто в час быстрее, зато прикрываемые могут развернуться практически на месте? Как их "пространственно" друг с другом соединить? Далее, Вы не забыли, что и прикрываемые, и прикрывающие - фактически истребители, то есть... угу, радиофицированы "от комэска и выше". Так как предлагаете управлять строем в воздухе? boroda пишет: Кстати один из вариантов уменьшить потери бомбардировщиков, это вылетать на задание хотя бы крупными группами по 30-50 самолётов. Это бы уже значительно уменьшило потери. Летали в начале войны. Потерь не уменьшало.
917: sas пишет: Вот только советские потери возросли примерно в 1.8 раза, а немецкие в 2.47 раза. - С этим безусловно согласен. Но, в целом мне не показалось, что общий уровень потерь позволяет выставить тенденцию. Т.е. получается, что немецкие потери больше возросли, глубина операции меньше, времени она заняла больше - т.е. некоторые положительные тенденции есть, но в целом результатами не удовлетворен. Соотношение потерь таково, что сложно говорить об успехе, хотя чисто математически некоторые положительные результаты есть. Они есть в относительных показателях, абсолютные, как минимум печальные. Пока ничего не могу возразить, перевариваю информацию, но на мой взгляд это все неправильно. Т.е. КА элементарно выставилась и подставилась под удар, а по цифрам смоленского сражения получается, что она не очень и пострадала по сравнению с отмобилизованной армией. Честно говоря, ранее не проводил параллели со Смоленским сражением. sas пишет: Решение было принято за 8 июня 41-го? - Нет, Вы знаете, что по существу решение было принято накануне войны, и хотя срок не такой уж и большой, тем не менее, вот такой анализ и оценка ситуации я оцениваю как достижение. Никогда не слышал положительных откликов на этот счет, но принять решение на основе разведданных и прочей информации не так просто. По идее и время было, но система связи не позволила своевременно дать эту информацию на места.
917: Читаю Ивана Станюка. У него при завязке сражения Зап. фронт имел 939 танков, из которых 29 тяжелых и 27 средних. Западный фронт перед вторжением имел 2900 танков, из которых 97 тяжелый, средних 291. Те. для завязки сражения он имел существенно больший ресурс. При этом части 19 армии не занимали оборонительные позиции, а двигались можно сказать навстречу немцам. Были на марше. И самое главное в воздухе господствовала германская авиация, которая мешала сосредоточению войск, которое реально совершалось медленно. Это так?
boroda: Согласен не спорю. Хорошё изменим тогда всего один параметр, как и предлагается в топе дислокацию. Взгляните на очень любопытную карту. Насколько я помню, извините пишу по памяти, в ходе сражения в р-не Дубно-Ровно-Луцк. Со стороны КА было задествованно во всех мехкорпусах до 4500 танков, против 750 немецких. И все наши танки были уничтожены только из-за того что водились бой постепенно. Даже не каждый корпус отдельно вступал в бой а каждая дивизия из состава корпуса. Стоило их слбрать вместе и никакое преимущество в воздухе не спасло бы 1Тгр немцев от окружения. Ну а дальше инициатива бы перешла уже к КА. И я думаю что немцы не только б через Днепр не перебрались го даже и близко бы к нему не подошли. Ди пришлось бы весь фронт разворачивать лицом на Юго-Восток. Напишите почему этого не могло произойти.
boroda: Даже, извиняюсь на 4500 а более 6000 танков. Вот состав мехкорпуса. Штатный состав корпуса включал[4]: 36 тыс. человек 1031 танк (из них 546 средних и тяжелых) 268 бронеавтомобилей 100 полевых орудий 36 противотанковых и 36 зенитных орудий 186 минометов
boroda: И я не понимаю уцелей эта танковая армада, что б ей мешало деблокировать войска в белорусии и ударом на север выйти к Балтике.
Малыш: boroda пишет: Стоило их слбрать вместе и... ... и я за Вас закончу: и никакими силами снабжать эту ораву Вы уже не сможете. Пропускные способности дорог ограничены. boroda пишет: Вот состав мехкорпуса. Штатный состав корпуса включал... Простите, а кому интересна штатная численность мехкорпуса? Таких в РККА на 22-е июня не было вообще ни одного.
Малыш: boroda пишет: Стоило их слбрать вместе Да, добавлю: слова "стоило собрать их вместе" могут реализоваться единственным способом: где-нибудь в районе Киева. Потому что 8-й и 15-й корпуса надо вокруг трассы наступления панцергруппы Клейста вытащить. boroda пишет: уцелей эта танковая армада, что б ей мешало деблокировать войска в белорусии и ударом на север выйти к Балтике. Физическая карта даст исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.
sas: 917 пишет: Т.е. КА элементарно выставилась и подставилась под удар,а по цифрам смоленского сражения получается, что она не очень и пострадала по сравнению с отмобилизованной армией. Не понял. Вы сейчас про что? 917 пишет: Нет, Вы знаете, что по существу решение было принято накануне войны, и хотя срок не такой уж и большой, тем не менее, вот такой анализ и оценка ситуации я оцениваю как достижение. Решение было принято, когда практически ничего изменить было нельзя... 917 пишет: Никогда не слышал положительных откликов на этот счет, но принять решение на основе разведданных и прочей информации не так просто. Так насчет этого никто и не спорит. boroda пишет: Даже, извиняюсь на 4500 а более 6000 танков. Вот состав мехкорпуса. Штатный состав корпуса включал[4]: 36 тыс. человек 1031 танк (из них 546 средних и тяжелых) 268 бронеавтомобилей 100 полевых орудий 36 противотанковых и 36 зенитных орудий 186 минометов Простите, а с чего Вы взяли,что все мехкорпуса были укомплектованы по штату?
boroda: Малыш пишет: и никакими силами снабжать эту ораву Вы уже не сможете. Пропускные способности дорог ограничены. Ну насколько я помню на их самоубийсвенную атаку им всётаки бензина и боеприпасов хватило. Малыш пишет: Да, добавлю: слова "стоило собрать их вместе" могут реализоваться единственным способом: где-нибудь в районе Киева. Потому что 8-й и 15-й корпуса надо вокруг трассы наступления панцергруппы Клейста вытащить. Зачем пусть бы наносили удар на встречу как в реале. Армада из 2000 танков так же сила достаточно серьёзная, если атакует так же как немцы - согласованно Малыш пишет: Физическая карта даст исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Честно говоря не пойму что вы этим хотите сказать, будьте любезны объясните.
boroda: boroda пишет: Простите, а с чего Вы взяли,что все мехкорпуса были укомплектованы по штату? Вы знаете я знаю что они были укомплектованы не по штату. Но численность их была не намного меньше штатной. По моему %75-80 , что в принцыпе суть дела не меняет.
Малыш: boroda пишет: Ну насколько я помню на их самоубийсвенную атаку им всётаки бензина и боеприпасов хватило. Простите, Вы затрудняете себя осмыслением постингов Ваших оппонентов? Вам надо не просто "собрать сколько-то горючего", Вам надо собрать его в одно время в одном месте. Там, куда Вы соизволили нагнать туеву хучу мехкорпусов. И я даже не буду упоминать, что под названием "самоубийственная атака" сокрыты боевые действия общей протяженностью как бы недели не в полторы. boroda пишет: Зачем пусть бы наносили удар на встречу как в реале. То есть вместе мы их уже не собираем? Прогресс. boroda пишет: Армада из 2000 танков так же сила достаточно серьёзная, если атакует так же как немцы - согласованно Если бы эта сила атаковала "как немцы", хватило бы трех - четырех сотен танков. boroda пишет: Честно говоря не пойму что вы этим хотите сказать, будьте любезны объясните. Два слова: Припятские болота.
Малыш: boroda пишет: Но численность их была не намного меньше штатной. Таки намного, не извольте сомневаться. 8-й мехкорпус: 898 танков на 22-е июня, плюс к тому примерно 50%-ные потери матчасти на полутысячекилометровом забеге. 9-й мехкорпус: около 300 танков. 15-й мехкорпус: 730 танков. 19-й мехкорпус: 453 танка. 22-й мехкорпус: 710 танков. Где там 75%?
917: sas пишет: Не понял. Вы сейчас про что? - Это я про то, что армия, не отмобилизованная и по существу не занявшая позиции провела операцию с 22.06 по 9.07.41 практически с аналогичным результатом, что и отмобилизованные и в целом ожидающие встречи с врагом без элемента внезапности части 4, 13, 16, 19, 20, 21 и 22 армий западного направления с 10.07. по 10.09.41. Если воспользщоваться предложенными Голицыным сравнением, то получается, что силы прикрытия имели как бы вполне сравнимые позиции с силами в смоленском сражении. Основной же предыдущий тезис это то, что силы н границы были развернуты не верно, и я не вижу оснований его пересматривать, но тем не менее вот итоги сражения под Смоленском это как бы опровергают.
boroda: Малыш пишет: Два слова: Припятские болота. Одно слово - спасибо. Малыш пишет: Простите, Вы затрудняете себя осмыслением постингов Ваших оппонентов? Вам надо не просто "собрать сколько-то горючего", Вам надо собрать его в одно время в одном месте. Там, куда Вы соизволили нагнать туеву хучу мехкорпусов. И я даже не буду упоминать, что под названием "самоубийственная атака" сокрыты боевые действия общей протяженностью как бы недели не в полторы. Принимаю к сведению. Теперь что касается мех корпусов. Мех корпуса вводиливь в бой что называется с колёс. Т.е. не более чем по 200 машин. Делали это только из-за приказа ставки перенести боевые действия на территорию противника им просто не давали времени собраться и подготовиться. Что и говорить если из 6 мезкорпусов не один не произвёл атаки всеми силами согласованно.
Малыш: boroda пишет: Делали это только из-за приказа ставки перенести боевые действия на территорию противника Спасибо, достаточно. Берете на "Милитере" книгу Алексея Исаева "От Дубно до Ростова" и внимательно читаете.
boroda: А вот ещё варианты по дислокации. Вот состав Западного ОВО. Округ насчитывал 24 стрелковые дивизии. Укомплектованность личным составом варьировалась от 37 до 71 % штата военного времени. Уровень боевой подготовки был крайне низким, штабы не "сколочены". Большой контингент личного состава, призванный из запаса, за зиму и весну 1941 года пройти курс боевой подготовки не успел. Во многих соединениях до штатов военного времени недоставало 6 — 7 тыс. человек. Одной из основных причин образовавшегося значительного некомплекта стало откомандирование рядового и сержантского состава по директиве штаба ЗапОВО на укомплектование новых частей в авиации и автобронетанковых войсках. Безусловно этого было делать нельзя. И как бы повлияла возросшая боеспособность практически всех частей на начало войны непонятно. 14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н.Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и, тем самым, сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. Необходимое количество этих орудий на складах имелось. Предложение в Наркомате обороны и Генеральном штабе было принято и через два дня отдано соответствующее распоряжение. При этом организационный принцип танкового полка не нарушался. Однако, и это не было выполнено — претворить предложения предполагалось лишь к 1 июля 1941 года. А это вариант реально увеличить боеспособность Мех корпусов. Несмотря на тревожную обстановку, командование округа не отменило сборов артиллерии. Фактически, соединения 3-й (командующий генерал-лейтенант В.И.Кузнецов) и 10-й (командующий генерал-майор К.Д.Голубев ) армий встретили войну без зенитного прикрытия, так как артиллерия находилась на окружном полигоне. Лишь артиллерия 4-й армии (командующий генерал-майор А.А.Коробков), имевшая полигон южнее Бреста, закончила стрельбы и успела влиться в свои соединения. Устранение этого недостатка так же относиться к дислокации. А вот ссылка: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=sem01
Малыш: boroda пишет: Безусловно этого было делать нельзя. Вот что мне особенно нравится - так это "безусловно". Откомандирование личного состава на укомплектование новых формирований имел место в феврале-марте 1941-го. Будьте так добры, расскажите, кто же нам так страшно в феврале 1941 года грозил? boroda пишет: И как бы повлияла возросшая боеспособность практически всех частей на начало войны непонятно. Да никак бы не "повлияла", это "влияние" Семидетко из пальца высосал. Хоть откомандируйте личный состав, хоть не откомандируйте, но между штатами 4/100 (штат мирного времени) и 04/400 (штат военного времени) - разница в четыре тысячи человек и кучу лошадок/тракторов/грузовичков. boroda пишет: А это вариант реально увеличить боеспособность Мех корпусов. Нет, разумеется. Потому что эти пушки надо чем-то таскать. А со средствами тяги - труба. boroda пишет: Устранение этого недостатка так же относиться к дислокации. "Устранение этого недостатка" относится к фантазии. Ибо решение проблемы - артполигоны для армий/корпусов/дивизий. Чтоб не таскать артиллерию на окружной полигон.
Голицын: Дядь. А дядь! Не умничайте:))) Cat пишет: Немцы не признают оперативного уровня в принципе :) этА как? Поподробней мне несведущему раскажите плиз:)) Можно в терминах "большая тактика" и "малая стратегия." Заодно сразу посоветую не копаться правой рукой в левом кармане. Мы обмениваемся мнениями на русском, а не немецком языке. Cat пишет: Голицын пишет: цитата: "В первом тактическом эшелоне" дивизий быть не может" Если корпус наступает на узком фронте и выстроил свои дивизии в затылок друг другу - вполне может. Это тактический уровень. Может вы с американским футболом термины перепутали? Это там используется термин "тактическое построение". Заодно расскажите нам что это за таинственный тактический уровень. Упомянутое же вами построение корпуса в русской военной науке называется боевым порядком. В оперативном построении немецкой группировки 22 июня нет никаких "тактических первых эшелонов". Вы придумали неологизм из разряда делитантизмов Оперативное построение может включать в себя оперативные эшелоны, резервы и тыл. Cat пишет: Это тактический уровень. Это покамест вам две двойки по общей тактике и оперативному искусству.
Голицын: Cat пишет: "В первые три дня" уже был задействован и наш второй оперативный эшелон (по крайней мере частично) А к чему это ваше замечание? Мы обсуждали плотность оперативного построения немцев. Факт того, что второй эшелон западных округов встретил немцев уже в первые три дня операции говорит только о быстром коллапсе первого эшелона войск прикрытия. 917 пишет: При этом части 19 армии не занимали оборонительные позиции, а двигались можно сказать навстречу немцам. Были на марше. Сражение началось с нашей стороны действиями 22-й, 20-й, 13-й и 21-й армий. 16-я и 19-я подходили уже после его начала. Разгром и разброд 19-й армии произошел в силу необеспеченности её сосредоточения со стороны фронта и Ставки, а также безалаберности штаба Конева сотоварищи и его комкоров. История выдвижения передовых частей коневской армии к Витебску, это одна из самых позорных страниц истории РККА. 917 пишет: И самое главное в воздухе господствовала германская авиация, которая мешала сосредоточению войск, которое реально совершалось медленно. Это так? Немцы активно работали по нашим коммуникациям. А мы также активно по их коммуникациям плюс заграждения. Разница в эффективности вам известна. boroda пишет: Взгляните на очень любопытную карту. Карта мурзилочная. Витебск не на том берегу Зап.Двины и 19-я армия заняла Полоцкий УР вместо 22-й Хотя в реале дошла "головой" только до Витебска.
boroda: Хочется перевести дискуссию в несколько другую плоскость. Предположим что участник накануне воны каким то фантастическим образом оказался в теле любого, по вашему выбору, политика или военноначальника СССР. Как бы вы провели передислокацию наших войск, или какие другие сделали действия для того чтобы избежать катастрофы 1941 года. Особенно хотелось бы услышать мнение Малыша, но не обязательно.
Малыш: boroda пишет: Как бы вы провели передислокацию наших войск, или какие другие сделали действия для того чтобы избежать катастрофы 1941 года. Особенно хотелось бы услышать мнение Малыша, но не обязательно. Не вопрос. Видите ли, говоря совсем откровенно, все предлагаемые "чудодейственные рецепты", вроде "развертывания на старой границе", "частей постоянной готовности", "собрать все мехкорпуса в одном месте" и прочие "целительные спермины доктора Пеля" восходят IMHO к "прелести" в трактовке этого православного термина, предложенной в Сети Михаилом Николаевичем Свириным - "вот предки были тупые и не понимали элементарных вещей, а я сейчас нечувствительно превзойду умственным усилием весь советский Генштаб и расскажу, как надо было(ТМ)". Соответственно, адепты всякоразных альтернативных вариантов, как правило, не осознают, что: - известное нам из истории развитие событий есть "равнодействующая" многих воль и многих же решений множества людей. Самое частое проявление этого прискорбного синдрома - в рассуждениях о достоинстве "спасительных рецептов" совершенно не учитывается, что "Барбаросса" приняла известную нам из истории форму не вследствие "действия непреодолимого закона природы", а вследствие сознательных усилий немецких штабистов, анализирующих известные им данные об СССР и РККА. Соответственно, "развертывание на Днепре" или дислокация в приграничной полосе только "частей постоянной готовности" будет в общих чертах противнику известно, и как сие отразится на итоговом плане немецкой операции - одному Богу ведомо. А у альтернативщиков дело доходит до того, что предлагается изменить характер развертывания в расчете на противодействие конкретным решениям немецких планировщиков вроде "развертываемся по Днепру и Двине, а такой-то мехкорпус ставим туда-то - он Манштейну в бочину бить будет!"... мил человек, а Манштейн вообще туда попрется, где ты ему "в бочину бить" собрался, если мы по Днепру и Двине построимся?.. Угу. Вопрос. Без ответа; - весьма неблагоприятное для Красной Армии развитие событий летом 1941-го года есть проявление очень глубоких "системных" проблем, а не следствие какого-то одномоментного "... к сожалению, именно в этот момент избушка стояла к лесу задом...". Я привожу всех задолбавшие бесчисленные примеры во имя одного-единственного тезиса - ну поймите же наконец, что бойцы разведбата 12-го мехкорпуса русским языком не владели не вследствие того, что злой Сталин встал шестьдесят четвертого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года не с той ноги!... что лейтенант имярек из 5-й армии три месяца не соизволил почистить свое личное оружие не оттого, что злой Жуков ему что-то там эдакое "приказал" или, напротив, "не приказал"!... что ХПЗ не в состоянии был кондиционно сварить 45-мм бронелисты не оттого, что по нему ходил взад-вперед злобный Берия, помахивающий плеткой-девятихвосткой!... что директор ЧТЗ слал на йух товарища Федоренко с программой выпуска запчастей не оттого, что... и далее по списку со всеми остановками. Как вывод - видите ли, IMHO не существует "примитивного", компенсируемого приказом одного человека, решения, способного кардинально изменить расклад 1941 года. Слишком глубоки были проблемы, и слишком долго ситуация шла к тому, к чему пришла - к "катастрофе 1941-го".
boroda: Где то подобного ответа я и ожидал. И оспаривать не буду. Просто вопрос, будь вы писателем альтернативщиком в какой бы период времени вы поместили своего героя что бы можно было бы что-то изменить в 1941г. Или это неизбежность которая началась прямо с 1917 года.
полная версия страницы